Остановим Greenpease

[Hallveig]

Я периодически перевожу деньги (не много конечно) на счет гринпис, кто-нибудь знаком с ними ближе чем я (на бумаге через сайт). Какие реальные действия они предпринимают? Если у кого-нибудь есть информация напишите пожалуйста

[Michail Tz]

Ну какая-то информация есть. Правда, моя несколько устаревшая и неполная.
Я знаком с лесной программой Гринпис. Когда я с ними активно общался, они занимались тем, что я назвал бы оптимизацией лесопользования - и у них насколько-то это получалось. Работали практически по всей России, особо интенсивно по Карелии, Дальнему Востоку, таежной полосе Европейской России.
Выявляли нерубленые на протяжении нескольких сотен лет леса, согласовывали для этих участков режим охраны, давили на лесорубов... В общем, тогда (не знаю, как теперь) лесная программа Гринпис была, пожалуй, наиболее компетентной среди известных мне лесных программ неправительственных организаций.
И специалисты там работали (да и сейчас работают, как я знаю) очень грамотные - видимо, просто лучшие по лесным вопросам.
Сейчас, как я слышал, у них еще идет проект посадки лесов совместно со школами в разных регионах.
Строго говоря, мне вот так про вообще писать сложно: может, будут более конкретные вопросы?
Правда, про их общественно ориентированные акции я знаю очень мало.
Но спрашивайте - попробую ответить...

[Hallveig]

Я кстати переводила именно на лесную программу деньги, хотела бы поехать помогать, но это не реально для меня. Про школы тоже слышала. Спасибо Вы меня успокоили, не зря деньги переводила. Просто на меня со всех сторон давят, ты что, это же в их карман и пр. Покажу этот пост как док-во.

[Michail Tz]

Hallveig, на лесную программу - однозначно не зря. Этих людей я знаю лично, хотя в последнее время общаемся только случайно. Но за их порядочность и профессионализм поручиться готов чем угодно.

[Ника РА]

http://www.antigreen.org/issue.php?index=145

 

Беседы об экологии

 

Наше интервью открывает цикл бесед об экологии.
В гостях у Филина - Виноградов Вадим Георгиевич, эколог, орнитолог, географ. Он является сотрудником Института географии РАН, членом Российского Рамсарского комитета. Более 25 лет он проработал во ВНИИ охраны природы. Основной автор проекта Стратегии сохранения водно-болотных угодий России, один из авторов Стратегии сохранения биоразнообразия России, соавтор текстов многих законодательных актов самого разного уровня - от международного до муниципального - в области охраны природы. Автор более 130 работ по этим проблемам. Помимо всего этого он активный участник нашего форума, где высказывает свое мнение под именем Эколога.

 

Эколог выступает против постулата зоозащиты «я никого не убиваю!» Увы, мы живем далеко не в идеальном обществе, члены которого вынуждены губить животный мир, даже не желая этого. Именно это вы имели в виду, Вадим Георгиевич?

 

- Ни один вид на материках не погиб от охотников, а вот от крестьян, лесорубов, "освоителей недр", изобретателей полезных моющих средств и пестицидов, и т.д., и т.п. - масса. Среди современных перечисленных не мало "защитников животных". Но бороться с охотниками - дело не трудное, их-то немного. Другое дело - пойди поборись с мелиораторами, нефтедобытчиками, химической индустрией и т.п.! Вечный принцип весьма многих (особенно экологически безграмотных) "зеленых энтузиастов" - из двух зол выбираем меньшее и боремся с ним.

 

- Значит, настало время говорить об азбуке экологии. Начнем с проблемы урегулирования отношений между человеком и животными в городе. Какой способ ограничения численности бездомных собак, с точки зрения Эколога, предпочтительней?

 

- Насколько позволяет возможность - помещать в приюты, но при избытке популяции, конечно, отстреливать. Кастрация порождает животных больных (ожирение и т.п.) и с непредсказуемым поведением, другие виды стерилизации дороги, их последствия не изучены (суки, которых хозяева не вяжут, и они не рожают и не кормят - далеко не лучшие образцы этих животных). «Гуманистов», которые ее советует, следует стерилизовать самих - вдруг жестокость наследуется. Неужели лучше искалечить животное, чем честно прикончить его?

 

Конечно, очень бы хотелось наладить вопрос об ответственности тех, кто берет животных, а затем их бросает. Ясно, что юридически это сейчас вряд ли пройдет, но хотя бы пропаганду вести надо.

- Но с бездомными кошками, очевидно, ситуация иная?

 

- С бродячими кошками ответ однозначен - непримиримая война. Надо жестко бороться с кошками и воронами - основными разорителями птичьих гнезд в городе. Замечу, что в бывшей Чехословакии кошка, гуляющая без хозяина, была вне закона, и кошек выгуливали так же, как и собак. Все охотничьи собаки, независимо от породы, должны были давить кошек. Не случайно Чехословакия была одной из самых благополучных для диких животных стран Европы.

 

- А как быть с воронами, ставшими в последние десятилетия бичом крупных городов?

 

- Ворона - страшная угроза всему живому в городе. От этого хищника достается не только мелким птицам, но и другим хищным птицам. Например, пролетных осоедов вороны нередко просто забивают, совам от них тоже покоя нет, а уж про мелких животных: зайчат, ежей - и говорить не приходится. Причем, ворона - наш собственный продукт. Ее численность в городах России резко возросла во второй половине 60-х гг., т.е. когда, наконец, благодаря нефти Западной Сибири, кончился начавшийся в 1917 г. голод, и на помойки и свалки пошли избытки продуктов питания (хотя и немудреных - в основном очистки картофеля и зачерствевший хлеб).

 

В начале 60-х гг. в Филевском парке зимовало 30 тыс. галок и 2-3 десятка ворон, к концу десятилетия - 20 тыс. галок и 30-40 тыс. ворон. В пору моего юннатского детства найти гнездо вороны - счастливый случай, об этом обязательно сообщалось руководителю кружка, друзья завидовали. Представьте себе мой шок, когда весной 1971 г. я впервые увидел гнездо вороны, расположенное совершенно открыто на канадском клене на высоте человеческого роста в дворике Патриархии в Чистом переулке. А сейчас гнездо вороны - неотъемлемая часть московского пейзажа.

 

- Какие меры следует предпринять против ворон?

 

- Главная задача - наведение порядка на помойках и свалках, причем не только крупных городов, и максимально жесткий контроль численности вида. Замечу, что в Англии ворона, наряду с грачом и кроликом, - виды, охота на которые открыта круглогодично и ничем не регламентируется. Конечно, при нашем уровне культуры охоты и уровне контроля этого делать сейчас нельзя, но изымать ворон в заметных количествах можно, для чего разработаны специальные ловушки, которые хорошо себя зарекомендовали. Сложнее с гнездами. Конечно, хотелось бы нарушить современное аномально высокое воспроизводство вороны в городе. Но это дело деликатное - таких мероприятий нельзя проводить, например, на глазах у детей. Кроме того - дело трудоемкое, нужно найти достаточное число людей, обеспечить их оборудованием для лазанья по деревьям и в крайне сжатые сроки организовать прокалывание яиц в возможно большем числе гнезд. На сегодня это представляется малореальным. Привлечение волонтеров встретит трудности в обеспечении легальности мероприятия, нужен серьезный договор с властями и органами, ответственными за озеленение.

- Сейчас в городах на зимовку остаются водоплавающие утки. Не станут ли они очередным очагом инфекции?

 

- Все зависит от численности популяции. Американцев не раз предупреждали об опасности создания концентраций водоплавающих птиц в городах, но они не хотели слушать экологов. Результат - мощнейшая вспышка лихорадки Запандого Нила в Нью-Йорке в 2001г. Угрожающей ситуации с утками пока у нас нет, поскольку синантропизация их в Москве идет нормальными темпами, и до опасных концентраций еще очень далеко.

 

- Что нужно, чтобы привлечь лесных птиц в город?

 

- Загрязнение городской среды и шум не столь страшны. Важно обеспечить птиц кормом и безопасными местообитаниями. Еще в начале 60-х гг. в Москве с птицами было гораздо хуже, они встречались (кроме воробьев и голубей) почти исключительно в крупных парках. Сейчас синицы, зяблики, соловьи порою гнездятся и среди жилых кварталов.

 

А сколько поет соловьев на моей «малой Родине» - на Филях, по скверам вдоль надземного участка метро! В 60-х гг. мне и возможность такого в голову не приходила, соловей мог встретиться только в глубине парка. У меня прямо под окном кабинета каждый год гнездится садовая славка. Оно и понятно - подросли послевоенные зеленые насаждения в старых кварталах, современная планировка новых кварталов оставляет за ними место, население стремится (тот, кто вообще к этому стремится) заводить собак, что относительно снижает количество кошек. В новых кварталах гораздо меньше ниш для бродячих кошек, прежде всего, огромных чердаков. Думаю, что гнездование славки в сквере под моим окном возможно прежде всего благодаря тому, что через него собачники ведут собак выгуливать на пустырь, поэтому кошки стараются обходить этот участок. Кстати, упомянутые выше скверы вдоль метро на Филях -места постоянного выгула собак. Характерно и то, что кольчатая горлица сейчас гнездится в большинстве городов европейской России, но там, где много вороны, например, в Москве, ее практически нет, что и понятно - открытые гнезда горлицы ворона находит и разоряет моментально. Поэтому, решая вопросы с воронами и кошками, мы обеспечиваем безопасность лесным птицам.

 

Не менее важно обеспечить птиц гнездовьями. Ясно, что на всех не хватит деревьев и чердаков, поэтому важно подготовиться дли них домики. Упомянем инициативу Союза охраны птиц России по возрождению Дня птиц (в этом году он отмечается 5 марта), когда развешиваются искусственные гнездовья. Вывесить в городе синичник, конечно, куда более благое дело, чем «защищать» животных, стерилизуя их.

 

- Тот, кто читал в форуме диалоги Эколога и Храмовника, уже имеют некоторое представление о вашем жгучем споре с движением зоозащитников. Чем вызвана такая негативная реакция?

 

- Те, кто действительно занимается делом (содержат питомники для собак или осуществляют развеску искусственных гнездовий) далеко не столь агрессивны и резки в суждениях, как всякого рода вегетарианцы и т.п., которые и животных-то только в передачах Н.Н.Дроздова видели. Конечно, и мы виноваты, за суетой мало делаем для пропаганды. Кто в России сейчас знает о том, что сильное охотничье хозяйство обычно наш надежный и, сплошь и рядом, последний бастион?

 

- Охота и охотничье хозяйство - наша следующая тема. Имеет ли смысл движение защиты животных, по вашему мнению?

 

- Охрана природы и защита животных - местами смыкающиеся, но все же разные виды деятельности. Их цели и методы могут совпадать, но могут быть и антагонистичны. Например, в случае с кошками вне человеческого жилья.

 

Но это, конечно, не значит, что мы враги. У охраны природы, как и у Великобритании, вообще нет вечных врагов и вечных друзей - есть лишь вечные интересы. Именно поэтому, работая над проектами различных природоохранных Стратегий, мы постоянно ставим вопрос о сотрудничестве с максимально широким спектром социальных сил всего общества. К сожалению, эти идеи идут в России очень туго. До сих пор сильны традиции коммунистического элитаризма - есть «руководящая сила общества» в лице нас, хороших и грамотных, и «темная масса», которую надо учить и воспитывать. Странно, что этой точки зрения, пожалуй, наиболее рьяно придерживаются у нас люди, считающие себя абсолютными демократами и либералами.

 

В «Стратегии по биоразнообразию» даже отсутствует раздел по активности населения (есть лишь дежурное расшаркивание в разделе о пропаганде)! Процесс подписания «Общественного договора по сохранению биоразнообразия России» практически остановлен. Мне, основному автору, не удалось убедить коллег в необходимости подобного договора в проекте Стратегии по водно-болотным угодьям. И это в России, где механизма диалога Власти и Народа вообще нет!

 

Между тем, несомненно, у потенциально очень большой армии защитников животных здесь имеется своя ниша - хотя бы те же искусственные гнездовья и многое другое. Интересен опыт американцев. У них, чтобы охотиться на водоплавающих птиц, надо покупать специальные «утиные марки». Деньги от их продажи идут на охрану водно-болотных угодий, восстановление их после разрушения, создание новых там, где их недостаточно. В результате эти марки покупают и защитники животных, и их общества (правда, они там, хотя и не менее голосисты, но несколько более грамотны экологически, чем у нас).

 

Но главное, конечно, как и у любой общественной силы - общественный контроль. Если в силу злого умысла, разгильдяйства, бесхозяйственности, хищничества где-то гибнут животные - надо бить в набат. А что мы видим? Открыли мы сайт biodat.ru, посвященный проблемам сохранения биоразнообразия России, на нем специальная страница для сообщений о любых безобразиях такого рода. И кто же туда пишет? Ваш покорный слуга и горстка его коллег. Где же ваши голоса, защитники животных?

 

- Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится?

 

Верно. Есть закон «Об экологической экспертизе», предусматривающий две ее ветви - государственную и общественную. Как бы плохо не работала порою государственная экспертиза, она все же работает, а вот случаев вмешательства общественной - практически нет, на пальцах одной руки пересчитать все случаи можно. А ведь наверняка среди вас есть и хорошие юристы, и грамотные экологи, и толковые технологи (последних и нам крайне остро не хватает). Мы же в России живем, которая началась со слов Ивана Калиты - «людей не хватает». Нас, профессионалов, горстка на 1/7 суши, мы полностью задействованы в государственной экспертизе, и у нас просто нет возможности (а временами и права) участвовать в общественной экспретизе.

 

- Какие бы вопросы вы хотели задать зоозащитникам?

 

- Да нет у меня к ним вопросов. Для большинства из них их убеждения - вера, а с верой спорить бесполезно. Но есть призывы:
- давайте там, где это возможно и целесообразно, работать вместе;
- прежде, чем что-то утверждать, познай;
- напомню правило, которое любил мой отец «Если тебе кажется, что дело пахнет дураком, сначала повнимательнее посмотри в зеркало, и лишь многократно убедившись, что его там нет, ищи вокруг»;
- не забывайте завет Нильса Бора «Какой бы системой мы не пользовались для упорядочения наших знаний, эта система остается моделью мира, которую не следует путать с самим миром»;
- не забывайте завет Айзека Азимова «Насилие - последнее убежище некомпетентного».

 

Я надеюсь, что общего у нас все же больше, чем различия, и вместе мы сможем решить задачу, актуальную для нашей страны - расширение социальной базы движения по охране природы и привлечение общественности к работе по этой проблеме. Но в заключение мне хочется напомнить еще одну цитату. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»)

 

Об охоте, браконьерстве и защите животных
- Вадим Георгиевич, вы высказали мысль, что люди, внявшие призыву экологических и зоозащитных сообществ, порой не знают азбуки экологии.

 

- Это было видно на примере интервью с "защитницей" животных. Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, чтобы изготовить искусственный мех на одну шубку? Ведь для этого надо добыть нефть, срубить и переработать лес, сбросить в воду кучу вредных веществ, заразить воздух тоннами аллергенов. Охотник-промысловик убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо. И, естественно, озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись.

 

Носитель и, особенно, пропагандист искусственного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глубоко плевать! Перед тем как идти протестовать или "проникаться чувством сострадания", неплохо было бы и азбуку экологии выучить. Здесь, к тому же, накопилось масса предрассудков. Например, оленя убивать нельзя, а серую крысу (пасюка) - можно. А ведь по социальной структуре пасюк, пожалуй, самое близкое к человеку животное. Так и не надо говорить о гуманизме.

 

Скажите прямо - я против убийства в тех случаях, когда в этом не заинтересован, но за него, когда мне это полезно (кому нравится, когда его грабят или угрожают ему портовой чумой?).

 

- Сейчас многие люди уверены, что охота - это просто садистское развлечение. Простите за тон.

 

- Сам не мягок, да и пока своим делом занимаюсь, несогласных с собой массу видел и вижу постоянно. Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг».

 

Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире. Сегодня зеленым не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства сострадания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кроликов и слышать не мог. В его стиле работают и многие борцы за экологию.

 

- Как вы можете сравнивать? Люди, занимающиеся защитой животных, действуют по зову сердца.

 

Отвечу цитатой. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»). А вы думаете, что среди фашистов-гестаповцев, большевиков-чекистов и т.п. не было «действующих по зову сердца»? Боюсь, только для миллионов уже сгнивших по их милости это все равно. Любое мясо на вашем столе - это снятая с кого-то шкура.

 

Любые 6 соток, где применялись пестициды - это тысячи погибших животных, стиральный порошок в вашей стиральной машине - опять тысячи жертв. Вы называете охоту садизмом. Что ж, ваше право видеть мир таким, как вам угодно. Но мне садизмом представляется бездумным уничтожением тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, современных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д.

 

Приведу пример специально для эмоциональных, но малограмотных. Почему Швейцария, в отличие от большинства западноевропейских стран, столь мало активна в акциях "зеленых". Однажды недоучки добились в Швейцарии запрета охоты на лису. Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в защиту животных. Если мы не будем вести охоту, то животных будет не больше, а меньше. Опять же, специально для малограмотных - численность охотничьих животных в современных странах тем выше, чем более развита охота. Это - общеизвестно.

- Вы призываете носить меха, поощряя охоту?

 

- Это личное дело каждого. Моя задача - показать вам, что произойдет в результате отказа от естественного использования меха и кожи. Идея идет от производители искусственных мехов, которые в 80-х гг. вошли в союз со своими конкурентами - производителями клеточной пушнины, чтобы доконать общих врагов - охотников-промысловиков. Подброшенная ими идея «гуманных капканов» тут же была поддержана воплем и визгом «зеленых», особенно неубиенного типа (Друзья радуги, Гинпис и тому подобные организации на содержании корпораций искусственных мехов, кож, пластмасс и т.п.). В России, например, против подписания этого соглашения выступили поголовно все экологи. Политики, как всегда, голоса экспертов не слушали - вопли и визг важнее.

 

Результат - резкое падение цен на дикую пушнину и развал пушного промысла и торговли мехами. Целые народы (многие индейские племена Канады, эвенки, эвены, орочи и мн. другие у нас) остались без средств к жизни и быстро люмпенизируются, спиваясь по «сучьим куткам» северных поселков, пробиваясь случайными заработками, проституцией и попрошайничеством. А ведь это создатели оригинальных и, по-своему, великих культур. Пока они были охотниками, это были незаменимые люди, со своими верованиями, взглядами, чувством собственного достоинства. А ведь и мы, и канадцы подписали конвенции ООН о сохранении их образа жизни и среды обитания. Но эмоции тех, кто «сохраняет животных» и прибыли корпораций, конечно, важнее судеб сотен тысяч каких-то «дикарей».

 

Раньше в угодья эвенков или орочей браконьеры не совались - те защищали свое достояние. Теперь тайга буквально заполнилась браконьерскими бригадами. Спасибо «гуманистам» нового типа.

 

Но легче, конечно, об этом вовсе и не думать. Ведь для понимания этого надо знать и любить и природу, и людей, а не только себя - любимых. Но это значит - изучать их. А когда? Ведь у радикалов всех цветов и оттенков, времени нет, т.к. «не мало дел у нас в пути - в руках у нас винтовка».

 

- Согласимся, что, несмотря на расхождения во взглядах между защитниками природы и охотничьими хозяйствами, у них есть общее дело - защита природа. Кто в таком случае, им противостоит?

 

- Это браконьеры, которые с охотниками ничего общего не имеют. Как и любой грабитель, браконьер защищается, он уже нарушил закон и часто идет до конца. Попробовали бы зоозащитники выйти на наших браконьеров-лосятников, застав их на только что добытой туше. Видели бы и слышали бы Вы пулеметную пальбу, которую поднимает черноикорная бригада при приближении патрульного катера на Каспии. Относительная радость прыгать на поднятые стволы у туши добытого лося, на «газике» втроем гнаться за шестиостным «Уралом», набитым тушами сайгаков, с бригадой из 6-8 стрелков или просто оказаться на моторке на плесе под перекрестным огнем из тростников. Ваш покорный слуга испытывал все эти удовольствия сам, ведь я - охотник и охраняю (а не «защищаю») животных.

 

В печальном списке жертв браконьеров, то есть истинных врагов животных, доминируют охотоведы и охотинспекторы - охотники все, на 100%, работники заповедников - охотники на 75%, лесники, инспектора других близких служб и т.п. - опять же охотники на 80%. Только в 2002 г. и только в государственной охотинспекции России от рук браконьеров погибло трое инспекторов и егерей, и это не считая куда более многочисленные егерьские составы охообществ, работников заповедников и нацпарков, лесников и т.п. И не слышно возмущенных голосов в прессе - кроме «Русской охотничьей газеты» никто и не подумал даже просто сообщить об этом публике. Ведь это не защитники «идеалов гуманизма», ребята просто честно и до конца делали свое дело. Но ни об одной жертве из числа деятелей «обществ защиты животных» я не слышал. Наверное, есть только растительную пищу куда менее неприятно. Так что питайтесь чем хотите, ублажайте свои эмоции, но при этом не надо рассуждать о гуманизме или любви к животным - они у вас чисто теоретические.

 

В средние века за браконьерство вешали, сейчас во Франции законы против браконьеров весьма строги, но именно средние века и Франция - примеры мощнейшего браконьерства.

 

Пора сделать правильный вывод. Надо работать над сознанием, законодательством, технологиями и т.д., и т.п., т.е. заниматься охраной природы, причем грамотно.

 

- Что истребило бизонов, как не охота - так во многих учебниках по истории написано?

 

- Учебники лгут по той простой причине, что считают, что если одно явление предшествует другому, то оно является и его причиной. К тому же историки не знают динамики популяций. И, наконец (это самое главное), как и большинство людей вообще, историки не понимают простой истины, что не всякий отстрел - охота и что браконьерство это антипод охоты, а не ее разновидность. Даже в нашем законодательстве вместо «браконьерства» до сих пор говорится о «нарушениях правил охоты». Непонятно, почему «изнасилование» или «кража» - тогда уж «нарушения правил любовного свидания» или «нарушения правил использования чужой собственности». Различия-то одного уровня. Сколько лет кричим об этом - впустую.

 

Недавно даже одна дама-орнитолог написала, что фактором, ведущим к снижению численности двух видов гаг в России, является охота. И это при том что охота на все виды гаг в России запрещена с 30-х гг., что же ждать от непрофессионалов! Считать браконьера охотником все равно, что считать Чикатило Ромео, а любого арендатора - вором.

 

Рассмотрим историю с бизонами. Американцы очень любят разглагольствовать о своей «борьбе за Свободу» (именно так, с большой буквы). За какую свободу боролся Вашингтон? За свободу оставаться плантатором-рабовладельцем и уничтожать индейцев, чтобы расширять свои плантации. Это - основная цель и смысл создания бандитского, образованного беглыми из Европы сектантами и уголовниками, государства, именуемого США.

 

В XIX в., перейдя Аппалачи, они вышли в прерии и столкнулись с сильным сопротивлением освоивших к тому времени коня индейцев (до этого премий за скальпы индейцев, введенных пуританами Новой Англии и баптистами Массачусетса, хватало). Это случилось еще до массовой эмиграции честных тружеников из Европы (конец XIX-начало ХХ в.). Новоиспеченной и еще не закаленной в гражданской резне американской армии справиться с индейцами сразу не удалось. Было начато тотальное наступление всеми способами, вплоть до разбрасывания в прерии одеял из тифозных бараков.

 

Одновременно осознав, что бизон - стержень всей экономики и жизни прерийных индейцев, мудрецы из Вашингтона начали всеми силами стимулировать их массовый отстрел. Стрелки, имевшие на счету сотни бизонов, воспевались как национальные герои. Когда через прерию легли железные дороги, усиленно пропагандировался такой «спорт», как стрельба бизонов из окон идущих поездов. Численность бизона достаточно быстро снизили до нужного, то есть не способного обеспечить индейцев, уровня, после чего с индейцами справились.

 

Но тут новая беда - бизоны ходят по полям поселенцев и травят их. Фермеры отреагировали быстро. В разных штатах в одну прекрасную ночь бизоны обнаруживали, что все подходы к их водопоям перекрыты, а всюду по прериям на подходах скачут команды стрелков. Так штат за штатом очищали от бизонов. И очистили бы весь континент, если бы успели до того, как к власти в Белом доме пришел страстный охотник и отец американской государственной охраны природы Т.Рузвельт, который начал работу по охране и восстановлению вида.

- Это была государственная политика уничтожения индейцев, не имевшая ничего общего с охотой?

 

- У них не было ничего общего. Охота предполагает обязательное возобновление ресурса, иначе она немыслима - ни один охотник не хочет, чтобы он сам через несколько лет, его сын или внук лишился бы объектов охоты. Здесь же - бойня, предпринятая с политическими и экономическими целями. Нет в мире охотников, которые готовы убивать сотни животных, только для того, чтобы поднять свой престиж и вырезать десяток языков. Это - бандиты на службе бандитского государства и не более того.

 

В периоды вспышек природоочаговых заболеваний иногда применяют массовые отстрелы опасных в таких случаях животных, часто к ним привлекают и охотников, но при чем здесь охота? Тогда и затравки поселений песчанок в очагах чумы в пустыне или обработка американцами джунглей Вьетнама «оранжевым газом» тоже надо охотникам приписать. Конечно, передернув, можно назвать и таких людей охотниками. Но разве назовет кто-нибудь маньяка-человеконенавистника, разводящего боевых собак и пускающего их гулять на детскую площадку защитником животных, когда он бьет или травит псами отца ребенка, которого напугали собаки? Или старушку из моего двора, которая, выводя двух своих собак каждое утро, обязательно умышленно пускает их в песочницу на детской площадке и в ответ на замечания начинает бешено ругаться?

 

Что до фермеров, то с них и спрос не велик - любой крестьянин, не важно, на Орловщине, Нильщине, Оклахомщине или Амазонщине, во всем, что прямо не касается его угодий и его скота - хищник.

 

Достаточно вспомнить печальную историю среднерусских лесов после 1861, 1917 и 1991 гг. или их «милую» манеру всюду пускать весенние палы.

 

- Но и в наши дни бывают случаи, когда ведется охота на уничтожение?

 

- Если и ведется охота на уничтожение, как с волком, то в районах, где он не совместим с хозяйством (скотоводство) или нетерпим, как потенциальный очаг бешенства (зоны массового отдыха, особенно детского). В районах тайги, где нет оленных охотников, волка никто и никогда и не стрелял. Интересно, что европейцы часто ругают нас за охоту на волка, порою даже требуют ввести запрет. В ответ мы немедленно предлагаем им помощь в восстановлении их собственных популяций этого вида, которые они давно благополучно уничтожили или почти уничтожили.

 

Мы говорим, что готовы поставить животных в любом количестве, любого подвида, при любых поло-возрастных пропорциях для реакклиматизации, выявить наиболее перспективные для нее участки и т.п. Ответ всегда один - молчание. Ведь восстанови волка - и надо компенсировать крестьянам ущерб, вести эпидемический контроль популяции и т.д., и т.п. Ну, а мужества в перенесении трудностей ближнего у нас всегда достанет. В Англии шесть видов разрешены к отстрелу круглый год и без ограничений, это либо врановые, высокая численность (и высокий вред) которых обусловлена человеком, либо виды - акклиматизанты, численность которых достигла очень высокого уровня и поэтому они вредят, чаще всего сельскому хозяйству например - кролик.

 

Не только бизон, но и другие копытные и пушные животные Северной Америки так сильно пострадали потому, что добывали их не охотники, а хищники, желавшие сорвать куш, а потом осесть на ферме или даже сколотить плантацию. И правительство им способствовало, так как эта политика подрывала экономику индейцев и упрощала оттягивание у них земли. Кстати, осев на земле, они через поколенье превратились в довольно культурных охотников. Те же процессы идут и в других местах - «героическое освоение целинных и залежных земель» чуть не прикончило журавля-красавку, сурков и других степных животных. Но уже дети освоителей, относясь к этой земле как к своей, охотились, но беспределом не занимались, и численность большинства степных видов пошла вверх.

 

- Вы хотите сказать, что планомерное истребление животных фермерами также не имеет ничего общего с охотой?

 

- Верно. Чисто охотничьи народы - эвенки, орочи, многие индейские племена охотились тысячелетиями - и ни одного исчезнувшего вида. История с соболем - следствие его уникального экономического положения - им выплачивался ясак и им кормился черный пушной рынок.

 

Бобра в Европе погубили не охотники, а крестьяне, вырубавшие приречные леса и т.д., и т.п. Наиболее развитым в Европе считалось охотничье хозяйство Чехословакии - и именно там была максимальная численность животных.

 

Еще один пример, который навязывают противники охоты - странствующий голубь. Приводятся шестизначные цифры добычи и затем - мгновенное исчезновение. Но именно моментальное исчезновение и говорит о том, что дело не в добыче. В случае перепромысла популяция довольно постепенно снижает численность, она долго имеет небольшие реликты.
Правда, здесь нередко пишут и об уничтожении гнездовых колоний. Но, например, белощекая казарка в Европе в последнюю четверть века дает почти 20-ти кратный рост численности. А вот в самой крупной известной ее колонии - на полуострове Канин - ежегодно поморы забирают все яйца первой кладки, но колония продолжает, тем не менее, расти! Да и разрушали колонии не охотники, а фермеры, так как голуби, естественно, кормились на полях.

 

Посмотрим на очень похожий, правда, без фатального исхода, на "странствующего голубя" случай. До 60–х гг. ХХ в. самой многочисленной уткой средней и северной тайги Восточной Сибири и Дальнего Востока был чирок-клоктун. На пролете на оз. Ханка его летело столько же, сколько и всех остальных уток. И вдруг в 1965 г. он здесь просто исчез. Сейчас он в Красной книге, численность вида к концу сезона линьки и размножения не превышает 40-50 тыс. особей, а в 1963 г. такое количество клоктунов учтено на Ханке всего на участке в 25 кв. км. Конечно, и сейчас кое-кто старается списать грех на охотников (вали волку на холку!). Но вот что интересно. Очень близкий, живущий на тех же водоемах, летящий теми же путями и зимующий на тех же рисовых полях и потому точно так же добываемый чирок-свистунок не обнаружил никаких тенденций к снижению численности в это же время. Вместо того чтобы честно сказать «Не знаю и не понимаю, в чем дело» и сформулировать задачу для решения проблемы, многим легче искать козлов отпущения. На деле, видимо, имело место какое-то внутрипопуляционное явление - например, эпизоотия.

 

Думаю, что-то подобное произошло и со странствующим голубем, но ведь проблему никто серьезно не анализировал. Как в Средние века достаточно было довести мысль до цитаты из Библии или Аристотеля, при социализме - до одного из трех Основателей или действующего Генсека - и истина доказана, так и у нас многим кажется, что слова «антропогенный фактор» объясняют все и дальше можно не копаться. Кстати, так дело обстоит не только с охотой, любое падение численности или сокращение ареала - «антропогенный фактор», наоборот - «природоохранные усилия». Краснозобая казарка сейчас (как и все наши гуси, кроме сухоноса) - в благоприятной ситуации. Впервые на нашей памяти она расширила ареал - заселила Западную Якутию. И опять - «природоохранные усилия». Но эта часть популяции летит зимовать в Китай, где никаких этих самых усилий нет, а для деревенского китайца любая птица - просто кусок столь желанного мяса, только в перьях, с соответствующими последствиями.

 

Последние 20 лет степи получают больше воды, их травостой мощнее, и в основном полупустынный черный жаворонок отступает из северной части ареала, но и тут ищут «антропогенный фактор».

 

- Каким образом охотничьи хозяйства осуществляют природоохранную деятельность?

 

Они борются с браконьерами и палами, не отдают свои земли под коттеджи т.п., не позволяют рыбакам в своих зонах воспроизводства болтаться в гнездовое время и т.д., и т.п. Закрой охоту - этот бастион рухнет, ведь его содержат охотники. Вы когда-нибудь видели книжку о содержании кошек или собак, где приводились бы правила минимизации вреда от этих животных природе и людям? А ведь в каждом охотничьем справочнике это - обязательный раздел.

 

Запрет охоты уведет из угодий охотников, а так как свято место пусто не бывает, их заполнят браконьеры. Таджикистан в 50-х гг. закрыл на пять лет всю охоту, такой вспышки браконьерства и такого массового избиения дичи мир не видел.
Конечно, запрет на охоту не исправит всей ситуации; она вывихнута во многих местах. Перестали убивать - вспыхнуло бешенство. Поля и дороги преобразовали природу, исчезли многие механизмы нормальной регуляции численности животных - у нас лиса в большинстве районов большой вспышки численности не даст - ее волк контролирует, а в Европе это - обычное дело.

 

С другой стороны многие природно-очаговые заболевания типа чумы - естественные механизмы регуляции популяций. Да вот беда - не можем мы допустить вспышек там, где живет человек.

 

- По каким же учебникам мы будем учить азбуку экологии? По тем, которые предлагают государственный монополизм и корпорации?

 

- Я выучил эту азбуку, отработав более 40 лет непосредственно в природе, занимаясь экологией животных, и выводы делаю из этого опыта. Как раз начинал-то я практически с тех же убеждений, которые зеленые декларируют сейчас. Скажу, что я знаком с большинством авторов учебников и программ. Если бы все "защитники животных" вместе взятые сделали бы хотя бы 1% того, что сделал каждый из этих людей, мы бы жили в абсолютно других условиях.

 

Дело далеко не только в том, что мы загрязняем. Нас просто много. Именно массой и ее последствиями - полями, дорогами и т.п. мы, прежде всего, "приручили природу" и потому за нее в ответе. Кроме того, не так все просто и в природе. В начале 80-х гг. 2/3 Сихотэ-Алиня еще были вполне в приличном состоянии. Но люди, проповедовавшие идеи зеленых, получили влияние в управлении Приморского края. Нас крайне беспокоила ситуация с кабаном. Численность его росла, так как подряд несколько лет были малоснежные зимы и хорошие урожаи то кедра, то дуба. Мы настаивали на росте добычи. Естественно, сделали наоборот - ее каждый год сокращали.

 

Неизбежная катaстрофа дала последствия:
1. За зиму вымерло от эпизоотии 85% популяции кабана, болезнь перекинулась и на домашних свиней.
2. Возобновление дуба не шло в лесах не менее 3 лет - спросите у лесоводов, что это значит.
3. Амурский тигр остался без корма и стал выходить на окраины городов и поселков, охотится за собаками, что естественно, увеличило количество агрессивных контактов с людьми. Из популяции всего в 120 особей за 4 года было (только по протоколированным данным) уничтожено 15 особей этого редчайшего подвида.

 

Бешенство, чума, клещевой энцефалит, тулюремия и т.п. - естественные компоненты природных экосистем, а не порождение цивилизации. Вопрос в том, согласны ли люди платить жизнями своими и своих детей (первыми жертвами в очагах природных болезней почти всегда становятся дети) за "невторжение" в природу?

 

Наконец, последнее и самое важное. Зеленые полагают, что действуют по зову сердца и уж ими-то никто не манипулирует. Увы, я убежден в противоположном, так как прекрасно знаю, сколько платят фирмы по производству искусственного меха, заменителей кости и рога и т.д., и т.п. на соответствующую пропаганду. Ладно, пусть каждый из нас верит, что он прав. Но посмотрим последствия. Конечно, «разум возмущенный» «кипит», читая о том, что охотники за одно сафари убили 200 антилоп, 40 гиппопотамов, 30 носорогов и 25 слонов (хотя такое было возможно лишь лет 40 назад). Но вот беда - любой человек, знающий азбуку этого дела (т.е. динамику популяций) и не подверженный дешевой пропаганде корпораций, наживающихся на заменителях кожи, меха, рога, кости и т.п., знает, что эти цифры имеют какое-то значение лишь для популяций с численностью менее 2 тыс. особей или около того. Численность же перечисленных видов на один-два (иногда и больше) порядка выше.

 

Снижение численности и даже вымирание видов повсюду связано не с ружьем, а с мотыгой и плугом. Пампы Ю.Америки, степи Австралии, полупустыни Сахеля животных не потеряли - там процветает скотоводство. И это несмотря на то, что любые пастухи в мире - едва ли не самые заядлые браконьеры, они в этом отношении куда более активны, чем земледельцы, за исключением вечных революционеров - французов и итальянцев. Но как только появляется земледелец, для животных места не остается.

 

Увы, саванны Африки устроены иначе, чем полупустыни - здесь земледелие возможно. Пока здесь доминировали скотоводы (ватусси и т.п.), все было нормально, но после ухода белых многочисленные земледельцы просто вырезали скотоводов (в который раз Каин убил Авеля? - но он не боится за последствия - историю-то писать будет он) и заняли все земли.

 

Вегетарианство
- Вегетарианство - тема нынче популярная. Люди гордо говорят: «Я никого не ем», но что за этим стоит. Действительно ли можно «никого не есть» в нашем мире?

 

- Настало время поговорить о вегетарианстве всерьез. О нем много пишут, но никто не анализирует его действий и последствий. Достаточно проследить исторические корни, хотя и этого почему-то никто не делает. В доколониальную эпоху призывы к вегетарианству исходят либо из бассейна реки Ганг (от великих индийских учителей, начиная с царевича Гаутамы), либо из очень узких, явно маргинальных группировок монашества (св. Франциск и т.п.). Причем в последнем случае они сторонников практически не находят и быстро проигрывают борьбу с конкурентными течениями (победа конвенктуалов и т.п.).

 

Нигде севернее тропика Рака и южнее тропика Козерога о вегетарианстве до конца XIX в. никто, кроме монахов, и не слышал. В тех же районах между тропиками, где оно отмечалось (всегда в поясе экваториальных гилейных лесов или на некоторых островах), он носит явно вынужденный характер. Здесь при малейшей возможности животная пища крайне желанна (почитайте такого явного предтечу движения защиты животных как Д.Ливингстон, послушайте соотечественников, побывавших в сельских местностях Индокитая и т.п.).

 

- Но ведь были же и проповедники вегетарианства?

 

- Отдельные проповедники вегетарианства - горожане (например, Г.Торо - замечательный писатель и гуманист, но абсолютно безграмотный в биологии человек) жили 1-2 года за счет своего огорода, а затем перебирались в города, но и живя на огороде много чего покупали в лавках - чай, сахар, соль и т.д., и т.п. (впрочем, без бекона он и на огороде не жил).

 

- Как же объяснить непопулярность идеи вегетарианства в те времена?

 

- Каждый, у кого не «кипит разум возмущенный», невольно спросит - почему?
Да в общем-то ясно. Для строгой вегетарианской диеты необходимо, помимо самой растительной пищи, минимум еще две важные составляющие. Во-первых, богатство солей, причем не только поваренной, но и многих других (то, что экологи и врачи называют микроэлементами), которые человек обычно получает с мясом и рыбой. Во-вторых, специи. Если этих составляющих нет, скоро возникает резкая потеря аппетита, слабость, апатия (читай описания туземцев в гилеях экваториального пояса, вспомни наши требования к вьетнамским пилотам обязательно целиком съедать наш летный паек и т.п.).

 

- Но ведь в бассейне Ганга вегетарианцы существовали?

 

- Бассейн Ганга уникален в тропическом поясе - там есть и то, и другое. Богатство вод региона различными солями просто потрясает любого, знакомого с геохимией ландшафта (еще бы - ведь выше по течению - Гималаи и Тибет), а обилие во флоре пряных видов - ботаников. Но нигде больше такого благоприятного сочетания условий нет. Даже в Индостане, даже те же арии, оставшиеся в бассейне Инда, ушедшие на плоскогорья Декана или расселившиеся по тропическим побережьям, сами этого учения никогда не проповедовали. Судя по текстам Ригведы, арии не знали этого учения и до проникновения в бассейн Ганга. А та (довольно небольшая) их часть, которая сейчас им следует вне бассейна Ганга, приняла их после объединения Индии Маурьями, затем опять в большинстве потеряла эти верования, затем вновь обрела их после объединения страны англичанами, то есть, держится их в эпохе, когда межрегиональная торговля процветает.

 

- В таком случае, как же объяснить победоносное шествие идеи вегетарианства в наши дни?

 

- Вдруг с конца XIX века - неожиданные победы вегетарианства среди городского населения наиболее богатых стран. Почему вдруг горожане, наблюдающие природу лишь в скверах и не способные отличить ворону от ворона, вдруг так возлюбили животных?
Вот и ответ. Современное вегетарианство - для тех, кто считает, что продовольствие происходит из магазина и не желает думать ни о чем, кроме своих эмоций и вкусов. Подогревают его и фармацевтические корпорации, торгующие самыми различными «витаминными добавками», йодированной солью, «очищающими технологиями» и т.д., и т.п., и «банановые империи» и т.п.

 

- Значит, вегетарианство - это инициатива городского населения?

 

- Да. И понятно, богатые солями продукты и пряности горожане всегда могут купить в магазине. Но откуда это сопровождение фейерверком трескотни о «любви к животным», «гуманизме» и т.п. Да потому, что это - чистые горожане, не знающие не только природы, но и сельского хозяйства. Ведь о крестьянах - сторонниках вегетарианства - можно узнать только из брошюрок пропагандистов этого учения, в природе их никто не видел. Думать, что, потребляя огородные овощи, ты не участвуешь в «сдирании шкуры» может только тот, кто ничего не понимает в сельскохозяйственном производстве. Для возделывания сельхозкультур, особенно огородных и картофеля, необходим навоз. Характерно, что до коллективизации уровень достатка конкретного крестьянского хозяйства в России обычно оценивался числом подвод навоза, которое хозяин мог вывести на поля и огород. Зимой держать большую массу скота невозможно, никаких кормов не хватит, - вот и осенний забой на мясо. Но основное назначение скота в крестьянском хозяйстве (кроме дойной коровы) - поставка удобрений для возделывания того, что вы едите, лаская свои эмоции, связанные с неубиенством. Но все равно на Покрова их режут, шкуры сдирают, а мясо едят, в чем же неубиенство состоит?

 

- Выходит, что вегетарианство - дело личного вкуса, и только?

 

- Если вы хотите и можете (не в любом климате и не при любом труде это возможно) быть вегетарианцем - Бога ради, каждый может следовать своим вкусам. Но при чем здесь гуманизм, добродетели т.п.? И уж тем более непонятно, почему другие должны следовать вашим эмоциям и вкусам, а не вы - их убеждениям, ведь вы же тоже убиваете, только чужими руками. Конечно, вы этого из своей городской квартиры не видите и узнавать не хотите, но со времен римского права принцип «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение» ни кем не оспаривается.

 

- Поскольку сторонников вегетарианства достаточно много, оно сейчас является реалией, с которой мы не можем не считаться. Каковы последствия того, что мир начинает следовать заветам вегетарианства?

 

- Меня бросает в холодный под от одной мысли, что человечество станет вегетарианским. При современном уровне техники исчезновение спроса на мясо немедленно положит конец степям, полупустыням, тундрам. И никто никогда не увидит как 15-тысячное стадо сайгаков или северных оленей форсирует реку, как расхаживают по степи выводки журавлей-красавок, и многое другое. Это уже происходит сейчас - в Африке, где растут плантации ванили, сахарного тростника, бананов, хлопка, перца, арахиса и т.д. и т.п. Вместе с фермерами и мы, потребители сельхозпродукции – вот истинные губители животного мира тропиков.

 

Мы в Африке покупаем не продукты животноводства - там их трудно хранить, да и у нас им конкурентов навалом (производители искусственных меха и кожи, пластмасс и т.д.), а именно земледелия - вот и демографический взрыв в Африке, вот и гибель массы животных - для них просто нет места. В других местах творится тоже самое, что и в Африке, просто это менее заметно.

 

- То в Африке, а, может, в Европе по-другому?

 

- Уверяю вас, везде картина одна. Когда зеленые в Нидерландах добились запрета охоты на бекаса (далеко не последнюю роль сыграли тамошние хорошо организованные и весьма агрессивно настроенные вегетарианцы), он немедленно перестал зимовать в этой стране, стал улетать южнее и попадать под ружья самых страшных браконьеров Европы - французов. Погибло множество животных - обитателей болот (но о них «неубиенцы», вегетарианцы и прочие им подобные как всегда, конечно, и не подумали - их вечный девиз «что думать, трясти надо»). Конечно, знающие экологи протестовали, но разве за воем и визгом (как всегда в таких случаях особо активны были дамы) фанатиков когда-нибудь кто-либо слышит голос разума? «Неубиенцы» тут же организовали в прессе их травлю, людей сделавших очень много в деле охраны природы и уважаемых всем миром объявили врагами природы.

 

- Почему же бекас стал улетать, когда на него прекратили охотиться?

 

- Да очень просто. Земля в этой стране крайне дорога и крестьяне не осушали болота только потому, что за право охоты на них охотники, естественно, платили. Как только охоту закрыли, доходы исчезли, и было осушено и распахано более двух третей болот в течение всего 2 лет, и этот процесс отнюдь не останавливался на достигнутом «прогрессе». «Неубиенная» пресса, столь громко трубившая о своей победе после запрета, об этом скромно молчала и молчит до сих пор. Сейчас правительство за огромные деньги выкупает осушенные участки у фермеров и вновь заболачивает их - это необходимо как с точки зрения сохранения живой природы, так и устойчивого существования сложнейшей водной системы Нидерландов. Вегетарианцы и неубиенцы победили, а платить должен весь народ. О мелочах типа миллионов особей болотных животных и растений, бездарно погубленных неубиенцами и говорить нечего. Перед экологами, предсказывавшими последствия и облитыми грязью «неубиенцами», конечно, никто - ни сами неубиенцы, ни кормившиеся за их счет журналисты, ни пробивавшие в парламенте их предложения политики - даже и не подумали извиниться. Зато тамошние неубиенцы на полном серьезе считают, что, что они гуманны и их совесть чиста и о последствиях своих деяний не думают - эмоции, «чувство сострадания», конечно, важнее миллионов загубленных жизней - ведь, в силу своей чудовищной безграмотности, их даже не замечали.

 

Одним словом - тотальная победа воспеваемого «неубиенного гуманизма». Уж очень все это похоже на «бомбардировки с гуманитарными целями». Похоже, таков «гуманизм» на грани тысячелетий.

 

- Возможно, интерес к вегеарианству объясняется дешевизной подобного образа питания?

 

- Как прекрасно знают вечно старающиеся похудеть женщины, диета - дело очень дорогое. Вегетарианство в современных богатых городах - еще дороже, особенно не для вегетарианцев, а для животных и для природы в целом. В этих условиях борьба с охотой является таким же лекарством, как курение в борьбе с раком легких. Бороться надо не с синдромом, а с болезнью. Вот этим мы и занимаемся. В результате там, где, например, развит охотничий туризм (о чем сильно печется современная охрана природы - это называется альтернативное природопользование), животный мир цел, сохраняются леса, а где процветают «неубиенцы», вегетарианцы, «защитники животных» и им подобные, кроме кошек и собак никого, крупнее крысы, не встретишь, ведь всю страну занимают плантации. Вопрос - кто же убийца?

 

- Чем плох отказ от кожи и мехов? Согласитесь, что немаловажен моральный аспект этого решения.

 

- Тот, кто ест мясо, носит естественные меха, пользуется естественной кожей и костью, стимулирует сохранение живой природы, ведь эти доходы идут на поддержание не конкурентоспособного сохранения природы. Тот, кто действует наоборот - стимулирует ее уничтожение, так как финансирует вырубки и распашки. Можно иметь какие угодно этические убеждения, но данный факт все равно останется в силе.
Источник: APUS.RU
Автор: Виноградов Вадим Георгиевич
Дата: 2006-11-15

[ornitophylus]

Похоже, что даже желание помочь животным не спасает людей от нехватки мозгов! А я вот знаю таких вегетов, которые не едят мясо, только потому что им противно "жрать эту мертвячину", у них к любому мясу ярко вырженное отвращение, так что супер-гуманизм тут бывает даже не при чём. А ещё есть такой вариант вегетарианства, когда люди считают, что у них нет права есть мясо существа, убитого другим человеком, потому что сами они этого сделать не смогли бы.

[Ника РА]

ornitophylus, это Вы от теме вегетарианства или охраны природы? Ващета, суть совершенно разная и в тексте совершенно другие вегетарианцы имелись ввиду.
а "противно жрать мертвячину" ... Ну так пусть не жрут, заставляет кто что ли... (кстати, абсолютно левая отмазка, отдающая или пафосом или фобией)

[лекс]

Полностью согласен с Экологом. Особенно на тему- охоты. За всю жизнь ни разу не встречал в лесу так называемых защитников животных,которые бы устраивали солонцы, искуственные гнезда и тд.
Ведь это надо лазить по болотам,кормить комаров,или бродить в мороз по пояс в снегу.
Просто ,хаять всех и стучать кулаком в грудь гораздо проще,чем сделать что-то полезное.

[ornitophylus]

ornitophylus, это Вы от теме вегетарианства или охраны природы?

Я хотел сказать, что полностью поддерживаю мысль эколога, что отказываясь от мяса и меха животным не поможешь.

(кстати, абсолютно левая отмазка, отдающая или пафосом или фобией)

Так может это заболевание такое Есть же болезнь, когда людей еда вырубает в принципе, и они на неё смотреть не могут. Ну вообще-то да, мясофобия Изменено 18 февраля, 2007 пользователем ornitophylus

[Yuri]

Замечания к интервью:


1. Автор чудовищно перепутал четыре различных случая «убиения» животных (различных по назначению и обстоятельствам):

- Уничтожение животных, с которыми человек не согласен делить свой дом, в масштабах своего дома. (Крыс, мышей, тараканов и др., которые по способности к выживанию и по численности превосходят людей, несмотря на всю их материальную культуру. То есть речь идет о ситуациях, когда животное является диким, но выступает в качестве неистребимого оккупанта и систематически вламывается в «нору» к человеку, а не наоборот).

- Забой сельскохозяйственных животных ради шкуры или мяса. (С чисто экологической точки зрения, в дикой природе эти животные не встречаются, ни в какую экосистему не входят и если оказывают на природу какое-то влияние, то местами и опосредованно. В дом к человеку они, впрочем, не вламываются, живут на заднем дворе.)

- Охота на промысловых диких животных (ради шкуры или мяса), входящих в ту или иную экосистему, и избегающих приближаться к человеческому жилью и самому человеку.

 

Это «убиения», что называется, собственными руками.

 

- Косвенное «убиение» (в результате промышленных загрязнений; спроса на мясо; и, одновременно, вегетарианства, поскольку это увеличивает площади плантаций сельскохозяйственных культур и сокращает ареалы обитания животных).

 

Неудивительно, что виновными у автора оказались абсолютно все. Разумеется, кроме самого автора и тех людей, которые ведут схожий образ жизни. «Убиенцы» третьего типа, охотники.

 

Как же это обычно…


2. Автор не менее чудовищно перепутал три различных общих вопроса:

- Морали;

- Экономики;

- Экологии.

Их можно обсуждать совместно, но только тогда, когда переходы с одного вопроса на другой оправданы строго логическими (а не полемическими) мотивами.


Это общие замечания.

Есть и конкретные замечания. Поскольку тема является (и останется) полемической, вопросы морали я, пожалуй, отложу, чтобы сделать ее менее размытой. Задам другие:


1. Вопрос со стороны экономики. Автор когда-нибудь сравнивал:
- производственные мощности, необходимые для добычи и переработки минерального сырья на искусственный мех, и, соответственно, выбросы и отходы от этого вида производства (скажем, за год);
- все производственные мощности по добыче и переработке минерального сырья, какие есть, и общие выбросы и отходы (за этот же период), например, в нефтегазовой промышленности.
Их соотношение в чьей-то национальной экономике? В мировой экономике? Точное соотношение мне неизвестно, но эти величины различаются настолько, что, если искусственные меха перестанут совсем покупать, добыча и переработка минерального сырья не упадет в разы, как он предполагает. Природу как отравляли, так и будут продолжать отравлять.

Экономическое (а, значит, и внутри- и внешнеполитическое) положение многих государств сильно зависит от развития добывающей промышленности (если не брать Японию, Южную Корею и др). Более того, добыча будет открываться во все новых местах. В России – в Восточной Сибири (если найдут там нефть), в США – на Аляске (они уже знают, что там есть нефть, и пока не трогают Аляску, но это вопрос времени.) Крупным компаниям и политическим группам нет никакого дела до разборок «охотников» с «зелеными», как и до предмета их спора, для них это буря в стакане воды, у них своя – и гораздо более крупная – международная игра. Промышленник – это форс-мажорный противник, «запредельный» противник для обеих сторон. Можно прижать одно предприятие, которое не построило очистных сооружений. Но практически невозможно прижать промышленность в целом. Кроме того, это противник, который работает молча, не оскорбляет.
Поэтому обе стороны – и «охотники», и «зеленые» - предпочитают грызться с теми, кто и по зубам им, и оскорбляет их. Другими словами, они грызутся между собой. Как это помогает животным, непонятно.

Утверждение, что «производство искусственных мехов – одна из главных бед» может иметь смысл в одном случае: если посреди единственной в мире колонии какого-нибудь исчезающего вида построили предприятие по производству искусственных мехов (а не чего-то еще). Есть ли такой пример? (Очень хочется, чтобы не было, и, конечно, не по полемическим соображениям.) В этом случае закрытие или перенос этого предприятия – действительно важное решение, хотя его доля в общем объеме выбросов ничтожна.


2. Еще вопрос, опять-таки со стороны экономики. Автор пытался себе представить, что может означать возврат массового потребителя к натуральному меху при : а) современных возможностях рекламы и б) современном уровне благосостояния населения развитых стран? И то, и другое сильно выросло за то время, пока люди носили искусственный мех по «вредным идеологическим соображениям». Сегодняшний вероятный спрос на мех – это совсем не тот спрос на мех, который был, когда люди от него отказались. Его можно удовлетворить за счет имеющихся пушных ресурсов?
Можно задрать цену – настолько, чтобы отсечь большинство современных потребителей. Но увеличение цены на шкурки будет означать, что каждый отдельный охотник получит возможность не просто прокормиться, а обогатиться, причем за короткий срок. Армия браконьеров, соответственно, подрастет.

 

3. Вопрос со стороны экологии. Если я правильно понял автора, он настаивает, чтобы человек не отгораживался от природных экосистем, а вернулся в них, но при этом остался на высоком уровне развития (не как тот, кого тоже едят, а как охотник с современной винтовкой, т.е. хищник, стоящий на самой вершине пищевой цепочки). Частично он это объясняет своим раздражением против вегетарианства, и своим личным желанием пострелять. Частично – тем, что только человек, шкурно (и в прямом, и в переносном!...) заинтересованный в добыче, может позаботиться о том, чтобы она не исчезала.
Второе объяснение выглядит более или менее убедительным. Но проблема состоит в том, что шкурно заинтересованный человек, каким бы видом деятельности он ни занимался, всегда судит о ситуации в первую очередь с позиции прибылей и убытков своего бизнеса. Охотник в этом смысле не исключение. Если он станет расчетливым «лесным бизнесменом», это не превратит его в эколога. Он может действительно заботиться не только о том, чтобы прибыль была сейчас (как браконьер), а чтобы она была всегда. Но при этом заботиться он будет в первую очередь о промысловых видах (и видах, которые состоят с ними в непосредственной взаимосвязи), и будет гораздо меньше заботиться о непромысловых видах (которых большинство). Результатом может быть то, что тайга превратится в «большой скотный двор» с контролируемыми стадами промыслового зверья и меньшим разнообразием видов.
Охотник-как-лавочник и браконьер по долгосрочным последствиям своей деятельности различаются только в одном: браконьер наносит урон промысловым видам, а охотник – непромысловым (хотя и не в результате стрельбы по ним, а просто равнодушия к ним). Вернее, охотник может нанести им вред, если будет присутствовать в экосистеме не эпизодически, а возьмет ее в управление.

Это тем более вероятно, если все «зеленые» сделают именно то, что велит им автор – побросают свои плакатики, транспарантики и лисовки, всем скопом запишутся в охотники, чтобы жить при лесе, всячески подкармливая промысловые виды и увеличивая их численность, чтобы постреливать их.

 

Никто никогда не умел учесть всего в сложной системе (экологической; биологической, на уровне отдельного организма; психической; экономической; политической). Даже очень образованный человек. При этом далеко не все охотники образованы.


Собственно, это не вопросы, а возражения в форме вопросов. Для начала хватит.

[SleepingSun]

Yuri,
да, рассуждать можно очень долго... только вот без толку.

 

лично мне 100% не ясно только одно: почему "защитники" природы трятят столько сил и средств, чтобы спасать бездомных собак, вместо того, чтобы эти же средства и энергию направить на пропаганду гуманного отношения к животным, на создание национальных парков и заповедников?
постоянно ор и визг по поводу отдельных явлений вроде охоты или производства мясных и кожанных изделий. А толку? Только оздание негативного образа для обеих сторон, как "убиванцы" так и "неубиванцы" стали выглядеть просто гротескно - раз "зеленый" - то это психованная тетка-кошатница, а если охотник - то это мрачный садист с маниакальными наклонностями.

 

Взяли б да защитили природу комплексно - тем же созданием заповедников. Ведь сколько видов живности и растительности можно уберечь таким способом? Не. Лучше будем вкладывать все силы в спасение дворняжек и демонстративно мерзнуть в искуственных мехах, питацца овощами...

 

кстати о натуральном мехе: особенно спрос на него не поднять - стоит он дорого. Даже при наличии меха из звероводческих ферм цена не снижена. И не снизится до уровня шубки из "чебурашки" ибо это просто не выгодно будет, даже если охоту разрешить и поощрить. В любом случае забой, выделка, кройка - это совсем не то, что в промышленных масштабах выпускать километры синтетической лохматости, из которой быстренько по готовым лекалам сварганить любую вещь - хоть шубу, хоть лифчик на зиму

 

в общем, политика это все, а не личные предпочтения убить-не убить.. почему столько роликов о енотах скальпированных, о курах с купированными клювами, о свиньях, которых фермеры добивают ногами? Откуда лозунги "лучше ходить голыми, чем в мехах!"?
Где ролики о строительстве многоэтажек в лесу, где ролики о тех же кошках и собаках, которые уничтожают в лесопарках птиц и животных? Где призывы спасти тот или иной кусок леса?
Как буд-то кто-то уводит тему в иную сторону - а чо, правильна: пока толпы защитников будут митинговать возле мясокомбинатов и звероферм, строить приюты для собак - кто-то очень выгодно продаст участок леса под застройку, кто-то обогатится за счет производства той же синтетики и пищевых добавок.

[Yuri]

лично мне 100% не ясно только одно: почему "защитники" природы трятят столько сил и средств, чтобы спасать бездомных собак, вместо того, чтобы эти же средства и энергию направить на пропаганду гуманного отношения к животным, на создание национальных парков и заповедников?

216826[/snapback]

Дело в том, что бездомная собака воспринимается большинством людей как "существо, неспособное выжить" (хотя это неверно), а любое дикое животное - как "успешно выживающее существо, находящееся в естественной для него обстановке" (это тоже неверно - естественной обстановки осталось мало). Поэтому заботятся о собаках, тем более, что к ним не надо далеко ходить.

 

Взяли б да защитили природу комплексно - тем же созданием заповедников.

Заповедники, к сожалению, создаются в тот момент, когда уже ясно - какой-то вид исчезает. Поэтому после создания заповедника прикладывают огромные усилия, чтобы его возродить (небезуспешные, что радует). Но мне кажется, что заповедники нужно создавать и для неисчезающих видов! Тогда они не начнут исчезать, их не придется спасать и те же ресурсы можно будет направить на решение других экологических задач.

 

Где ролики о строительстве многоэтажек в лесу, где ролики о тех же кошках и собаках, которые уничтожают в лесопарках птиц и животных? Где призывы спасти тот или иной кусок леса?
Как буд-то кто-то уводит тему в иную сторону - а чо, правильна: пока толпы защитников будут митинговать возле мясокомбинатов и звероферм, строить приюты для собак - кто-то очень выгодно продаст участок леса под застройку,

Застройщик - тоже форс-мажорный противник для эколога, как и промышленник (во всяком случае, в современной России). Но если промышленник даже не посмотрит в сторону того, кто протестует, а будет продолжать спокойно заниматься своим делом, то застройщик посмотрит - и убьет его.
Свежайшая статья на эту тему: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incide...00836_bod.shtml . Правда, это был не протестующий, а чиновник, и речь шла не о лесе, но все равно близко.

 

Даже если участок леса не застраивается, все равно то, как люди с ним обходятся, ужасает. Каждое следующее кострище - в пределах прямой видимости от предыдущего (при наличии травы). Банок, бутылок, тряпья - ... Нужно зайти в лес на пару километров, чтобы всего этого не видеть. Если люди не могут не ходить в лес на шашлыки и, соответсвенно, не порубливать его, на первом этапе хорошо было бы приучить их выносить из леса весь мусор от пикника. Тоже материал для кампании.

[SleepingSun]

тем более, что к ним не надо далеко ходить.

216850[/snapback]

ну да - сложно любить что-то абстрактно - а собачка - вот она, возле подъезда сидить

Поэтому после создания заповедника прикладывают огромные усилия,

216850[/snapback]

а буд-то на пропаганду отказа от мехов мало училий и денюх вложено... вот бы лучше на заповедники вкладывали столько

то застройщик посмотрит - и убьет его.

216850[/snapback]

ну да, эт вам не вокруг завода с плакатиком бегать...

Каждое следующее кострище - в пределах прямой видимости от предыдущего (при наличии травы).

216850[/snapback]

про ЭТО я ВООБЩЕ МОЛЧУ.

[Хросолвер]

2 Yuri

 

Вы когда-нибудь охотминимум читали? Имеете личый охотничий опыт? Были промысловиком? Пытались в условиях дикой природы выследить и "умертвить" по средствам "супер" винтовки кабанчика весом как 3 Вы?

 

Если нет - о чем вы тогда говорите, единственный ваш козырь, который оным не является - это упор на полемику автора.

 

"Застройщик - тоже форс-мажорный противник для эколога, как и промышленник (во всяком случае, в современной России). Но если промышленник даже не посмотрит в сторону того, кто протестует, а будет продолжать спокойно заниматься своим делом, то застройщик посмотрит - и убьет его." ваша фраза.

 

Так что, страшно? А мишка-шатун в лесу,попадитесь вы ему в расплох, не дай Бог с медвежатами, одним ударом лишит вас далее всякой возможности логически рассуждать раздельно на экономические, экологические и прочие темы. И супер ружье вас не спасёт. Это я к тому, что охота, которую отстаивают НОРМАЛЬНЫЕ охотники вовсе не такая безобидная развлекуха как вам кажется.

 

Вам четко разьяснили разницу между браконьером и охотником (частный случай охоты - промысел), на что возразить то и нечего. Указали на кучу факторов деятельости человека, которая губит гораздо большее количество живности нежели охота. На то, что охотники против чудовищной машины человеческой цивилизациипожирающей всё и вся на своем пути...
Привели множество примеров, в которых запрет охоты повлек локальные экологические бедствия.

 

И ещё, вы эколог? Я нет. Но у меня вызывает лишь улыбку ваше высказывание о возножноти превращения диких участков планеты в скотные дворы промысловиков.

 

Замечу, что тон, которым изложено мнение автора статьи почти везде повествовательный и присутствующую логику не имея опровергающих фактов оспорить достаточно трудно... может поэтому вы назвали статью палемикой и пытаетесь больше обвинять, а не повествовать нам?

 

С уважеием Хросолвер

[Michail Tz]

Во. По такому случаю и я маленько выскажусь.

Вам четко разьяснили разницу между браконьером и охотником (частный случай охоты - промысел), на что возразить то и нечего

Видите ли, на необъятных просторах нашей Родины охотник в понимании автора статьи - существо редкое и исчезающее. Автор про то на самом деле прекрасно знает, но немножко так лукавит: дескать я не я и лошадь не моя, а весь вред от браконьеров - они, они, злодеи, всех и вся извели, а честные охотники тут даже и не причем.
Согласен. Еще бы они были причем, ежели их и не бывает почти?
Поясню.
Браконьер в узком смысле охотничьего законодательства - это человек, нарушающий правила охоты, вольно или невольно. Я Вам охотминимум цитировать не буду, раз вы его читали, приведу только один показательный пример, к охоте собственно говоря и не относящийся: девочка с любимым коккер-спаниелем гуляет в лесопарковой зоне города. Если читали, поймете о чем речь.
Так вот, из опыта сектора борьбы с браконьерством дружины охраны природы биофака МГУ в разные годы и в разных местах его работы процент браконьеров среди охотников Московской области колебался от 50% до 90%. Это, повторю, в Московской области, а не где-нибудь в глухих уголках нашей необъятной Родины.
Теперь посмотрим на проблему с другой стороны.
Были ли браконьерами китобои, истребившие стеллерову корову? Конечно нет. Поскольку никаких правил охоты в тот момент и для той территории не существовало, а значит, и нарушать было нечего. А были они, строго говоря, промысловыми охотниками, если уж вводить их в рамки современных терминов, да... То же самое касается дронта (заметьте, я просматриваю хрестоматийные примеры) - опять браконьеры тут совершенно не при чем. С бескрылой гагаркой дело сложнее, поскольку ее таки взяли под охрану в тот момент, когда численность ее уже стремилась к нулю... Не зря, ох не зря автор оговорился про материк! Только не уточнил, какой именно: говорить-то надо было только про территорию России и только в те временные рамки, когда уже действовали современные определения охотника и браконьера. В противном случае кто бы мне подсказал, куда делись тарпан и европейский тур?..

И ещё, вы эколог? Я нет. Но у меня вызывает лишь улыбку ваше высказывание о возножноти превращения диких участков планеты в скотные дворы промысловиков.

Строго говоря, экологами в истинном смысле этого слова (Экология — это наука, изучающая взаимоотношения между живыми организмами и средой их обитания - wiki, все определения приводить не буду, смысл тот же) назвать себя может не столь большое количество людей. Люди, занимающиеся "плохой экологией во дворе", "экологией души", "экологией рубля" и еще пятьюдесятью видами экологий в газетном смысле слова экологами называться не могут.
Но лично я некоторое время, порядка восьми лет, занимался практической природоохраной (прошу с зоозащитниками меня не путать). И у меня тезис о превращении "диких участков планеты" в "скотные дворы" не промысловиков, но охотников вообще, рассматривая промысловиков как частный случай охоты вообще, улыбку почему-то не вызывает.
Сейчас мне много писать на эту тему не получится, надо на работу - для интереса попробуйте поискать что-нибудь про охотников-промысловиков на плато Путорана.
Почитайте про кампанию истребления хищных птиц в 50-е - 60-е годы в СССР, спланированную и осуществленную охотниками, никак не браконьерами.
Поинтересуйтесь, что такое охотничье хозяйство, и каковы основы его деятельности; в частности интродукция животных, борьба с вредителями охотничьего хозяйства, просто подумайте, к чему приводит подкормка диких животных в природе, чем охотники гордятся...
Возникнут вопросы - тему можно развить.
В заключение.
Все вышесказанное категорически не отменяет того печального факта, что зоозащитники - это еще хуже, и намного.
Засим пока откланиваюсь.
С уважением, Михаил.

[Michail Tz]

P.S. Сразу не обратил внимания, но оставить без комментария выше моих сил.

А мишка-шатун в лесу,попадитесь вы ему в расплох, не дай Бог с медвежатами,

Шатун с медвежатами - эт' сильно...

[manasmult]

P.S. Сразу не обратил внимания, но оставить без комментария выше моих сил.  Шатун с медвежатами - эт' сильно... 

217119[/snapback]

[Хросолвер]

2 Michail Tz

 

С временами года у меня всё впорядке, с русским языком похуже будет, да и писал без особого перечитывания, но даже в этом контексте, худо бедно можно выделить отдельно медведя-шатуна и отдельно медведя с медвежетами.

 

Чего цепляться то?

 

Извините, что отнял у вас время, достали просто психи (зелёных цветов и оттенков), вы похоже к ним не относитесь. Рад был пообщаться с разумным человеком, извините за некоторое подстрекательство по отношению к Юрию в моем первом посте.

 

2 manasmult

 

Барышня, прим всём к вам уважении, не стройте таких гримасс ( ), хоть лично и не знаком, но вряд ли они вам к лицу.

 

ЗЫ: Хороших людей мало, разумных с реди них ещё меньше, он они есть и есть везде и это радует. Привет от guns.ru

 

С у важением Кросолвер.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Хросолвер

[Сергей_С]

Форумчане ,что Вас позабавило в цитате "шатун с медвежатами" ? В каком возрасте медвежата покидают мать? с кем зимуют ? Или "шатуна" обозвать "шатункой" ? Ника РА за статью спасибо.Кросолвер привет тебе тоже с ганзов. Сергей.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем сергей с

[manasmult]

Барышня, прим всём к вам уважении, не стройте таких гримасс (    ), хоть лично и не знаком, но вряд ли они вам к лицу.

217146[/snapback]

Засланный казачок Не были бы знакомы - не знал бы, что барышня Приветствую на форуме
Шатуна заметила еще ночью, но промолчала, после Михаила просто не смогла удержаться, пардон Знаю, что это даже не описка - просто недописка. Но забавно получилось.
В целом - угадайте с кем целиком и полностью согласна. С Никой.
Просто достаточно недавно долбилась с вегетарианцами в своей теме об охоте аж на Псекоте (статья была скопированна с Ганзы, кстати) - выдохлась, здесь пока молчу

[Хросолвер]

Засланные "пароли и явки" сразу не сдают

 

Где, если не секрет с вегетами "дискутировали"?

 

Вы к нам тож захаживайте

[manasmult]

Где, если не секрет с вегетами "дискутировали"?

217170[/snapback]

Убегаю, Слипенсан знает - даст ссылку.

[Michail Tz]

Форумчане ,что Вас позабавило в цитате "шатун с медвежатами" ? В каком возрасте медвежата покидают мать? с кем зимуют ?

сергей с, медведь становится шатуном, когда из-за недобранного осенью жирового запаса просыпается от голода. В этой ситуации медвежата, если они и родились, что уже не весьма себе вероятно, погибнут от голода (нехватки молока, медведь - он млекопитающее, вспоминаем) раньше, чем медведь встанет.
Хросолвер, сознаюсь в буквоедстве, просто в целом фраза выглядела настолько шикарно, что не поехидствовать я не удержался. Приношу извинения: неверно выразиться случается со всеми, и я прекрасно понимал, что вряд ли это Вы всерьез писали.
По поводу психов разноцветных могу сказать, что далеко не только (и даже - о ужас - не столько) зоозащитники встречаются на просторах Интернета и реальной жизни.
Все эти бесконечные адепты сорока восьми религий, вегетарианцы (этично ли кормить кошку мясом? Вы вдумайтесь в философическую глубину этого вопроса...), противники абортов, сторонники естественных родов и грудного вскармливания, нацисты, коммунисты, революционная молодежь всех мастей и расцветок... И у каждого идея... Нет, ИДЕЯ!!!
Так что лично я для себя давно уже решил расслабиться и получать удовольствие. Чего всем участникам и желаю.
Удачи!

 

P.S. Двадцать один человек в теме???
Ой...
Пойду-ка я потихоньку...

[Сергей_С]

Michail Tz Не только голод ,но и масса других причин :беспокойство во время спячки,оттепель и т. д. , медвежата ложатся с матерью зачастую в двух и более летнем возрасте (вспоминаем до какого срока млекопитающий миша живёт на молоке).Информации о встречах зимой выводки не редкость,думаю эта зима их пополнит. Это я не в тему топика ,просто меня смайлики огорчили.

[Yuri]

Вы когда-нибудь охотминимум читали? Имеете личый охотничий опыт? Были промысловиком? Пытались в условиях дикой природы выследить и "умертвить" по средствам "супер" винтовки кабанчика весом как 3 Вы?

217075[/snapback]

Добрый день!

 

Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, почему Вы начали встречное возражение именно с этого... Получается, что я говорю: утверждения автора спорны здесь, здесь и здесь. А в ответ читаю:
- то ли "нам, охотникам, нужны пушки побольше" (как в том фильме с Рутгером Хауэром, где он охотится на мутанта в затопленном Лондоне);
- то ли "вы (я то есть) недостаточно круты, чтобы выйти на кабана и завалить его".

 

Как ни понимай, а получается, что мы рассуждем совершенно в разных плоскостях.

 

"Застройщик - тоже форс-мажорный противник для эколога, как и промышленник (во всяком случае, в современной России). Но если промышленник даже не посмотрит в сторону того, кто протестует, а будет продолжать спокойно заниматься своим делом, то застройщик посмотрит - и убьет его." ваша фраза.

 

Так что, страшно? А мишка-шатун в лесу,попадитесь вы ему в расплох, не дай Бог с медвежатами, одним ударом лишит вас далее всякой возможности логически рассуждать раздельно на экономические, экологические и прочие темы. И супер ружье вас не спасёт. Это я к тому, что охота, которую отстаивают НОРМАЛЬНЫЕ охотники вовсе не такая безобидная развлекуха как вам кажется.

Моя фраза, верно.

 

Но я опять-таки не понимаю, как попадает в этот контекст бедный медведь. Когда я говорил о форс-мажорных противниках, я говорил о "человеческих" противниках. Есть, допустим, кусок леса со всеми видами, которые его населяют, включая медведей (сторона 1). Приходит промышленник или застройщик (сторона 2) и начинает его выкорчевывать. А эколог, зеленый, охотник (сторона 3), словом, любой, кого это раздаражает - протестует.

 

У Вас же охотник (сторона 3) сам идет в лес к медведю (сторона 1) и валит его. В Вашем примере медведь не является объектом защиты со стороны человека; он является противником.

 

То есть, это опять рассуждение на тему "кто круче - выходящий на медведя, или выходящий на застройщика", а не на тему "как помочь живой природе".

 

...Ну, хорошо. Вы ходили (видимо) с ружьем на медведя, я не ходил с голыми руками на застройщика-с-ружьем.
Но ведь на убиение застройщиков не выдают лицензий... Обычным гражданам, во всяком случае.

 

Вам четко разьяснили разницу между браконьером и охотником (частный случай охоты - промысел), на что возразить то и нечего. Указали на кучу факторов деятельости человека, которая губит гораздо большее количество живности нежели охота. На то, что охотники против чудовищной машины человеческой цивилизации пожирающей всё и вся на своем пути...

Это я знал и раньше...

 

Важно не подменять понятие "цивилизации, которую мы имеем" понятием "цивилизованности".

 

И ещё, вы эколог? Я нет. Но у меня вызывает лишь улыбку ваше высказывание о возножноти превращения диких участков планеты в скотные дворы промысловиков.

Я не являюсь профессиональным экологом.

 

Насчтет "тайги как большого скотного двора". По отношению к промысловым видам охотник и браконьер отличаются только своими представлениями об их исчерапаемости. Для браконьера все эти виды - что-то вроде воздуха. Дыши - не хочу. Неограниченные ресурсы, как говорят в таких случаях. Для охотника же промысловые виды - ресурс ограниченный, но возобновляемый. И все равно ресурс, не более. Причем, автор предлагает не дожидаться, когда этот ресурс возобновится естественным путем, он предлагает помочь ему возобновиться. Вот здесь возникают вопросы: как эта небескорыстная помощь отдельному виду скажется на всей экосистеме в целом?

 

По отношению к непромысловым видам охотник и браконьер обнаруживают замечательное сходство мыслей: к этим видам они одинаково равнодушны.

 

Замечу, что тон, которым изложено мнение автора статьи почти везде повествовательный и присутствующую логику не имея опровергающих фактов оспорить достаточно трудно... может поэтому вы назвали статью палемикой и пытаетесь больше обвинять, а не повествовать нам?

Видимо, у нас разные представления о логике.

 

На мой взгляд, автор переходит с вопроса на вопрос исключительно по принципу поверхностной ассоциации.

[Michail Tz]

сергей с, спасибо за информацию: пойду что-нибудь почитаю на тему.
Ранее со свидетельствами о поднявшихся среди зимы выводках не встречался.
Удачи!

[SleepingSun]

Но ведь на убиение застройщиков не выдают лицензий... Обычным гражданам, во всяком случае.

217246[/snapback]

эх, жалость-то какая...
у нас кстати щаз вот это и происходит - некий застройщик строит многоэтажки в лесу. Причем в той его части, которая незагажена (ну вот почему, если уж так охота в лесу воткнуть многоэтажку, не стал строить на пару км. в другую сторону? Да наверно, с этой стороны коммуникации ближе)
Я, как стройку увидела, так до сих пор и вспоминаю анекдот, который ходил сразу после взрыва "Близнецов":
- Алло, Бен Ладен? Это Данила. Ай нид хэлп!
потому как чувствовала свое перед этим бессилие, оставалось только мрачно шутить и желать несбыточного - чтоп дом этот рухнул, чтоп застройщик разорился или чтоп уж БенЛаден на этот дом ополчился...

 

следом тут же вспоминается еще анекдот, про упавший "кукурузник" - когда он обрушивается на курятник, один мужик говорит другому:
- Ты видел?!
- А чо смотреть - какая страна, такой и терракт!