Оззи

[Veron]

Здравствуйте, принимайте и нас в компанию врановладельцев)

 

10 июня этого года, вечером садясь кушать с мужем, услышали ужасные птичьи крики за окном, которые продолжались минут пять. Живем на шестом этаже, поэтому такое длительное и громкое беспокойство птиц заставило выглянуть в окно. Что же там такое случилось, что так истошно орут? Внизу у подъезда штук шесть галок ругались с серой вороной. Сначала подумала, что возможно не поделили какую-нибудь жратву, уже собиралась спокойно продолжать ужин, но тут ворона подлета где-то на метр от асфальта и швырнула что-то большое и темное об землю. Присмотревшись повнимательнее, я поняла, что это галчонок. Я бегом спустилась к подъезду. Ворона терзала птенца как только могла, галчонок орал, а она ему пыталась вырвать язык, галки ее атаковали, но она его не отпускала. Пришлось практически отнимать его. Птенец был просто в ужасном состоянии, лапки холодные и скрюченные, мордочка вся в крови, глазки закрыты. Думала, что уже все, опоздала. Но он еще дышал. Взяла его на ручки и села на лавочку. Минут через 15 птиц стал потихонечку приходить в себя, открыл глазки, встал на лапки. Но уже темнело и маросил дождь и я подумала, что в таком состоянии птенец до утра на улице не доживет точно и забрала домой. Так как в птицах я свершено ничего не понимала, была просто в панике. Где-то читала, что у птенцов очень быстрый обмен веществ и голодание даже несколько часов может стать для них необратимым и смертельным. Поэтому в срочном порядке муж был отослан в магазин за фаршем, а я сама полезла в интернет, так и наткнулась на этот форум. Благодаря пользователям удалось привести в порядок птенца. Несколько дней птенец ничего сам не кушал, приходилось кормить насильно из шприца жидким промолотым фаршем с кашей. Смотреть на это больно, так как весь рот у него был порван, на языке ранки, и по всему виду ему было ужасно больно, когда ему кладут еду в рот. Через пару дней, мелкий уже окончательно пришел в себя, подумала, что неплохо бы попытаться найти его родителей. Вынесли на улицу, но он не издал ни звука (так как рот был сильно травмирован, галчонок вообще молчал постоянно)и ни одна галка к нему естественно даже не подлетела. Прошло еще несколько дней, до того момента, как горлышко прошло и птиц стал «разговаривать» и кушать самостоятельно. Решили вынести его опять на поиски родителей. Весь день наблюдали с балкона, как он сидит на ветке и орет. Несколько раз к нему подлетали галки, но особого интереса никто так и не проявил. Вечером все таки решили не издеваться над живым существом и забрать назад , и искать ему уже родителей из породы двуногих млекопитающих))
Оставлять у себя его совершенно не планировали, так как я хоть и очень люблю животных и за всю жизнь кого только не держала, но птицы занимали в списке любимцев одно из последних мест. Уж как-то я к ним всегда была равнодушна, не считала их очень умными. Плюс ко всему у нас дома еще кошка и маленький ребенок. Была почему-то уверенна, что эта горючая смесь не уживется. Ребенок в то время был в деревне с бабушкой, поэтому было время на поиск новой семьи для птенца. Желающих естественно было не густо. За это время галчонок стал совсем ручным и домашним. И когда наконец одна из форумчанок откликнулась, и я договорилась с ней о том, что бы передать птицу, муж, который к животным вообще относится нейтрально запротестовал. Решили посмотреть, найдут ли птенец с сыном общий язык. И они его вроде нашли) Играют вместе, собирают коструктор. Озик таскает у сына запчасти, и складывает на своей полочке) В общем, хулЮганят теперь вдвоем) .
Много читала тут про галок и других врановых. Мой несколько отличается от большинства. Утром сидит тихонечко, никого не будет. Вообще он у меня очень тихий, практически совсем не орет, в основном что-то воркует когда с ним разговариваешь. Обои не дерет, оторвать ничего не пытается. Если чем-то не доволен шипит, делает вид, что сейчас укусит, но не кусает. Это у него пока молодой или просто характер?

 

В общем вот такое у нас счастье появилось пернатое. Совершенно неожиданно. Хотели взять вторую кошку, а получили галку)

 

Ребят, надеюсь вы нас не бросите, так вопросов все еще море. Форум читаю, но от этого их становится только больше)

 

Вот такое мое чуда было примерно месяц назад. Новых фоток пока нет, фотоапарат на даче. Да и показывать особо нечего. Птаха сейчас линяет, перья торчат в разные стороны)

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Veron

[BladeDance]

поздравляю манжетки с люверсами, имхо, ещё рановато, классические опутенки просто удобнее для хозяина будут, надо учить сидеть спокойно на руке, придерживать за опутенки когда сажаете в клетку. кстати, о клетке, имхо, тоже можно бы побольше.

[Кузьминки]

Veron, красивый какой! Поздравляю с новым другом Вопросы задавайте конечно - поможем, чем сможем. Кстати врановые вообще, а галки в частности очень умные птицы - уж точно не глупее кошек

Много читала тут про галок и других врановых. Мой несколько отличается от большинства. Утром сидит тихонечко, никого не будет. Вообще он у меня очень тихий, практически совсем не орет, в основном что-то воркует когда с ним разговариваешь. Обои не дерет, оторвать ничего не пытается. Если чем-то не доволен шипит, делает вид, что сейчас укусит, но не кусает. Это у него пока молодой или просто характер?

Они очень все разные. Бывают более шебутные и громкие, а бывают и потише. Мне кажется характер такой.

[Veron]

С манжетками, я уже поняла) Слишком много свободы)
Сейчас с обычными опутенками как раз бегает. Дня три наверное обижался на мена, после того как переодела. Не очень эстетично, зато удобнее (мне по крайне мере, ему-то как раз наоборот).

 

На счет клетки даже не знаю. Он в принципе сидит там мало. В основном только когда спит, а так по комнате в свободном полете. Большую клетку ставить - это занимать место только. Мне так кажется) Да и эта клетка удобная очень, складывается очень компактно. Это собачья перевозка вообще. На ту же дачу без проблем возить.

[Добрый вечер]

Для галки клеткаподойдет, в принципе, тем более, что там она только спит.) Поздравляю)

[МиА]

Veron, какой чудесный ребенок

 

Вот уже в который раз отказываются отдавать врановых пообщавшись с ними! Не удивительно, стоит познакомиться поближе и понимаешь, что ни кошка ни собака ни в какое сравнение не идут с этими существами.

 

Утром сидит тихонечко, никого не будет. Вообще он у меня очень тихий, практически совсем не орет, в основном что-то воркует когда с ним разговариваешь. Обои не дерет, оторвать ничего не пытается. Если чем-то не доволен шипит, делает вид, что сейчас укусит, но не кусает. Это у него пока молодой или просто характер?

Думаю просто такой характер + воспитание, ну и внимания хватает. Мой Тас тоже не будит никого, ничего не рвет, только ворует и к клавиатуре неравнодушен

 

Если в клетке просто спит, то нормально и маленькая. У Таса тоже мелкая клетка была, потом мы сделали птицам вольер, а его клетку конфисковали под передержки. Так Тас очень переживает, когда там кто-то сидит. Как только клетка освобождается, он старается в нее залезть и притащить туда побольше игрушек.

 

Veron, а Вам огромный респект и благодарность за то, что спасли птицу! Вы просто герои с мужем. Он вас отблагодарит сторицей)))

[Юстас]

Отличная тема! Отличные хозяева! Не бросили птицу. Огромное уважение вашей семье! Птичке отдельный привет!

[Nuutburz]

Verron, Большой привет вшей птахе! Она вытащила счастливый билет. Именно для таких случаев Бог и создал человекa, я думаю.
P.S. Берегите от кошака!!!

[karvovan]

Veron - приятно увидеть вас в нашем братстве! Только вы уж читайте пособия по содержанию птицы. Это без намёка. Мы все прошли когда то путь от слетка до взрослой птены. Здесь вам помогут все. Все рады вам! не потеряйтесь только. Отчёты пишите. Удачи

[Veron]

Спасибо всем большое за теплые слова.

 

P.S. Берегите от кошака!!!

Кошак у нас дама ненормальная совершенно, с полным отсутствием любых кошачьх инстиктов) Уж не знаю кем она себя счетает, но точно не кошкой. Она всех любит по умолчанию) Даже чужую незнакомуюсобаку начинает вылизывать с порога) Так что на этот счет даже не переживаю. Озик спокойно по ней прыгает, даже бывает устраивается спать на спине)

 

Только вы уж читайте пособия по содержанию птицы. Это без намёка. Мы все прошли когда то путь от слетка до взрослой птены. Здесь вам помогут все. Все рады вам! не потеряйтесь только. Отчёты пишите. Удачи

Да я все понимаю, стараюсь соблюдать. С основными моментами уже вроде разобралась.

 

На даный момент волнуй такой вопрос. Что ему лучше приспособить для обтачивания клюва? Купила в зоомагазине минеральный камень для попугаев, но как-то он его не особо грызет. Где-то на форуме читала,что можно обычный кирпич положить, но как-то мимолетом пробегала и внимание особо не заострила, а потом уже не нашла эту темку. Это правда?

[BladeDance]

Кошак у нас дама ненормальная совершенно, с полным отсутствием любых кошачьх инстиктов

921188[/snapback]

всё равно, кошка может просто играя прикусить слегка или поцарапать, а это для птицы очень опасно. лучше, как грится, перебдеть...

Что ему лучше приспособить для обтачивания клюва?

921188[/snapback]

они сами найдут обо что сточить клюв. будет на прогулке в земле ковыряться и т.д.

[Veron]

они сами найдут обо что сточить клюв. будет на прогулке в земле ковыряться и т.д.

Дело в том, что он очень боится у меня гулять. Не очень уютно себя чувствует на улице. По земле почти не ходит. как только куда-то сажаю, как сразу на руку залетает и старается на плечо залезть спрататься. Думаю, что со временем страх пройдет, нужно почаще гулять, но сейчас в Москве такая погода, что сама-то без крайней нужды на улицу не вылезаю, а уж птицу туда тащить тем более не хочется.
Вот и думаю, что бы ему пока в квартире такое приспособить, что бы вдруг токсичным и вредным не оказалось. Изменено 8 августа, 2010 пользователем Veron

[BladeDance]

Дело в том, что он очень боится у меня гулять.

921205[/snapback]

тем более, надо почаще гулять, пусть привыкает. не обязательно даже сразу скидывать на землю, пусть смотрит просто.

[Добрый вечер]

Куриные шеи оч хорошо стачивают клюв, кирпич раздробленный - тоже. Косточки разные.)

[karvovan]

По поводу стачивания клюва. Супруга купила огромную говяжью кость с остатками мяса. (купили для собачек) но я быстренько сообразил. Отварил и положил в уголок к воронам своим. Теперь эта кость как точильный камень. На крайний случай даже кирпич красный (обожённый) пойдёт. Подберите четвертинку кирпича - в кипятке подержите пары минут (для стерилизации).
На стачивание клюва обратите внимание пристально. В противном случае вам прийдется в один прекрасный день брать кусачки и ровнять клюв птице. А это очень неприятная процедура.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем karvovan

[МиА]

В подрезании клюва и когтей нет ничего страшного Бояться этого не надо. Взяли да подрезали, делов-то на 20 сек.

 

10 июня этого года

919650[/snapback]

Только сейчас заметила! Таса тоже взяли 10 июня

[Veron]

Подрезать не хотелось бы, Озька и так очень обидчивый) До сих пор дуеся на опутенки, хотя переодела давно. После щипчиков думаю вообще на руки не пойдет. Не хочу его пока сильно пугать.

 

А вот вариант с косточкой мне понравился. Обязательно попробую. Вот только не страшно их отваривать? Сабакам и кошкам наоборот не рекомендуют кости варить, так как очень хрупкие становятся и могут поцарапать. И какие лучше брать, мозговые?

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Veron

[Добрый вечер]

Лучше, все ж, куриные шеи, и без варки, сырыми)

[МиА]

Veron, можно варить, можно не варить. Сырое мясо давайте только проверенное, а магазинное лучше отварить.
Кстати, собаке я вареные шейки тоже даю (ногами не бить). Там кости очень мягкие и хрящи в основном.

 

Лучше, все ж, куриные шеи, и без варки, сырыми)

Ясен перец, лучше. Да где ж его взять, чтобы без риска для птицы?

[karvovan]

Veron просто возьмите в любом магазине мясном , большую кость. Огромную с мясом. Обрежьте для себя мяско. А то что останется проварите около получаса в кипятке. Через недельку проварите еще раз. Повторно - это по причине что таки остаются остатки мяска внутри кости.
Совет кастрюльку заведите отдельную таки. Не сомневаюсь в вашей чистоплотности - но лучше всё таки кастрюльки иметь разные. Могу анекдот рассказать по этому поводу. Встал я рано утром с глубокого похмелья. С очень глубокого. Выпил большую кружку кваса домашнего а потом решил покушать. Кастрюлька стояла в холодильнике ...гречка с куриными шейками. Ну я и "замолотил" . Догадываетесь что вороны утром ели? И что мне жена сказала? По поводу жены не догадается никто...
Она ногой подвинула собачью мисочку утром и предложила доесть и от туда. Дескать пьяная свинья всё сьёст. Стыдно было но против правды не порпрёшь.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем karvovan

[Veron]

Veron, можно варить, можно не варить. Сырое мясо давайте только проверенное, а магазинное лучше отварить.

 

Ясен перец, лучше. Да где ж его взять, чтобы без риска для птицы?

 

МиА, а чем может быть опасно магазинное мясо? С птицей понятно. А вот говядина или крольчатина например? У птиц же с млеками общих паразитов и инфекций не так много.

 

karvovan, я мясо, как правило, варю для всех в одной кастрюле и для людей и для галки. Кладу туда морковку и лучек репчатый, только естественно не солю и никаких специй не добавляю. А уже когда бульон сварится отливаю в отдельную кастрюльку для Оззи и дальше уже готовлю для людей с приправами, солью и прочими вкусностями. А когда варю щи, то вообще до последнего варю без соли, что бы птице и капусточка досталась. Так как в доме ребенок, то первое приходится готовить постоянно и свежее, вот я и стараюсь двух зайцев одним ударом убить)

 

Кстати, собаке я вареные шейки тоже даю (ногами не бить). Там кости очень мягкие и хрящи в основном.

Ну это только нам так кажется, что они мягкие, на самом деле даже шеи собакам не желательно давать вареные. Очень часто это приводит к засорам кишечника.

[karvovan]

Немного подсказка- Veron попробуйте иногда не доварить и посмотрите на реакцию птицы. Возможно птице понравится. Мне легче. У меня две птицы - реакцию вижу мгновенно. А вы уж применяйтесь как то. Наблюдайте как то. На всякий случай - птица не любит когда смотришь на неё. Смотреть стоит боковым зрением.

[Добрый вечер]

Ясен перец, лучше. Да где ж его взять, чтобы без риска для птицы?

922450[/snapback]

 

Известно где, берешь топор, едешь загород, смотришь, где кукарекают и у кого шея длинее всех, ну и дальше по ситуации) Кроме шуток, например у меня есть проверенный маленький магазин, небольшая фирма, выращивает своих курей, правда перед этим я сделал экспертизу в лаборатории ТЦ, где этот павильончик расположен (делают занахаляву). Еще очень неплохого качаества птицефабрика Синявино. (Надеюсь обещанные деньги за рекламу они мне заплатят =)))))

 

Рано или поздно каждый птичник должен найти магазин с хорошим мясом!

 

МиА, а чем может быть опасно магазинное мясо? С птицей понятно. А вот говядина или крольчатина например? У птиц же с млеками общих паразитов и инфекций не так много.

922678[/snapback]

 

Мясо может быть просто некачественным или животных выращивали в неблагоприятных условиях и кормили всякими гадостями. Естественно, мясо рассчитано на человека и предполагает термообработку,которая всю гадость убивает.

 

Хао, я все сказал.

[Veron]

На всякий случай - птица не любит когда смотришь на неё. Смотреть стоит боковым зрением.

А что их может беспокоить в этом? Как они это восприниамют?
За своим вроде не замечала такого. Даже наоборот, сам часто садится напротив и смотрит в глаза, ждет когда с ним поговорят. И очень доволен, если на него обратили внимания, устраивается поудобнее и внимательно слушает какой он хороший и красивый)

 

Мясо может быть просто некачественным или животных выращивали в неблагоприятных условиях и кормили всякими гадостями. Естественно, мясо рассчитано на человека и предполагает термообработку,которая всю гадость убивает.

Если честно, не совсем поняла. Если животных кормили какой-либо гадостью или не качественным кормом, то как термическая обработка решит эти проблемы? Я честно говоря, очень далека от химии, поэтому спорить не буду, но мне всегда казалось, что для людей термическая обработка проводится для обеззараживания мяса от паразитов и анаэробных бактерий, и так же для того, что бы его лучше переварить, так как человеческая микрофлора не достаточно рассчитанна на то, что бы переваривать сырое мясо, в отличие от животных. У птиц же, тем более хищных, мне кажется с этим проблем не должно быть. А вредные вещества варкой не уничтожишь. Поправьте, если не права. Изменено 10 августа, 2010 пользователем Veron

[karvovan]

Veron - по поводу "На всякий случай - птица не любит когда смотришь на неё. Смотреть стоит боковым зрением."- птица просто обеспокоена. Находится в стрессе. Человека в данный момент она не принимает за защитника. Причин масса.У меня Клара повисла лапкой (зацепилась) за занавеску. Орала пять минут пока не отцепил. Моей вины мало - выходил из квартиры. Но вороне это же не обьяснишь?

[Veron]

Ребят, поясните динозавру. Это нормально когда птица теряет в сутки по 3-5 перьев? Я понимаю, что у них сейчас идет льнька, но не сильно ли мы облезаемс? А то птиц раньше не держала и сравнить не с чем. Может чего не хватает?

[karvovan]

Veron кажись это называется нервы у птицы! Но я таки не ветеринар. Поэтому просьба не обращать внимания на моё сообщение. Подождите врачей наших птичьих.

[BladeDance]

Это нормально когда птица теряет в сутки по 3-5 перьев?

923886[/snapback]

смотря каких. просто есть детский пух, тогда нормально и есть взрослое перо. витамины, конечно, в любом случае давать стоит. сейчас подтянутся специалисты, подскажут, какие и сколько. видно, что на месте старых растут новые в трубочках и немного другого цвета? Изменено 12 августа, 2010 пользователем BladeDance

[МиА]

Veron, а залысины-проплешины есть? Что линяет? Тушка или махи-рули?

[Veron]

Линяет все, и махи и тушка. Помимо пуха вылезают и обычные черные перья. Залысин и проплешин нет. На месте выпавших перьев везде трубочки с прорезающимся новым пером. "Локти", пузо и шея все в трубочках. Визуально это заметно только на "локтях", на грудке и шее только если подуть или раздвинуть. Похоже на обычную линьку, новые перышки растут друго цвета - более пепельные, аккуратненькие, "кругленькие". Но смущает меня что-то скорость этой линьки.
Сегодня заказала витаминки Vinka, Витасола нигде нет.

 

 

 

karvovan, да ему особо не с чего психовать-то, выглядит вроде нормально, не зашуганый, не пугливый. Правда жару и дым тяжело переносил последнее время. Кондюшника нет, мы тут все задыхались. Это тоже наверное стрессом можно назвать.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем Veron

[МиА]

Veron, все хорошо. Просто организм получил ресурсы и хочет сменить оперение. Раз залысин нет, линька в норме.
Витаминки, конечно, попейте.

[Veron]

МиА, сегодня привезут Винку. Сколько давать и в каком виде? Боюсь тоже переборщить с витаминами. Он у меня сейчас много фруктов и ягод кушает. Еще даю кошачий корм в виде поощрения и вкусняшки, а там тоже какие-то витамины есть.

[BladeDance]

Еще даю кошачий корм в виде поощрения и вкусняшки, а там тоже какие-то витамины есть.

924177[/snapback]

тут советовали давать собачий премиум-экстра-премиум класс. про витамины: надо читать состав. витамины делятся на водорастворимые и жирорастворимые. первые легко выводятся из организма (лишние), а вот со вторыми можно получить гипервитаминоз. почитайте наличие витаминов и посмотрите их тип.
ЗЫ. чуть не забыл сказать, витамины - это я про людей и др. млеков, думаю, у птиц так же, но могу ошибаться. Изменено 12 августа, 2010 пользователем BladeDance

[Veron]

тут советовали давать собачий премиум-экстра-премиум класс

Корм Премиум, только кошачий. Собак не имеемс)

[BladeDance]

да галке и надо-то всего ничего, можно купить маленький пакетик, надолго хватит. я хз, может можно и кошачий давать.

[МиА]

МиА, сегодня привезут Винку.

4 капли на 50мл воды. Или 4 капли за день.

[Veron]

А сколько дней давать?

[МиА]

Veron, 14 дней.

[karvovan]

У меня Каркушка когда появилась в квартире потеряла почти всё хвостовое оперение. Видел как она его интенсивно выдирала сама. А сейчас с декабря прошло время - она освоилась и стала птичьей хозяйкой в квартире. . Распушистилась и перьев в хвосте больше чем у меня волос на голове. Поэтому фактор стресса нельзя сбрасывать со счетов. А вот младшая Клара ...как взяли облысевшую слётком так и осталось всё по прежнему. Очень надеюсь что это период адаптации птена к людям.

[Veron]

У меня Каркушка когда появилась в квартире потеряла почти всё хвостовое оперение. Видел как она его интенсивно выдирала сама. А сейчас с декабря прошло время - она освоилась и стала птичьей хозяйкой в квартире. . Распушистилась и перьев в хвосте больше чем у меня волос на голове. Поэтому фактор стресса нельзя сбрасывать со счетов. А вот младшая Клара ...как взяли облысевшую слётком так и осталось всё по прежнему. Очень надеюсь что это период адаптации птена к людям.

Не, у меня птиц не выдергивает ничего, само обваливается. Хвост правда об клетку обломал немного. Но он не лысый, скорее наоборот стал намного пушистее с тех пор, как у нас появился, новые перышки появились на спинке и грудке. Сейчас выглядит очень смешно - тело пухленькое, а глова(еще не поленяла) маленькая и тощая, одни глаза)

[Veron]

У нас сегодня прогресс с прогулкой) Оззи наконец-то отважился слезть с руки и походить по травке) Минут пять просто стоял на полянке как вкопанный, потом по тихонечку начал передвигаться. Немножко походил, поковырял травку, а потом опять забрался на руку. Насильно не стала его принуждать к прогулке, дальше ходили на руке. Что-же он так боится-то улицы? Вроде уже большой был когда я его взяла, должен помнить. Ему бы полетать номально, а он даже на руке ездит весь сжатый. Домой приношу - отсыпается, видимо сильно нервничает. Как бы его поосторожнее приучать, что бы и привыкал и не стрессовал особо?

[BladeDance]

Как бы его поосторожнее приучать, что бы и привыкал и не стрессовал особо?

930194[/snapback]

не нужно спешки, пусть всё будет постепенно. прогресс есть - уже хорошо. пусть ездит на руке, потом можно пересаживать на удобные ветки деревьев. со временем всё образуется

[Veron]

Решила похвастаться новым Озьким домом. Хоть он у нас птица вольная, но все таки решили улучшить ему жилищные условия, что бы в наше отсутствие он не ютился в маленькой собачьей клетке. Так же планирую в ближайшее время завести еще и сороку. Поэтому выхода у нас не оставалось.

 

Вот такую красоту нам сделали на заказ. Вольер сварной разборный 2,2м в высоту, 1м в ширину и 80 см в глубину. Поддон из нержавейки, защитные экраны из оргстекла. Вся конструкция на колесиках, и при надобности очень легко передвигается.

 

Квартирка Озеньке очень понравилась, обжился в нем сразу. Первый день вообще из него вылезал, изучал, исследовал.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Veron

[Юстас]

Veron, сорока там весь хвост оставит. Даже в моем уличном вольере остался хвост меньше голубиного. Благо сейчас линька пойдет

[Veron]

Юстас, тут не поспоришь. Хвост они беречь начинают не сразу, мой тоже весь оббил по молодости. Со временем стал бережнее относится, но половины хвоста к тому моменту уже не было)) Тоже, как и вы, жду линьки.
В идеале конечно вообще содержать птиц без клетки, но я, если честно, опасаюсь. Хоть потенциальная опасность вся из комнаты изъята, но всего равно как-то страшно оставлять его одного. Почти все время он у нас гуляет свободно, закрываем только в том случае, если приходится на долго уехать и на ночь.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Veron