Рассуждения О Разуме Жако

[Yuri]

George
Спасибо за ссылки - я прочитал и множество статей (разной степени подробности) про жако Алекса, и сокращенный перевод статьи про попугая Н'киси (по английски я читаю не очень хорошо). Это дествительно впечатляет. К тому же я и сам был бы рад способностям попугаев. В дальнейшем я выступлю в роли скептика только потому, что роли уже распределились таким образом.

 

Вначале - фрагмент одной из статей:

 

В своей работе с Алексом Ирэн использует, как она говорит, «заслуженную награду». Например, она поощряет попугая орехом только тогда, когда он его попросит, а не за каждое выполненное упражнение. Если он просит пробку, то ее и получает, просит орех – получает орех. <...> С годами словарный запас Алекса расширился, совершенствовалась и гибкость, с которой он им пользовался. Он научился выражать свои требования, пользуясь словом «хочу». Он мог внезапно прервать эксперимент словами «хочу орех» или «хочу банан». И мог даже отказаться от продолжения работы до тех пор, пока ему не давали то, что он просил.

 

По материалам всех этих статей очень трудно понять, видят ли птицы то лакомство, которое они в данный момент требуют. Их способности действительно велики, если они этого лакомства НЕ видят.
Но если даже не видят, то неясно, как давно они видели его в последний раз (возможно – всего минуту назад). И непонятны также все ассоциативные связи у данной птицы – с какими другими объектами у нее могут быть связаны представления об орехе, и др. Все это нужно прослеживать самому, причем в течение долгого времени.
У меня не было такой возможности. Но у всех хозяев жако, присутствующих здесь, она есть. «Что скажете, волки?» (с) Акела.

 

Скорее всего, жако способны к следующему умственному процессу:

 

Чувство голода, здоровый дискомфорт --> Потребность в насыщении, комфорте, противоположности голода --> Потребность в пище, в том, что насыщает, и уже имеет вкус-запах-объем-цвет-образ --> Потребность в особой пище, выбор наиболее привлекательного вкуса-запаха-объема-цвета-образа --> Выбор названия, дополнительного признака пищи, без которого ее нельзя добыть --> Осознание ассоциативной связи “хозяин-пища” --> Выбор  признака пищи для озвучания, осознание названия пищи как главного признака, в сравнении с формой или цветом --> Произнесения названия пищи вслух при виде хозяина, “элементарного механизма, реагирующего на слово”.

 

(Последняя формулировка - перефраз Тейлора, раннего теоретика организации труда, провозгласившего, что “человек – это элементарный механизм, реагирующий на зароботную плату”.)

 

Вот здесь возникает главный вопрос: вербальное требование попугая – это именно требование, аппеляция к рассудку хозяина, воззвание разума к разуму? Или же это просто ситуативное, сиюминутное озвучание ассоциативной связи “хозяин-пища”, т.е. человек воспринимается как своего рода ситуация, но не как субъект?

 

Попугаи способны к полноценному эмоциональному контакту с человеком, - в этом нет ни малейших сомнений, - особненно если человек сам выступает инициатором, и эмоционально воспитывает своего питомца с “младых когтей”. (Человеческие дети, кстати, вырастают эмоционально неполноценными, если их никто не любил… а попугаи во многом похожи на детей.). В связи с этим можно по крайней мере предположить, что интеллектуальные способности попугаев примерно соответствуют способностям эмоциональным. И следовательно, требование пищи во многом является рассудочным, а человек воспринимается как субъект (хотя и не так, как его воспринимал бы другой человек). Если бы человек был только ситуацией, попугай не укусил бы его в наказание за долгое отсутствие!

 

P.S. Helen T, Вы не обиделись за своего жакошу?

[George]

Уважаемый Юрий!

 

Ваши рассуждения вызывают во мне образ техногенного Мичурина, бьющегося над  выведением механического апельсина для чистки зубов из-за угла.

 

Вот здесь возникает главный вопрос: вербальное требование попугая – это именно требование, аппеляция к рассудку хозяина, воззвание разума к разуму? Или же это просто ситуативное, сиюминутное озвучание ассоциативной связи “хозяин-пища”, т.е. человек воспринимается как своего рода ситуация, но не как субъект?

 

Ответ я вижу в безличности самой фразы (даже реальный чирий возникает только на конкретной личности и никогда – на абстрактной), так что ваш вопрос на самом деле совсем не возникает – просто ввиду отсутствия почвы для него.

 

Англичане говорят, что если перед вами лохматое четвероногое, которое выглядит в точности как собака, лает как собака и ведет себя как собака, то это – СОБАКА.

 

Интересно, когда вы вводите в свое физическое тело видоизмененный высокотемпературным воздействием белковый предмет неправильной формы для поддержания метаболических процессов в вашем организме – ассоциируете ли вы весь тот умственный процесс, на который, как вы пишете, скорее всего способны жако, и который в просторечье называется «поеданием бифштекса»?

 

Есть такая притча про двух китайских философов, стоящих на мосту и смотрящих на играющих в воде рыбок. Один говорит другому: «Как же хорошо этим рыбкам, играющим в теплой воде, пронизанной лучами солнца!» Другой возражает: «Ты не можешь знать, хорошо им или нет, потому что ты – не одна из этих рыбок». На что первый отвечает: «Но ведь и ты не можешь знать, не будучи мной, что могу или не могу знать я».

 

Поэтому я аппеллирую к вам как один разум во вселенной к другому в качестве ситуативной, сиюминутной реакции на озвучание ассоциативной связи вопрос-ответ:

 

Если вы готовы радоваться способностям попугая, почему бы просто не порадоваться им?

 

С уважением,

[Yuri]

George

Ваши рассуждения вызывают во мне образ техногенного Мичурина, бьющегося над  выведением механического апельсина для чистки зубов из-за угла

Вовсе нет. Я просто анализирую статью как источник. Согласитесь, что живой жако (которого исследователь имеет перед глазами), и статья о жако - это немножко разные вещи? В настоящее время я имею дело только со статьей о жако. И рассуждаю о ней, как о статье.

[Valentin]

ну вы блин даёте  

[George]

Yuri

 

Если вам попадется живой жако - пожалуйста, не препарируйте его и не приделайте к нему пропеллер или кочергу.

 

Был бы очень признателен вам, если бы вы написали рассказ о такой встрече - дай бог, чтобы она состоялась и была достаточно продолжительной.

 

В говорящих попугаях мне интересны, помимо прочего, два момента:

 

1) Сама возможность двусторонней речевой связи с хозяином при разнице в уровнях интеллекта и способах восприятия мира, а также потребностях, интересах и т.п.

 

2) Насколько далеко можно зайти в «очеловечивании» птицы. Согласитесь, что в случае с Алексом имело место не только изучение, но - может быть даже в большей степени - обучение человеческому мышлению, причём весьма успешное.

 

Оговорюсь, что мой нынешний жако за 5 месяцев со мной не сказал ни слова и не сымитировал ни одного знакомого мне звука, но я продолжаю и буду продолжать делать всё что могу в этом направлении.

 

На всякий случай прошу не воспринимать некоторые мои высказывания как личные выпады, т.к. колкости, увы, неотъемлемая часть (как специи в еде) моего стиля общения с интересными мне людьми.

 

С уважением,

[Grizlik]

Пользуясь случаем, хочу спросить..., а телевизор не будет "мешать", у меня почти круглые сутки работает телевизор, не громко, но всё же.....
Не будет попугай хватать всякую ерунду по телеку, или наоборот хорошо с телеком????
Подскажите, будте добры!
(Буду покупать жако)

[Helen T]

                         Yuri

интеллектуальные способности попугаев примерно соответствуют способностям эмоциональным.

 Я не стала бы этого оспаривать . Хотя , в данном
 случае мне не совсем ясно ,  какой смысл
 Вы вкладываете в понятие "интеллектуальные
 способности попугаев " . Возможно, теорему
 Пифагора жако , действительно , вряд ли
 докажет ... Но ведь речь не об этом .

 

 То , что Бруно дифференцирует людей , даже
 тех , которых видит достаточно редко - это факт .
 Вот простой пример . К нам иногда заходит
 в гости мой свёкор , с которым Бруно
 никакого эмоционального контакта не имеет ,
 но , тем не менее , у Бруно есть для него
 совершенно особый приветствующий звук
 (интонационно напоминающий тембр голоса
 свёкра ) . Если всё это - только голые эмоции ,
 то я , наверное , не я , а Бруно - не жако .

 

 

. Helen T, Вы не обиделись за своего жакошу?

  Я не совсем понимаю , почему , собственно ,
  я должна обидеться . Ведь не я автор статей
  о жако Алексе и Н'киси , к которым Вы так
  скептически настроены .

 

  Я далека от очеловечивания животных , не могу
  в полной мере судить о тех двух жако только
  на основании статей ( в статьях иногда и не
  такое напишут ) . Хотя я очень склоняюсь к тому ,
  чтобы поверить в выдающиеся способности Н'киси
  и Алекса , поскольку ежедневно наблюдаю
  своего Бруно .
  И если Вас так коробит слово " интеллект попугая " ,
  то назовите это высоким эмоциональным
  потенциалом или как-нибудь ещё ...

 

  Могу сказать одно : обнаружив этот форум ,
  я просто захотела рассказать истинным любителям
  говорящих и не очень говорящих птиц о том ,
  что совсем не в Америке , а в городе
  Екатеринбурге , есть довольно - таки незаурядный
  пернатый говорун по имени Бруно .
  ------------------------------
            С уважением
                        Елена Туржевская .

[George]

Helen T

 

Я всегда с большим интересом читаю ваши сообщения, особенно те, где вы даёте чрезвычайно толковые советы по развитию попугайных речевых способностей - у вас замечательный контакт с птицем и вы удивительно чувствуете его "социальные" потребности и умеете их удовлетворять.

 

Будь у меня сейчас такой птиц, как ваш бесспорно талантливый Бруно или уже покинувший нас Жаня, я обязательно попробовал бы способ когнитивного обучения, применявшийся на Алексе.

 

Кстати, вы раньше писали, что Бруно чётко различает языки - я так понял, что это в частности значит, что на английскую фразу он отвечает только английской фразой, а на русскую - только русской. Мне кажется, что было бы интересно попытаться смешать языки - ведь в этом случае, если это вообще возможно с попугаями, от них потребовалась бы демонстрация понимания смысла сказанного и соответствующая речевая реакция на более высоком уровне, чем при использовании одного и того же языка.

 

Очень любопытно, что думает об этом IgorM, владелец полиглотки жако Розины, говорящей, если я правильно помню, на 9 языках.

 

Я, сожалению, пока могу это проверить только на уровне Чирик - Ку-ку...

 

Grizlik

 

Не вижу в бубнящем телевизоре для попугая ничего плохого (не человек же все-таки ). Одна знакомая вчера мне сказала, что жако её приятеля, "насмотревшись" телевизора, стал загадочно говорить: "Дорожный патруль!". Однако имейте в виду, что запомненные таким образом слова или фразы не будут наполнены каким-либо смыслом для попугая и, соответственно, будут (если вообще заинтересуют конкретно вашего попугая) озвучиваться спонтанно.

 

С уважением,

[Yuri]

George

Если вам попадется живой жако - пожалуйста, не препарируйте его и не приделайте к нему пропеллер или кочергу.

Если я буду иметь дело с живым жако, то мои рассуждения будут означать безусловную дегуманизацию отношений. Если подобным же  образом рассуждать о человеке, то он и его мир будет выглядеть ничуть не "сложнее" Кстати, именно по этой причине я старательно избегаю книг по психологии. Жако может у меня не быть, но с людьми-то я общаюсь постоянно.

 

В упонинании Тейлора уже был элемент самоиронии!

 

 

 

Helen T

И если Вас так коробит слово "интеллект попугая", то назовите это высоким эмоциональным потенциалом или как-нибудь ещё ...

Мне кажется - если мы начнем применять к способностям попугая такие понятия, как "интеллект" или разум", мы неминуемо впадем в антропоцентризм, и начнем мерить птиц своей, человеческой, меркой. Но на самом-то деле речь идет не о каком-то одном поведенческом качестве, которое "все характеризует, и все объясняет", а о целой совокупности способностей, - и попугай может не иметь некоторых человеческих, но в то же время обладать и некоторыми такими, которых нет у самого человека.

 

А жако тоже способны к полному эмоциональному контакту с человеком? Я пару раз видел жако, притом не в самой близи от себя, и недолго, и они показались мне мрачными птицами. (Правда, видел я их в таких условиях, что и человек был бы мрачен.)

[IgorM]

У Розины довольно часто происходит "тематическое смешение языков". Она, вообще говоря, старается не повторять "как попугай", а отвечать. Некоторые вопросы-ответы стали устойчивыми. Например(в транскрипции):

 

Са ва? (Как дела? француский) - Сабаба (Всё хорошо! слэнговое арабское выражение, принятое в иврите) Здесь можно найти определённое созвучие, но никто из нас не употребляет эти слова как вопрос ответ, в то время как Розина делает это регулярно.

 

Как дела? - All right!  Другая её находка, которую она врядли слышала.

 

Зачастую её реакции на то, что я говорю - это точные эквиваленты на других языках. Выглядит это, как - будто она переводит, то что я прошу повторить (речь идёт, конечно, о знакомых ей словах)

 

И наконец наш последний анекдот: Розина - птица настойчивая, чтобы не сказать агрессивная. Любит дёргать других попугаев... ворон и т.д. Привезенного ей Гамана, она довольно активно терроризирует. Днём он даёт ей отпор, т.к. весит на треть больше. Однако как только выключается свет, Розина старается дёрнуть его за хвост... Приношу я на днях Гамана в комнату, где уже была Розина, и сажаю его на клетку. Прекрасная Дама, конечно же, тут как тут. Попыталась дотянуться до хвоста, но не смогла, очень далеко Гаман сидел. "Иди сюда, хорошая птичка, иди сюда" - говорит ему Розина.

 

С уважением,
Игорь

[Helen T]

                         Yuri
 

Мне кажется - если мы начнем применять к способностям попугая такие понятия, как "интеллект" или разум", мы неминуемо впадем в антропоцентризм, и начнем мерить птиц своей, человеческой, меркой.

Ну зачем же непременно "впадать в антропоцентризм " ? Мне казалось всегда ,
что понятие "разум" - отнюдь не привилегия
лишь только человеческая . Ведь говорят же :
" Высший разум " ,  например .
Хотя , я согласна с Вами , само слово " разум "
не отражает в полной мере способностей
таких попугаев , как жако .
Интересна , например , способность " видеть
спиной " ... Неоднократно замечала нечто
подобное за Бруно .
Сидит он , задумчиво терзая ветку , отвернувшись ,
и вдруг в это время в комнату , естественно ,
совершенно бесшумно , входит кошка ...
Бруно ( не поворачиваясь ) :
- Ко-ше-чка ! Мя-я-я-яу ! Да , Брунушка ?..
И продолжает заниматься своей веткой .

 

                      George

Мне кажется, что было бы интересно попытаться смешать языки

Да , я тоже задумывалась об этом . Но , пока я
думаю , Бруно сам делает попытки их смешать .
Стал интересоваться при встрече :
- Как поживаешь ? How are you ?
Хотя я , общаясь с ним , раньше эти фразы
не соединяла .

 

Будь у меня сейчас такой птиц, как ваш бесспорно талантливый Бруно

Я уверена , что тот птиц , который сейчас
живёт у Вас , непременно "раскроется" .
Нужно лишь немного подождать . И пытаться
заинтересовать его .

 

                        Grizlik
Телевизор - такой же друг попугая , как и
музыкальный центр . Они очень даже могут
помочь в обучении имитации звуков .
С речью - немного сложнее : как правило
" телевизионная речь " для попугая -
довольно невнятна , неразборчива .

 

------------------------------------
                 С уважением
                             Елена Туржевская .

[IgorM]

George

 

У Розины есть ещё двуязычные высказывания. Она, например, говорит: "Кто пришёл?" Если переспросить её "кто пришёл?", то она, иногда, отвечает "Mechant loup" (серый волк, франц.) Этого "серого волка" она выучила от Гамана, который поёт "Нам не страшен серый волк" по-французски.