Вопросы по выкармливанию врановых птиц.

[Lerois]

Mihailav, спасибо) Отлично написано.

птицам в неволе лучше, чем в природе,

если речь о комфорте, то да - в неволе лучше, сытнее, здоровее. Кто с этим поспорит? Призывают не хватать птиц и не тащить их домой потому что люди наиграются и бросят птицу, которая уже не выживет в природе. Потому что неподготовленному человеку крайне трудно создать подходящие условия для такого питомца. Вот и получаются потом "адаптированные" выкормыши, которых потом ломанных, искалеченных подбирают сердобольные прохожие. И это еще не самый плохой исход "адаптации". В центрах реабилитации люди годами готовят животных к дикой жизни, но спросите у них - можно ли выпускать врана-импринта.

[Корвиана]

Когда люди подобрали вороненка Гектора, потому что хотели ворону и были готовы, на них лишь накинулись)

[Lerois]

Корвиана, может быть, потому что "хотеть" ворону" и "иметь возможность содержать" - это разные вещи. К тому же, какой смысл брать очередного птенца, которому не нужна помощь, когда вокруг полно точно таких же малышей. жизни которых зависят от того - найдется для них дом и семья или нет. Никто же не заставляет брать врана-инвалида, если человек к этому не готов. Здоровых отказников всегда полно(( что, кстати, только подтверждает мои слова:

люди наиграются и бросят птицу

[Ларха]

Кстати я попробовала хлопья геркулес запарить..результат - смесь моркови, творога и хлопьев - такое липкое тесто, что невыносимо.. не знаю теперь как сделать консистенцию получше.

Очень просто - запаривать НЕ геркулес. Овёс в любом виде при запаривании, заваривании или полноценной варке даёт много слизи. Он всегда склизкий и липкий. Так что во вранью кашку его можно включать только в небольшом количестве... или не включать вовсе. У меня в кашу для вранов входят пшеничные, ячменные, пшённые, гречневые и рисовые хлопья в разных сочетаниях. Овсяные я не добавляю вообще.

[Abyss]

А что думаете про морепродукты из заморозки - не вредно оно?
Моя ворона как оказалось мидии любит.

 

ЗЫ - овсяные хлопья завариваю пополам с гречневыми - получается не слизисто, крутая кашка.

Изменено 10 августа, 2013 пользователем Abyss

[Корвиана]

Очень просто - запаривать НЕ геркулес. Овёс в любом виде при запаривании, заваривании или полноценной варке даёт много слизи. Он всегда склизкий и липкий. Так что во вранью кашку его можно включать только в небольшом количестве... или не включать вовсе. У меня в кашу для вранов входят пшеничные, ячменные, пшённые, гречневые и рисовые хлопья в разных сочетаниях. Овсяные я не добавляю вообще.

Спасибо)

[18razrjad]

 

Вот чего не знала, так это того, что Дрейка выкинули...

Корвиана, Дрейка не выкинули... Просмотрите тему Дрейка.. Я видела видео Дрейка с Дикаркой... вОрон, выращенный человеком, парит в небе с прекрасной Дикаркой..Как и дОлжно вОрону.. И возвращается потом к человеку.. Никому на этом форуме пока ничего подобного не удавалось сделать.. У нас "кухонные" птички. Милые, одомашенные, оторванные от природы напрочь. Но не Дрейк..
Владимир Филатов удивительно понимает вОронов..Гораздо глубже, чем все мы вместе взятые.. И у Дрейка прекрасные шансы жить вместе со своей Дикаркой полноценной жизнью.

[Ларха]

А что думаете про морепродукты из заморозки - не вредно оно?

Не вижу причин для вредности, если сама заморозка качественная. А полезных веществ в морепродуктах много. Только увлекаться ими не надо. Давать можно время от времени как лакомство, но не как основу рациона.

 

Дрейка не выкинули... Просмотрите тему Дрейка..

Я эту тему видела. Меня её концовка возмутила до глубины души. Впрочем, я вообще идейный противник "реабилитации" импринтов. Изменено 10 августа, 2013 пользователем Ларха

[18razrjad]

 

Я эту тему видела. Меня её концовка возмутила до глубины души. Впрочем, я вообще идейный противник "реабилитации" импринтов.

 

Дрейк днями проводил в лесу с дикарями..На ночь возвращался к Владимиру..И то в последнее время - не всегда. Были "загулы" на несколько дней. Дрейк сам сделал свой выбор. Он остался с Дикаркой.
Меня тоже возмутила концовка - ведь я бы так не смогла однозначно. Но кто сказал, что я - мерило того, как правильно?
К тому же, спорить и судить можно о том, что мы могли бы, сумели сделать..Кто может достичь такого в воспитании вОрона? У кого ворон днями проводит в лесу с дикарями и возвращается домой? Ну хоть у кого-то был такой опыт? Нет. Не было.
Мы похожи на сантехников, которые до красноты спорят о принципе неопределенности Гейзенберга, оперирую математическими терминами наугад.

Изменено 10 августа, 2013 пользователем 18razrjad

[Mihailav]

18razrjad, да чего "такого"-то? Держать птицу на вольном выпасе, наплевать на риски и надеяться на то, что она кого-нибудь подцепит? Да, действительно, для этого нужно глубокое понимание природы. Кагбэ питомцев охраняют, лечат, кормят, сводят риски к минимуму. Можно с тем же успехом восхищаться: я выкормил щенка, он жил на улице, прибегал домой иногда, выпрашивал корм у людей, но однажды он встретил прекрасную дикарку и убежал со стаей. Его видели на окраине города, может его, может не его, он одичал, к домам не подходит, у него наверняка сейчас есть щенки, ипотека, хорошая работа, перспектива получить гражданство в Швейцарии
Человек рисковал жизнью и здоровьем пета, оправдан ли этот риск, никто не сможет доказать. Да, есть случаи возврата птиц в природу. Я сейчас о вранах. Почему они не восхищают специалистов? Да потому, что это настолько же восхитительно, как приведенный выше пример с собакой. И сколько их тащат полуручных калек, хозяева которых в счастливом неведении рассказывают, что птица летает со своими и выводит пухов аж по три раза в год
И, возвращаясь к сабжу, какое отношение вся эта "Санта-Барбара" имеет к питанию? У человека птица жила на вольном выпасе, он вообще никак не контролировал ее питание, просто подкармливал мясом. О каких рекомендациях по диете может быть речь?

 

Mihailav, а вы, простите, кто? И откуда у вас эта информация и почему можно считать это истиной?

 

Стало быть, птицам в неволе лучше, чем в природе, причем намного. Почему тогда у нас здесь не призывают тащить всех птиц домой, спасать их от ужасной природы, тем более в городе.

 

А предъявите-ка удостоверение, подтверждающее Ваши полномочия на получение личных данных =)

 

Какая информация? О морфологии воробьинообразных? О естественном отборе? О тяготах выживания в природе? Можете проверить: почитать энциклопедии, учебники, посмотреть документалку, поговорить с врачами-орнитологами, наконец, непосредственно пронаблюдать в природе, если есть время и желание. Вы поймите, дедушкины сказки - это хорошо, однако, действительность от убеждений или восприятия не зависит.

Изменено 10 августа, 2013 пользователем Mihailav

[Гость]

18razrjad, сказка - это прекрасно, но только если воспринимать её, как сказку. О какой Дикарке Вы говорите? Вот фраза о последнем лете:"Вот и закончилось лето, свободного времени стало больше, вечера длиннее и я с удовольствием возвращаюсь в свою, совсем уже заброшенную тему.
Накопилось достаточно много материала, даже и не знаю, с чего начать.
Поэтому начну с конца, с поездки в Карелию, по свежим, так сказать, следам.
Ничего особенного в этой поездке небыло, дикие вОроны держались в стороне, Дрейк несколько раз присоединялся к их воздушным играм, но ненадолго, так как они видимо недвусмысленно намекали ему на то, что он лишний в их компании и он, обладая здравым смыслом и чувством самосохранения, быстренько ретировался". И никаких упоминаний о совместном с вОронами времяпрепровождении. А уже после исчезновения Дрейка, есть такая запись: "Пересматривал сейчас видео, сделанное в прошлом ( т.е. 2011) году в этом же месте:
Дрейк и Дикарка
Очень даже возможно, что они встретились..."
Ага! Дикая птица полтора года ждала ворона с которым как-то вместе полетала. Клеточки в календаре вычеркивала, ночами рыдала в подушку и верила : он вернется! А насчет нет и не было, Вы погорячились. " О , сколько их упало в эту бездну!"
Вот не удержалась, хотя мне крайне не нравится обсуждение поступков Владимира Филатова в теме о кормлении птиц. Но к сожалению, именно красивый сказочный ореол и является основным аргументом сторонников почкоубивательной теории.

Изменено 11 августа, 2013 пользователем Этна

[Корвиана]

Ох как ему неприятно будет читать эту тему.

 

Lerois, написала в личку, пришло ли?

[Гость]

Ох как ему неприятно будет читать эту тему.

Вот тут абсолютно согласна и нет у меня уверенности в том, что следовала мне писать то, что я написала в данной теме. Я бы не стала осуждать действия Владимира, если бы вся дискуссия не держалась на доводах об успешной адаптации в природу. У меня есть свое видение этой ситуации и я было изложила его тут, но потом решила, что это совсем неэтично и поспешила отредактировать сообщение. Пожелать бы птице столько удачи, сколько её может быть и закрыть тему. Но, вокруг создается легенда, причем не самим Филатовым, а романтически настроенными особами. А легенда, прямо скажем - вредная. Эдак каждый, кому надоела птица начнет "возвращать её в природу", ссылаясь на историю Дрейка.
К слову, я и в спор этот ввязалась по одной простой причине: приходит на форум новичок, не зная, кто есть кто, у кого какой опыт и натыкается на эту тему. Мне очень жаль, что в пылу споров потерялся тихий и разумный голос МаГРи

Да, именно сейчас мне грустно, что приходится участвовать в такой дискуссии.
Жаль тех птиц, которые попали в руки людей, которые надеются им помочь...
Жаль людей, впервые подобравших врановую птицу, несмотря на многовековые предрассудки и обывательские рассуждения, что "вороны - грязные"...
Такие люди приходят на форум с надеждой, что им помогут утвердиться в верности их решения, в помощи в правильном содержании птицы, они надеются на моральную поддержку своего решения помочь вот этой-вот конкретной вороне-грачу-галке, а вместо этого оказываются в водовороте дискуссии, которая никоим образом не помогает им в их решении, а только дезориентирует...

А ещё жаль, что мы имеем дело не с механизмами, а с живыми разумными существами. В противном случае, я бы сказала: " Корвиана, кормите Дарк одним мясом, а через пару лет посмотрим на результат". Но - язык не повернется на такой совет. Изменено 11 августа, 2013 пользователем Этна

[Корвиана]

Дискуссия вроде как о выкармливании птенцов, не? И да, еще раз - никто не говорит про "одно мясо". Но врановые птицы, все, выкармливают птенцов пищей животного происхождения.
Я думаю, что выкармливая по-природному, я имела бы прекрасный результат.
Взрослый рацион это другое.

[Mihailav]

Этна, соглашусь по повода ореола, который создают вогруг Филатова романтически настроенные граждане, сам он к этому отношение имеет косвенное. Он верит в то, что делает. Зачастую вере достаточно словестного подтверждения от знакомых, которые видели где-то птицу, может его, может нет или решили просто подбодрить пожилого человека, который наверняка рассказывал им о своих переживаниях.
Мнение, что Филатов сделал то, что "никому до него не удавалось" ошибочно в корне. За примером далеко ходить не надо. НикаРА, насколько я знаю, отпустила в природу выводок сорок и ворона. Схема примерно такая же: птицы долгое время проводили на вольном выпасе и в итоге отлетели. Птицы были обучены искать еду, находить укрытие, ворон прекрасно охотил голубей. Достоверно извесна (по крайней мере мне) судьба сороки Ложки, которая во время прогулки получила травму несовместимую с жизнью и прилетела домой умирать. Возможно кто-то из этих птиц выжил, возможно нет. И давайте уже тему закроем.
А вот что касается рекомендаций по кормлению... хм... Сейчас в сети много людей, которые пытаются изобрести велосипед в различных областях. Встречался и дедушка, который утверждал, что ворона надо кормить молоком, а мяса не давать "бо от мяса агрессия", встречались люди, которые ничего плохого не видят в том, чтобы давать птице колбасу, встречались люди, которые говорили, что вран спокойно выживет только на растительном корме. В подтверждение этому что-то вроде: "ну вот, смотрите, не сдох же". Очень просто придумать "свою фишку" и пиарить ее в сети, вопреки мнению специалистов. Эдак можно и рак уриной лечить. Я изо всех сил воздерживаюсь от резких комментариев в адрес Филатова, однако, все же замечу, что за 50-т лет не разобраться в разнице между хищным животным и всеядной певчей птицей подотряда воробьинообразных... ну тупо как-то это, тупо.

 

Дискуссия вроде как о выкармливании птенцов, не? И да, еще раз - никто не говорит про "одно мясо". Но врановые птицы, все, выкармливают птенцов пищей животного происхождения.
Я думаю, что выкармливая по-природному, я имела бы прекрасный результат.
Взрослый рацион это другое.

 

Врановые выкармливают тем, что могут достать, а не тем, чем нужно. Поэтому из выводка многие не выживают, хватит по кругу уже. У нас достаточно ресурсов, чтобы обеспечить птиц всем необходимым, нам незачем кормить их в "режиме выживания". Потребность в животном белке молодняка учтена и расписана по месяцам.

[Lerois]

Еще я не понимаю одного: Влвдимир модерирует раздел врановых на сайте птиц.ру. Почему холивары о методах кормления проводятся не там, а здесь? Там в рекомендациях по кормлению - все та же мешанка, разработанная Никой.

[Mihailav]

Еще я не понимаю одного: Влвдимир модерирует раздел врановых на сайте птиц.ру. Почему холивары о методах кормления проводятся не там, а здесь? Там в рекомендациях по кормлению - все та же мешанка, разработанная Никой.

 

Угу, которой пользуются Мушен (админ), Поня (модератор и ветврач), КорвусКоракс (модератор). Я, кстати, так и не пойму, что там у них за корпоративная этика и почему они не сделают коллеге замечание, хотя своих птиц продолжают кормить мешанкой.

[ВАРУНА]

Еще я не понимаю одного: Влвдимир модерирует раздел врановых на сайте птиц.ру. Почему холивары о методах кормления проводятся не там, а здесь?

Владимир Филатов 01 июня с.г. поднимал вопрос о выкармливании врановых птиц на птиц.ру и предлагал высказаться форумчанам как за, так и против. Там никакого холивара не получилось. Почему на этом форуме тема превратилась в ...ммм... в то, что превратилась - это надо задавать вопрос модераторам этого форума.

 

Там в рекомендациях по кормлению - все та же мешанка, разработанная Никой.

Посмотрела по датам. Мешанка для взрослых птиц размещена на этом форуме раньше, мешанка для птенцов - раньше размещена на птиц. ру. Если администрация этого портала имеет какие-то претензии по этому поводу, то пускай этот вопрос решает с администрацией птиц.ру. Вы, Lerois, как модератор можете поставить такой вопрос. Или в этой теме, перемолов косточки Владимира Филатова, перейдут к другим модераторам и администраторам птиц. ру?
Эту тему надо закрывать ИМХО, потому что кроме срача в ней ничего не будет. Не будет ссылок на научные статьи, ни ссылок на диссертации по врановым (а таковые защищались)... Жаль, конечно, но это так. Изменено 11 августа, 2013 пользователем ВАРУНА

[Корвиана]

Хотелось бы ссылки на источники информации от Mihailav.
И вообще, ужасно хочу почитать что-нибудь научное про питание врановых, в частности про ВЫКАРМЛИВАНИЕ ПТЕНЦОВ.

[Mihailav]

Хотелось бы ссылки на источники информации от Mihailav.
И вообще, ужасно хочу почитать что-нибудь научное про питание врановых, в частности про ВЫКАРМЛИВАНИЕ ПТЕНЦОВ.

 

Составление статьи о кормлении ворона на русском языке было инициативой основателей сайта. Статья одобрена Валентином Козлитиным врачом-орнитологом. Диполомированным специалистом. Также по этой статье нет никаких нареканий от врачей-орнитологов рунета. Статью про выкармливание птенцов писал человек, выкормивший очень много птенцов, консультировавшийся с орнитологами. Подтверждение этой статьи - много поколений птенцов успешно выкормленных. Ника РА по профессии орнитолог, хоть и не ветеринар, но тоже не мимо проходила.

 

в частности про ВЫКАРМЛИВАНИЕ ПТЕНЦОВ.

Про выкармливание птенцов слушайте МиА, а то потом будете искать МиА, чтобы исправить "косяки". Изменено 11 августа, 2013 пользователем Mihailav

[Lerois]

перемолов косточки Владимира Филатова, перейдут к другим модераторам и администраторам птиц. ру?

Никто никому ничего не "перемалывает". И "Птиц.ру" тут, в общем-то, не при чем. Тем более, модераторы и администраторы. Здесь обсуждается вариант кормления, выдвинутый Владимиром. Заметьте, он сам поднял эту тему.
В дальнейшем я прошу участников дискуссии воздержаться от комментариев по вопросам этичности выпуска птиц в природу. У нашего портала есть твердая позиция - выкормышей выпускать в природу нельзя. Все несогласные могут обсудить эту тему в разделе "Этика". Так же я считаю, что все доводы в пользу или против той или иной схемы кормления идут уже по третьему кругу и не приносят результатов. Таким образом, если у кого-то есть конкретные данные по выкармливанию птенцов вранов, будет неплохо их увидеть. Все остальное мы тут уже видели. Давайте прекратим прекращать тему в кучу-малу.

[Mihailav]

мешанка для птенцов - раньше размещена на птиц. ру

В том же виде?

 

Владимир Филатов 01 июня с.г. поднимал вопрос о выкармливании врановых птиц на птиц.ру и предлагал высказаться форумчанам как за, так и против.

Ниче, что "форумчане" забанены на ресурсе?

 

Если администрация этого портала имеет какие-то претензии по этому поводу, то пускай этот вопрос решает с администрацией птиц.ру.

Бгг. С кем решать? С ресурсом в 15 чел онлайн? Ради чего? Ради одного вороненка? Это, скорее к фанатам врановых, не к админам.

 

Или в этой теме, перемолов косточки Владимира Филатова, перейдут к другим модераторам и администраторам птиц. ру?

Божижж мой, делать больше нечего. Филатов не в бане тут? Он может поговорить с людьми насчет разницы в устройстве хищей и всеядных? Изменено 11 августа, 2013 пользователем Mihailav

[Lerois]

Mihailav, давайте не будем выяснять отношения с другим ресурсом здесь. Уже все всё высказали по несколько раз.

 

Дальше в этой теме обсуждаем ТОЛЬКО схемы кормления вранов, и ТОЛЬКО с ссылками на конкретные исследования. Все остальное будет приравниваться к флуду.

[Гость]

Lerois, а чего там обсуждать? Мы знаем только то, что ничего не знаем, окромя проверенной годами схемы. Может она и не идеальна, но сотни птиц вполне благополучно на ней выросли. Догадки, логические заключения, единичные примеры - не статистика.

Изменено 11 августа, 2013 пользователем Этна

[Mihailav]

Может она и не идеальна

А с чего вдруг она не идеальна? Она идеальна. Изменено 11 августа, 2013 пользователем Mihailav

[pepetka94]

Так же я считаю, что все доводы в пользу или против той или иной схемы кормления идут уже по третьему кругу и не приносят результатов.

Извиняюсь, что лезу в обсуждение профи Но может проще создать опрос с вариантами кормлениями пусть форумчане проголосуют. По ответам будет ясна позиция. А то от таких разговоров всё равно пользы никакой.

[Гость]

Угу! А ещё лучше устроить опрос на улицах. И по результатам голосования кормить птиц хлебом и колбасой по праздникам.

[Ларха]

А с чего вдруг она не идеальна? Она идеальна.

Не думаю, что уже можно говорить об абсолютных истинах и идеалах в теме содержания и кормления вранов. Про попугаев-то всё копья ломают по вопросам рациона, а их осознанно содержат чаще и дольше, чем врановых. Так что есть ещё что обсуждать и дооолго будет. Но для данного момента, данного этапа имеющийся рецепт действительно наилучший - в это я верю, не вопрос. Хоть и остаюсь при своём мнении о возможности колебаний процентажа ингредиентов в зависимости от вида птицы.

[Abyss]

Офф.

 

Ура! Ест из подвесной комушки сама. Я могу с утра спать )) Леруа -спасибо! ))))

[Lerois]

Abyss, всегда пожалуйста! Рада, что все получилось)))

[Mihailav]

Хоть и остаюсь при своём мнении о возможности колебаний процентажа ингредиентов в зависимости от вида птицы.

 

Да и в зависимости от возраста, и в зависимости от физич. активности, и в зависимости от погоды. Это понятно все и говорилось не раз об этом. Отдельные диеты составляются для птиц, у которых проблемы со здоровьем. Как общее среднее вполне себе подходит.
Мы можем сказать, например, что как и любое всеядное, испытывающее большие физические нагрузки, птица должна получать больше мяса (но не за счет уменьшения кол-ва других ингридиентов, а просто больше мяса), на холоде допустима более жирная пища. Опять же, при повышенной кислотности, мясо, яйца лтд сокращают до минимума. У стареющих птиц часто кислотность повышена, им нужно давать минимум мяса в таком случае. Нек-е птицы, например галки, с возрастом сами становятся практически вегетарианцами.

 

Если же говорить о питании ПРЕИМУЩЕСТВЕННО мясом и животным белком, это прямой путь к болезни почек, нарушению гормонального фона, авитаминозам и т.д. у любого всеядного. Монодиеты всеядным не показаны.

[Ларха]

Mihailav, со всеми этими тезисами я совершенно не собираюсь спорить. Особенно с этим:

Монодиеты всеядным не показаны.

[Lerois]

Mihailav, Ларха, урраа! Да здравствует общий знаменатель!

[Ларха]

Lerois, так у нас с Mihailav разногласий и не было. Разве что в мелочах.

[18razrjad]

 

У ворона нет лактазы, следовательно в его рацион не должно входить молоко, также у ворона нет ферментов, которые позволяют перерабатывать разлагающийся органический материал, т.е. он не падальщик. Внутренности животных ему также есть не полезно. Нет у него этих ферментов, хоть тресните.
С вороном, как и любого другого всеядного нельзя кормить преимущественно мясом. Почки всеядных не расчитаны на такое кол-во животного белка, они быстро износятся. Также вреден для печени большой процент животного жира.

 

Уважаемый Mihailav! А вот с этого момента можно поподробнее - каких именно ферментов нет у вОрона, как они называются хотя бы, те самые, которые позволяют перерабатывать разлагающийся органический материал? Я ни в коем случае не берусь подтверждать или опровергать это Ваше заявление, но я просто с ног сбилась перелопачивая интернет на предмет информации подобной - а что является нормофлорой вОрона? Ну хоть бы перечисление видов бактерий, не говоря уж о количественном соотношении.. А уж про ферменты (мне читать крайне тяжело, я вообще экономист по образованию) - чего только не читала, но очень обобщенно. Про семейство врановых, не говоря уже о самом вОроне - вот такой конкретики вообще не нашла. Была бы Вам крайне признательна, если бы Вы ссылались на источник, в котором описываются исследования и их результаты. Если же подобные исследования проводили Вы сами - то понимаю Ваше нежелание публиковать их до регистрации авторского права. Тогда нам только остается ждать с нетерпением момента, когда появится книжное издание.

 

Кстати, мое самое первое знакомство с вОронами - в далеком детстве. За деревней, где жила бабушка, была яма, куда сбрасывали умерших телят из телятника. Вонь из этой ямы стояла невообразимая просто...ужасный смрад разлагающейся плоти.. вОроны туда прилетали ежедневно, стайкой до десяти особей... Огромные, мне казалось, что больше меня... Они наедались падали до отвала, а потом просто почти целыми днями отдыхали возле этой ямы... Я следила за ними.... а они за мною... Они можно сказать - жили возле этой ямы... Сытые, довольные, огромные, ленивые)

 

да, и мне совершенно непонятен предмет спора... Рецепт мешанки есть, для птенцов и взрослых особей..Только вот я так и не поняла, для какого вида какие пропорции.. Не пойму, как можно спорить о "больше" или "меньше" - если само оспариваемое количество не определено? Или для всех одинаково?

 

Кстати, первые дни своего птенца даже голубь кормит "птичьим" молочком, состав которого - 12-14 % белка, до 9% жира, около 1,5% углеводов и больше ничего не указано. Так, нечаянно наткнулась. Думаю в составе этого молочка не может быть клетчатки и прочего "мешанкового" ассортимента, так как жидкость эта производится эпителиями клеток зоба.
Просьба не набрасываться на меня гневно, если вдруг применила неверно терминологию, но я не заявляю себя специалистом в этой области.

 

Но знать хочу не на уровне пафосных заявлений - Это так, потому что это так!
Хочется еще и понимания природы этих явлений.

 

с момента, когда у нас появился Гаврюшка-старший, мы сдавали ему анализ на бак.посев просто через каждые две недели наверное более полугода.. Первые заселившиеся колонии - кишечная палочка и энтеробактерии.. Очень маленькие, и очень нестабимльные колонии.. Оба вида бактерий - плотоядные... Бифиды и всякие лакто - заселились крайне поздно и в очень незначительных количествах. К сожалению, я не медик.. Но меня терзают сомнения - пробиотик мы принисмали все это время... А может и нечем переваривать птенцу иную пищу, как мясо? ВЕдь мы принимали пробиотики с самым широким спектром бактерий.. Может на начальном этапе жизни у птенца вОрона и нет других бактерий? И конечно, будет и загнивание пищи, и токсины, выбрасывеемые в кровь и нагрузка на печень и почки..
Разве это не возможно? Я просто думаю о том, что наблюдала сама..
Кто сдавал бак.посев птенцу вОрона? Какие бактерии были выявлены в первые три месяца жизни?

Изменено 12 августа, 2013 пользователем 18razrjad

[18razrjad]

еще раз просто хочу уточнить - это мои обывательские наблюдения и вопросы..Совершенно не профессиональные..Просто сомнения.

[ВАРУНА]

Lerois,

В дальнейшем я прошу участников дискуссии воздержаться от комментариев по вопросам этичности выпуска птиц в природу.

Спасибо.

Дальше в этой теме обсуждаем ТОЛЬКО схемы кормления вранов, и ТОЛЬКО с ссылками на конкретные исследования. Все остальное будет приравниваться к флуду.

И еще раз спасибо.

 

[Lerois]

ВАРУНА, самой надоели холивары(((

Друзья! Давайте немного остынем и, все-таки, прекратим флудить. Мне ж наказывать придется Далее по теме ТОЛЬКО с ссылками на исследования. Все мнения мы уже услышали.

[Mihailav]

На русском языке нет никаких подробных описаний по врановым. Есть общая биология, которая говорит, что животные, которые могут без вреда для себя переваривать разлагающуюся пищу, называются некрофагами. К некрофагам относятся марабу, грифы, еще гиены, некоторые рыбы и насекомые (последних опустим). http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...B0%D0%B3%D0%B8/ БСЭ

 

Аммонификация – это процесс гниения (разложения) аминокислот и белков. Что мы имеем в куске гниющего мяса:

 

1) Путресцин http://slovari.yandex.ru/putrescine/en-ru/Medical/#lingvo/ и прочие соединения, называемые трупными ядами. Естественно, они не могут быть смертельными в низкой концентрации, но они токсичны, особенно при постоянном употреблении. Этим можно объяснить, что люди (например, некоторые едят «с душком» на севере) и животные, в принципе, могут получать их с пищей иногда и не получать отравления. Острая токсичность для крыс: кадаверин — 2000 мг/кг, путресцин — 2000 мг/кг, спермидин и спермин — 600 мг/кг (Источник - H. P. Til; H. E. Falke; M. K. Prinsen; M. I. Willems. Acute and subacute toxicity of tyramine, spermidine, spermine, putrescine and cadaverine in rats. Food Chem. Toxicol., 1997, 35. 337-348.)
Почему мы не травимся?
Инактивацией моноаминов в организме занята Моноаминоксидаза (фермент из группы аминоксидаз). Путресцин, кадаверин лтд окисляет Диаминоксидаза.
Все яды, образующиеся при гниении белков, с кровью поступают в печень и там обезвреживаются. Обезвреживание также происходит при помощи серной и глюкуроновой кислот. Серная кислота находится в связанном виде в виде нуклеотида ФАФС, глюкуроновая кислота в виде уридинглюкуроновой кислоты.
Активность моноаминоксидазы определяется кол-вом аммиака (Гуреева, Мостянова «Сопряженные дианионы динитросоединений в кач-ве ингибиторов окислительного дезаминирования моноаминов» или соответствующая глава учебника биохимии) У всеядных активность моноаминоксидаз и диаминоксидаз схожа. У птиц чуть выше, но печень у них изнашивается быстрее (читаем любую школьную биологию позвоночных).
Процесс дезаминирования начинается у птиц при концентрации моноаминов 10^4 до 10^2 M («Дизаминирование моноаминов в препаратах печени и мозга разных видов диких птиц и их влияние на пероксидное окисление липидов» Гуреева. ТГУ 2011г, если поискать, был когда-то в сети, у меня конспект)
Здесь нужно и можно отметить, что продукты распада поступают не только извне, но и образуются в кишечнике при переработке пищи, вот у всеядных активность рассчитана в основном на этот процесс, у марабу, грифов, гиен и на то и на другое.
Также Гуреева обнаружила возможность наличия множественных форм моноаминоксидаз у птиц.

 

Касаемо воронов у Вашей бабушки: ну вот моноамины достигли своей концентрации, начался процесс дезаминирования, так же, как и у нас с Вами. Так же, как у собак, птиц и людей, которые едят несвежие продукты на помойках, например. Никто сразу не помирает, но в итоге они перестают быть «сытыми, довольными и ленивыми». Запах птицы ощущают очень плохо (офтопом), он их не смущает. Плюс кислотность какая-никакая есть у всеядных.

2) Гнилостные бактерии (putrefactive bacteria) [греч. bacterion — палочка] — бактерии, развивающиеся на мертвом органическом веществе и участвующие в процессе гниения. Ну, полагаю, не нужно их перечислять? Тяжелые последствия попадания в их в организм известны всем. Если есть желание почитать, то могу посоветовать справочник типа «Физико-химические и биохимические основы технологии мяса и мясопродуктов». Практически не важно, какое издание, в какой не ткни, там есть глава «Химизм гнилостной порчи мяса и мясопродуктов.» Вот там подробненько про бактерии и почитать можно со всеми ссылками и и описанием продуктов жизнедеятельности этих бактерий.
С ними просто. Среда в желудке падальщиков настолько кислая, что бактериям там совсем не сладко, в общем-то, позволите без ссылок? Это общеизвестный факт. Принято даже считать, что моча стервятника антибактериальное средство, лично я проверять не хочу как-то, так, для затравки говорю =) Вот еще для затравки про кислотность падальщиков http://chemistry-chemists.com/Video/bone-acid.html Так сказать, наглядно, с картинками =)

 

По полезным бактериям. Вы даете пребиотик из баночки, а они из своего организма. У птенцов микрофлора родителей, их антитела лтд. Тут уже говорили, что еда птенцов полупереваренная родителями, это не просто кусок мяса. Само по себе мясо усваивается обычно медленно.

 

3) ну еще бесчисленное кол-во продуктов брожения, микробы и т.д. и т.п., что, впрочем, некрофагов смущает мало.

 

Бакпосев сдаю всем птенцам и птицам, которые ко мне попадают. Да, в большинстве случаев присутствуют E. Coli, обычно выше нормы. Больше волнуют грибы, их обычно навалом.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Mihailav

[Lerois]

Mihailav, спасибо. Поползла читать)

[Lerois]

DAN1963, обратите внимание на посты выше. Не будем зафлуживать тему.

[Владимир Филатов]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
С момента последнего просмотра этой темы прошло много времени...
Я может быть быть и не заходил бы сюда вовсе, если бы не ряд звонков от дочери и знакомых, буквально требовавших ответить на ряд утверждений и домыслов в мой адрес.
Начало активного обсуждения моей персоны пришлось на тот момент когда я уехал далеко на север, на Кольский п-ов.
Вот вернулся, прочитал все с самого начала и узнал много нового и о Дрейке, и о себе, и еще много чего "интересного".
Я не противник флуда, пусть он будет, иногда это оживляет тему и расширяет кругозор.
Поэтому прошу модераторов позволить и мне, не нарушая правил, высказать свое мнение по поводу прочитанного.

 

Сначала отвечу на некоторые посты, которые на мой взгляд, являются наглядным примером того, как ненадо вести диалог уважающих друг друга людей, взгляды и суждения которых диаметрально противоположны.

 

Автор одного из постов пишет, цитирую: [/i]"Быть рупором Владимира Филатова? Так он свои взгляды высказал в начале темы, и большинство форумчан с ними не согласились."

 

Интересно, где автор нашел такую информацию? Был опрос форумчан? Откуда такие выводы?

 

Далее, цитирую: "Так же, как не согласны с тем, что выпуск (ранее, кстати, было еще более категоричное утверждение - ВЫКИНУЛ!) 8-летнего, практически полного импринта в северные леса с заверениями, что этот, подчеркиваю, импринт тут же нашел пару и вывел деток, можно считать успешной адаптацией в природу."

 

Трудно отвечать на смесь неграмотности и перевранных мною же сказанных слов, но надо, хотябы для общего, так сказать, развития.

 

Прежде всего объясните, уважаемый автор поста, как можно выкинуть или даже просто выпустить свободно летающую птицу???
Или Вы действительно думаете, что птица, с рождения не знавшая привязи, и бывшая на полной свободе во время совместных прогулок и длительных путешествий в течении семи лет и шести зим, вот так, ни с того ни с сего возьмет и отлетит? Или что ее что-то напугало? Или сильный ветер? Или...
Я то знаю ответ и неоднократно его озвучивал, но, лишь единицы правильно его истолковали.
Это нормально, это в порядке вещей, я никого не виню в непонимании, я просто сожалею, что большинство плохо знает биологию, физиологию, экологию, этологию и зоопсихологию этих птиц, и очень надеюсь, что ПОКА не знают.

 

А как понять выражение "... практически полного импринта ..."???
Что такое импринт, импринтинг, реимпринтинг и другие, сопутствующие определения я знаю, в отличии от вас, и готов развернуто ответить, но какой смысл, если все равно информация будет отфильтрована через те же импринты, глубоко засевшие в головах многих, но, к радости, не всех.
Поэтому ограничусь предложением автору хотя бы мельком заглянуть в учебники психологии, а лучше зоопсихологии, и не ограничиваться "утятами К. Лоренца", очень много изменилось с тех пор, не пожалеете узнаете массу интересного, и полезного...

 

А где вы вычитали, цитирую: "подчеркиваю, импринт тут же нашел пару и вывел деток"

 

Где??? Я никогда не позволил бы себе сморозить такую глупость.

 

Следующее утверждение, цитирую: "Дай бог, чтобы Дрейк выжил, но в последний раз его видели в апреле, клянчащим еду у рыбаков. Я бы не стала строить победные реляции на такой безрадостной базе."

 

Здесь я советую автору просто изучить биологию и психологию этих птиц, и тогда, быть может, автор узнает, что ни вОрон, ни ворОна, ни сорока, ни любая другая врановая птица никогда не пропустит возможность добыть пищу, даже если она сыта по горло, никогда!
А какие такие реляции? Мы что, на войне? Это опять же, о точности определений...

 

Не сомневаюсь, автор и сам это хорошо знает, и думаю, что все, что было написано им, написано исключительно на эмоциях, и поэтому никаких обид...

Ну и последний комментарий, цитирую: "К слову, на птиц ру. в разделе врановых, курируемом Владимиром Филатовым, закреплен все тот же рецепт "нехорошей" мешанки. А вот дискуссий, подобных поднятой здесь, я там почему-то не увидела. Может пропустила?"

 

Да, Вы действительно пропустили, и не проверили, к сожалению.

 

Были и дискуссии и жесткие разговоры с администрацией, все было, причем началось все задолго до того, как я стал там модератором!
А что касается рецепта, так не я его выложил, не я составлял и не мне его править, не имею привычки.
Любое мнение, если оно не противоречит правилам форума, это независимое мнение независимого человека, а я уважаю таких людей.
Считаю, что начинающим владельцам птиц и малоопытным, необходимо давать право выбора, а со своей стороны я лишь предлагаю, но не навязываю, свою точку зрения.

 

Ну, а что касается господина Mihailav, то я возмущен лишь одним, почему на прямые оскорбления в мой адрес, иначе я не расцениваю подобных обращений, этому господину не было сделано ни одного замечания?
Отвечать же на подобного рода выпады в мой адрес я не намерен, противно общаться с хамом...

 

И прошу всех - не трогайте вы моего Дрейка! Самого любимого из всех животных.
Можно дискутировать сколько угодно по этому поводу, для этого есть тема специально созданная мною, в которой я откровенно отвечал на все вопросы, честно отвечал.
Очень печально слышать в спину незаслуженные упреки, переходящие границы приличия...

 

А теперь по существу темы.
Не поленитесь, почитайте еще раз первый пост.
Если дочитаете до конца, то увидите, что я готов был пойти на компромисс, лишь бы разговор перешел в конструктивное русло...
А что получилось?

 

Я приехал 23 августа поздно вечером... с тех пор практически не спал.
Нет, не от переживаний по поводу прочитанного, с нервами у меня все в порядке.
Меня по серьезному задел этот вопрос.
Я знал что прав на 99%, но где же они, эти злосчастные доказательства?

 

Я-то понимаю, что доказывать должны мне!
Глупо как-то доказывать современным людям, что земля вертится....
Вспомните "мое" утверждение - "Я убежден, что выкармливать любое животное необходимо максимально приближенно к естественному выкармливанию в дикой природе."
Ну почему надо отвергать очевидное? Не пойму.

 

Ну ладно, сегодня я засну спокойно, я нашел то, что искал!

 

Есть такой научный центр в Австрии, созданный еще Конрадом Лоренцом.
Это пожалуй самая авторитетная в мире организация, изучающая вОронов серьезно.
Конечно, вОронами дело не ограничивается, но сейчас речь не о том.

 

Не буду останавливаться на подробностях, информации много и она чрезвычайно полезна и интересна.
Скажу о главном и по возможности кратко.
В 1994 году учеными этого центра было решено доказать, что только путем правильного выкармливания и ухода можно вырастить здоровую, полноценную птицу.
До этого было доказано, что выкармливание суррогатными кормами неизбежно приводит, дословно: к физической инвалидности и интеллектуальному недоразвитию птенцов вОрона.

Далее приводится методика выкармливания воронов с нуля, включая уход за птенцами, температурный режим и рацион.

 

Для выкармливания птенцов первые восемь дней используется:
Смесь из молотого говяжьего сердца, с творогом. в соотношении 1:1,5
Растертые и просеянные панцири улитки.
Мясо молодых крыс и мышей.
Насекомые - 1 крупный сверчок и зофобас без головы - за одно кормление.
Смесь смачивают слюной!!! Человеческой слюной!!! До полного размягчения.
Кормят каждые 30 минут.
Уж сколько говорилось об этой слюне... О чуждой микрофлоре, опасной для жизни...
Все доводы о том. что врановые за свою жизнь столько "микрофлор" попробуют на вкус, сколько даже и не приснится большинству животных... Но все разбивалось о глухую стену непонимания.
После открытия глаз, примерно на 11 день, слюна не нужна, мясо начинают давать кусочками.
С 20 дня начинают давать шкурки мышей и крыс, с костями и добавляют крольчатину.
В результате чего начинают регулярно формироваться погадки.
С 43 по 50 день все птенцы покидают гнездо умея хорошо ориентироваться в пространстве и имея полноценное ювенальное оперение!
Да, и еще одно важное замечание: Все птицы выкармливались двумя людьми, все птицы к моменту покидания гнезда знали своих кормильцев в лицо, безошибочно узнавали их с расстояния 30-50 метров и агрессивно встречали других людей.
Ну и напоследок: Все птицы осенью были успешно адаптированы в природу!!!

 

Там много интересного - и температурный режим, и частота кормления, и динамика развития птенцов с графиками, и процессы происходящие в организме и формирование внутренних органов и нервной системы.

 

Не поверите, но я только сегодня перевел эту статью, я тупой, не знаю языков и воспользовался таким же тупым онлайн переводом, спасибо дочери, помогла с деталями. Я знал этот материал, но из других источников, эти опыты неоднократно воспроизводились со 100% успехом, данные публиковались, комментировались...
Да что там говорить, спасибо огромное человеку, предоставившему мне ссылки на эту информацию,
он буквально спас мою репутацию, надеюсь.

 

Я охотно поделюсь информацией с любым, по настоящему неравнодушным и заинтересованным в этом человеком.
Мне нечего скрывать, автор методики не я, но тем кто не верил и более того, навешивал на меня ярлыки, советую самостоятельно найти материал, это на самом деле увлекательное занятие, обогащающее знания.

 

Очень надеюсь на продолжение дискуссии в конструктивном русле, ведь на самом деле, одним рационом вопрос не решается. Есть масса нюансов, особенно при выкармливании мелких и средних вранов. Принцип тот же, но реализация несколько сложнее.

 

Спасибо всем, кто поддерживал меня!

 

С уважением, Владимир Филатов.

[ВАРУНА]

Я охотно поделюсь информацией с любым, по настоящему неравнодушным и заинтересованным в этом человеком.

Мне очень интересно. Буду признательна за ссылки. Вас с прошедшим Днем рождения !

[Lerois]

Владимир, это очень интересно. Вы не могли выложить ссылки на упоминаемые вами статьи? Очень бы хотелось изучить этот вопрос поглубже. А по поводу хамства выше - предупреждения были сделаны. Повторюсь, в дальнейшем, любые обсуждения не по теме будут приравнены к флуду. Тема важная и интересная. Поэтому если есть что рассказать по существу - замечательно, но подкрепляем все материалы ссылками.

[Гость]

Владимир Филатов, я бы могла ещё чуток поотвечать на Ваши замечания, но вряд ли это будет рациональной дискуссией. Тем более, что трудно в ответах обойти тему Дрейка, а мне и самой кажется неэтичным её трогать. Вы правы, в том, что у меня эмоции нередко перекрывают умственную деятельность.
Поэтому, просто приношу Вам свои извинения за бестактность.
Что же касается рецепта выкармливания воронов, меня очень заинтересовали две вещи. Первая - творог. Я даю его своим птицам, они его очень любят, но я никак не могу понять, какой натуральный продукт мы им заменяем. И почему творог, в отличие от молока, усваивается. Я понимаю, что творог - продукт изготовленный из уже скисшего молока, но химия процесса превращения неперевариваемого продукта в перевариваемый мне неясна.
Второй вопрос - почему в качестве минеральной подкормки выбраны панцири улиток, а не скорлупа яиц мелких птиц, например? Не знаю, есть ли в цитируемой Вами статье какое-то пояснение? Мои птицы очень активно ищут и поедают во время прогулок именно пустые панцири улиток.