Вопросы по выкармливанию врановых птиц.

[Гость]

Корвиана, Гм.. То есть, как это нет хвоста? Есть, только короткий. Стало быть, перо уже сформировано. И если причина ломкости пера - нехватка каких-то веществы, то почему мы говорим только о рулях и махах?. Ломкими должны быть все перья.
Кстати, Дарк ведь - нелетная?

Изменено 7 декабря, 2013 пользователем Этна

[Гость]

Странно, что выкормыши других видов птиц, попугаи и др, этими проблемами с маневренностью не страдают, хотя тоже растут без родителей.

Ходила-ходила, думала-думала, чего ж попугаи перья не ломают ?( если допустить, что. ..Не сталкивалась)
Состав пера, наверное, один и тот же? Неужто их крысами выкармливают?!

[Корвиана]

При чем здесь Дарк? Вы хотите снова зацепиться за моих птиц? Поверьте, у него есть много шансов сломать все оперение каждый день.

 

Просто для попугаев рационы уже изучили. При неправильном с пером проблемы такие же, как и у наших воронят.

 

Про Дарка: как он кубарем катается по комнате, иногда даже врезаясь во что-нибудь, если его, допустим, напугает что-то (он боится больших палок и некоторых больших предметов) или погонит собака, так он должен уже не только перья себе сломать. А если все это делает на веревке, то и подавно.Не думаю, что причина его целостности в его нелетности, скачет, прыгает и подлетает дай боже.

[Гость]

Корвиана, Разве не Вы , иллюстрируете свои доводы примером нелетающей птицы с уцелевшими рулями и махами? И какую-то мрачную картину жизни этой птицы нарисовали(.
И опять-таки, перья состоят из одних и тех же веществ. Что у попугаев, что у вранов. Почему же для правильного состояния этих перьев нужен другой рацион?

Изменено 7 декабря, 2013 пользователем Этна

[Корвиана]

Ничего не поняла, ну да ладно. Я говорю, что то, что птица не летает, не причина того, что он ничего не поломал. Обломать перо он спокойно мог бы и будучи нелетным или летным, с одинаковым шансом.
Мрачная картина? А что, в быту не бывает такого, что птицу что-то пугает? Я привела пример активности, при которой риск сломать перо наиболее высокий, по идее.

[Гость]

Корвиана, бывает, что птицу что-то пугает. Но вы рисуете картину птицы постоянно "кубарем катающейся" на веревке.

[Корвиана]

Почему же для правильного состояния этих перьев нужен другой рацион?

Уважаемая Этна, видимо, нам с вами не дано понять, почему природа сделала одним птицам одно питание, а другим другое. Все корма состоят из одних и тех же белков-жиров-углеводов, но у птиц разное пищеварение, разные потребности, разные природные условия и так далее и тому подобное. По этому вопросу, пожалуйста, обратитесь к кому-нибудь другому. Мне, так же как и некоторым другим людям, грузить себя троллящими вопросами не хочется. Мне иногда хочется провести жесткий, но дико полезный эксперимент. Когда-нибудь, может быть, придет время. И тогда уже будет практическое доказательство, кто прав.

 

Корвиана, бывает, что птицу что-то пугает. Но вы рисуете картину птицы постоянно "кубарем катающейся" на веревке.

Почему постоянно?
Да ладно вам, я просто выразилась так. А на деле, когда нелетная птица пытается лететь, может быть вы видели, как это выглядит, если она не может уравновесить себя из-за разности крыльев. А у моего крыло сломанное под углом. Он, конечно, не катится кубарем в прямом смысле, но все равно, выглядит это жутко. Как бы мне хотелось, чтобы он мог летать.

[Кузьминки]

Корвиана, Этна, остановитесь пожалуйста - это уже деструктивный спор и к данной теме не имеет никакого отношения. Два последних сообщения скрою пожалуй, от греха подальше

[Гость]

Кузьминки, почему не имеет отношения к теме? Очень даже имеет. Я утверждаю, что по степени сохранности пера одной нелетной птицы нельзя судить о том, какой рацион правилен, а какой - нет.
Но вообще, судя по всему, тему не имело смысла открывать заново, т.к. ничего нового сказано не было. Как говорят на Украине: " А я казав и казати буду, що в грамохвонi людина э!"( А я говорил и говорить буду, что в граммофоне человек есть).
Я допускаю, что приведенный в качестве образца рацион нуждается в корректировке. Но для того, чтобы его корректировать недостаточно сомнительных умозаключений. Надо тщательно перекапывать все, что есть в сети и докопаться до необходимых данных, начинающихся крайне противными словами: " Вскрытие желудков 200 ( любое статистически значимое число) птенцов ворона показало...

[Корвиана]

Подождем Владимира, он обещал со временем сделать что-то, но это может быть и не скоро.

 

Этна, это далеко не единственная птица сохранившая перо "на неправильном рационе". У меня есть еще примеры, в том числе и моей птицы, но тут не вижу смысла что-то показывать и говорить (все равно до зашор будет продолжаться, "надо пруфы", да и без согласия других людей рассказывать о их птицах как-то не хочется)

[Владимир Филатов]

Позвольте и мне высказать свое мнение по поводу влияния рациона выкармливаемой птицы на качество ее оперения.
Этна, надеюсь Вы не будете сильно возражать, если я я в качестве основы возьму Ваш пост, тем более, что многие Ваши утверждения верны.

 

Не берусь высказываться по поводу рациона, поскольку ни разу в жизни не вскрыла ни одного желудка птенца врановой птицы, не говоря уже о статистически значимых количествах. Но по моему мнению, ломкость пера у первогодков ни в коем случае не может служить определителем правильности кормления по следующим причинам:
1. Попадающие в руки человека молодые птицы в превалирующем количестве случаев, как мы уже заключили , не прошли естественный отбор. Стало быть о безукоризненности

 

здоровья этих малышей речи идти не может.
2. Вряд ли кто-то станет утверждать, что ворона живущая на окраине деревни и ворона, обитающая в центре мегаполиса выкармливают птенцов одной и той же пищей. А к нам

 

в руки куда чаще попадают именно птенцы городских ворон, с готовыми проблемами с печенью.
3. На форуме не так уж много птиц попавших в руки человека в птенцовом возрасте. Большинство из них благополучно выкормлено родителями, и попало к людям уже слетками.

 

То есть , выкармливали их родители и перообразование шло именно в этот период жизни. Тем не менее, перья они ломают вовсю.
4. Если птице при формировании организма не хватало каких-то веществ, результатом чего стала ломкость оперения, то непонятно, откуда при том же рационе, эти вещества

 

берутся на втором году её жизни, когда после линьки она сохраняет оперение во всей его красе? Можно сделать как раз обратный вывод: правильное кормление привело к

 

улучшению состояния пера.

 

Я считаю, что перья молодые вороны, живущие в квартире ломают потому, что вынуждены самостоятельно осваивать тонкости маневрирования. У них нет родителей, которые

 

своим примером показали бы, как нужно изменять положение крыльев и хвоста в разных ситуациях. Да и пространство для маневра в наших квартирах - более, чем скромное.
Кроме того, наблюдая за своими воронами во время прогулок в зимнее время, я начала задумываться о значении влажности воздуха. То, что во время отопительного периода

 

он в наших домах - излишне сухой, является общим местом. Попав на улицу, птица немедленно начинает тщательнейшим образом перетряхивать все перышки, производя те же

 

движения, что и при купании. Не означает ли это, что она стремится насытить влагой пересохшие перья? А то, что сухость для них, как и для волос и шерсти, вредна -

 

тоже общеизвестно.

 

Начну с "приамбулы" - "ломкость пера у первогодков ни в коем случае не может служить определителем правильности кормления".

 

Как известно, рост ювенального пера происходит на стадии раннего онтогненеза, параллельно с развитием всех остальных жизненно важных органов и функций.
При всех прочих равных условиях, именно рацион питания является ключевым фактором в формировании организма в целом, и оперения в частности, и поэтому любые нарушения в питании сказываются на результате.

 

Вы правы утверждая, что к нам чаще всего попадают птицы с теми или иными пороками развития.
Но, если эти нарушения не носят врожденный характер, то они вполне могут быть скорректированы.

 

Таким образом, по первым трем пунктам нет претензий, все правильно, за исключением пожалуй того, что окончание формирования первого оперения происходит уже после слеткового возраста, но это не суть важно...

 

Четвертый пункт требует пояснений.
На втором году жизни, при подготовке к линьке и в ее процессе, птица мобилизует все резервы организма, буквально высасывая необходимые элементы отовсюду, откуда только возможно!
Эого бывает, в большинстве случаев, достаточно для обеспечения нормального роста пера.

 

В период раннего онтогенеза, как я уже говорил выше, процесс роста пера совпадает с процессами формирования внутренних органов птицы, центральной нервной системы и других важных функций.
И вот тогда вступают в силу приоритеты, и они не в пользу оперения...
Все становится прямо наоборот при регулярной линьке, при которой все приоритеты подчинены одному!
Достаточно лишь минимального набора необходимых веществ, который находится даже не в совсем правильном рационе.
В этом и заключается разница между ростом ювенального пера и взрослого, при линьке.

 

Также я полностью согласен и сам постоянно об этом говорил, что условия содержания могут свести на нет все преимущества правильного кормления.
Прежде всего это - микроклимат, свобода перемещений и тандем опутенки-должик.

 

Категорически заявляю - ни родители, ни кто другой, не учат птиц летать, а тем более маневрировать!!!

 

Это доказано многочисленными экспериментами, это понятно любому, кто с первых дней предоставлял птице свободу передвижения.

 

Максимум чего добиваются родители, это побудить птенца к полету, и достигается это примитивным выманиванием голодного ребенка едой...

 

Корвиана, все, что я могу сделать, это постараться убедить форумчан в правоте своих убеждений основанных на объективных данных и продиктованных самой природой.

 

Ну что я могу ответить например на этот пост Этны, пишущей -
"Я допускаю, что приведенный в качестве образца рацион нуждается в корректировке. Но для того, чтобы его корректировать недостаточно сомнительных умозаключений. Надо тщательно перекапывать все, что есть в сети и докопаться до необходимых данных, начинающихся крайне противными словами: " Вскрытие желудков 200 ( любое статистически значимое число) птенцов ворона показало..."

Этна извините, но что Вы называете сомнительными умозаключениями?
То что правильно кормить кашами и детским питанием, или то, что кормить следует тем, чем предписано природой?

 

Еще, в сотый раз хочу спросить - почему нужно доказывать очевидное, не придуманное мною, доказанное учеными?
Почему я, или кто то другой, должны брать на веру бездоказательные утверждения? Мы ведь не адепты религиозной секты...

 

Для того, что бы убедиться, чем выкармливают птицы своих птенцов не надо перелопачивать интернет, там ведь можно нарваться и на обсуждаемые рекомендации.

 

Все данные есть. Есть и вскрытые желудки, есть данные по шейным лигатурам, есть данне визуальных наблюдений, есть данные видео наблюдений, есть сравнительные данные по исследованию организмов врановых птиц, питающихся суррогатными кормами в антропогенных ландшафтах и контрольными птицами из естественной среды обитания...много чего есть.

 

Если Вы считаете, что умозаключения сделанные на этом материале и на других, научных материалах, сомнительны, то извините, нам не о чем говорить!

 

Я вот давно уже жду обоснования применения каш, овощей, фруктов и детского питания в качестве составляющих рациона выкармливаемой врановой птицы. ...

[ljkfy]

Не по теме,но все-таки:
Владимир Филатов! Благодарю Вас за информацию о 13 часовом сне зимой вранам. Получила "лишний" час вечером для себя.

[Владимир Филатов]

Корвиана, спасибо за информацию!
Действительно, убийственные аргументы... Для птиц.
Ни одной птице не пожелаю оказаться в роли выкармливаемой по принципу - "Потому, что народ считает".

 

Мог бы прокомментировать каждую фразу.
А оно надо, идти против народа?

[Корвиана]

Владимир Филатов, если у вас есть терпение (пожалуйста запаситесь им) вы сможете помочь большому количеству птиц.
самый главный аргумент Миа это то, что мешанку утвердил ветеринар орнитолог Козлитин. именно поэтому все так сильно верят в ее идеальность. вот бы его самого подключить сюда. Чет слабо верится что он лично сам изучал вранов. и он ведь сам лечил последствия кормления этой мешанкой. я его очень уважаю, но мне кажется тут что-то сильно не так. да и рецепт попросту старый. И да, разве не он же утвердил возможность кормления врановых с добавлением собачьего корма 30% от всей мешанки. потом как-то все же форум решил это убрать.

 

ну , под народом я имела в виду форум-сторонников мешанки, включая все это детское питание и тд. думаю, вы поняли)

[Владимир Филатов]

... под народом я имела в виду форум-сторонников мешанки, включая все это детское питание и тд. думаю, вы поняли)

Да понял, конечно.
Вот сейчас сидели с дочерью, обсуждали...
Она в ужасе...

 

Да, много птенцов погибает, много эмбрионов погибает, все это имеет место быть.
Но утверждать, что причиной всему - ошибка природы - это кощунство, причиной которого является невежество!
Пусть авторы попробуют выкормить по своим рецептам выводок с нуля!
Результатом будет 0.
Все это давно изучено и пройдено, всем ясно, что птенцы если и погибают, то из-за недостатка корма, а если и из-за корма, то как раз из-за суррогатного, которые птицы вынуждены брать при недостатке естественного.
Кроме корма есть еще множество причин, гибели птенцов на раннем уровне развития...

 

Но причем тут природа? Природа - первична! С ней бессмысленно спорить, а исправлять ее "ошибки" - опасно!

 

P.S. По мнению "народа" земля долго-долго покоилась на трех китах, а звезды были пришиты к небу...

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем Владимир Филатов

[aen]

Здравствуйте! Читаю, читаю...не удержалась...Я взрослый человек, с определенным жизненным опытом. Чей совет и рекомендацию мне принять? С одной стороны человек у которого птицы с юного возраста , опыт содержания, выкармливания основаного на многолетних наблюдениях, победах и ошибках, рассуждающего здаво. С другой стороны человек который уже далеко не в молодом возрасте случайно завел несколько птиц, полклон, что не прошел мимо, конечно, испытал боль утраты и осуждающий утрату, горе другого человека...даже в таком случае опыт уже приобретенный не сработал...Вот и кого нам не опытным, мало знающим слушать? По совету- сидеть и лопатить инфу? Ну что ж, тому кто пойдет этим путем флаг в руки... С уважением Владимир Филатов, Корвиана, спасибо за ум- разум

[ljkfy]

Владимир Филатов, Корвиана!
Я ничего не поняла. Чем же кормить мне своих вранов? Дайте подробный рацион (меню, что ли). Пример: дикаря старого грача не заставить полюбить мешанку (гречка+рис, в основном). А выкормыш вороненок Серый ест каши с удовольствием, прямо со зверским аппетитом, предпочитая их тем же шеям. Летом грач наотрез отказывался от кузнечиков. А должен ведь был обрадоваться им, раз это от "матери природы" ему предназначено.
Конкретизируйте споры для новичка без вранообразования. ПЛИЗЗЗ!!! Выложите меню.
Сегодня ради интереса не стала давать кашу Серому. Давала: сырую говядину, вареного крошечного цыплака (появились в новом киоске, по 51 руб. 1 цыплак на 18 руб.), яичко, бабкин свежий творог, вареную морковь, тыкв. семечки (подсушенные мною и очищенные), хурму. Бедная ворона на кухне стала жадно поедать у дочки из тарелки суп с рисом (рисинки выедала). Так хотела каш.
На неделе в первый раз привезу сверчков. А если их птицы откажутся есть, как кузнецов?
Как не навредить?
Вообще-то (мое мнение), лучше бы такие споры среди знатоков велись закрыто. А таким как я уже приподносился бы некий "консенсус".
И вряд ли мои птицы будут есть мышей.

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем ljkfy

[Владимир Филатов]

ljkfy, грач был выкормлен родителями, Серенький человеком.
Чем выкармливался Серый?
Я уже в нескольких темах писал про пищевой импринтинг...
Это свойственно и людям - полюбить пищу, предлагаемую в детстве.
Здесь нет никаких противоречий!
Что касается нынешнего положения вещей, то поезд, что называется ушел.
Речь в данной теме идет именно о выкармливании птиц-вранов.
Спустя три-четыре месяца после рождения, рацион может быть очень разнообразным...
Но это лучше обсуждать в другой теме.

[ljkfy]

ljkfy,
Это свойственно и людям - полюбить пищу, предлагаемую в детстве.

 

 

Не согласна.
Например.
Мы с мужем (и мамой) любим жареный лук. Старшая дочь не ест никак, хоть и с "детства" все семейство ей его "предлагали" во всем (котлеты, картошка и пр).
Грачи насекомоядные.
Не стал есть грач дикарь кузнечиков! Несколько раз приносила, они по сетке москитной перед ним ползали. Ест с неизменным удовольствием (с января 2013 г) шеи и яйцо (перепелин). Остальное (мешанки, мясо, рыбу) только за отсутствием их. Кузнечиков ловили там, где полчища грачей столуются.

 

Владимир Филатов:
поезд, что называется ушел.

С дымовой завесой после себя. Я ничего не поняла. Как кормить сейчас. Как кормить выпаденцев (я хочу еще грача выпаденца весной взять).
Я хочу получить "добро" на прежнее меню форума для вранов. Либо наоборот.
Если куры плохи, то я революционно или постепенно попробую (сделаю) перевести грача на нелюбимую говядину и рыбу.
Я не желаю болезней, тем более смерти (не дай Бог) моим птицам из-за неправильного питания.
Поскольку я вся такая неадекватная, невоспитуемая и пр., как считают некоторые старожилы форума, то просветите популярнее: чем кормить лучше? Дайте ссылку, пожалуйста.

[Владимир Филатов]

ljkfy, мне все равно, согласны Вы, или нет...
В данном случае я не убеждаю, а просто информирую.
Вот выдержка из учебника по зоопсихологии -
"В этологии (наука о поведении животных) импринтинг - это специфическая форма обучения: фиксация в их памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения)."

 

Что касается кормления взрослой птицы, то все приведенные на этом форуме рецепты годятся...
Конечно и там есть место для обсуждений и, возможно, корректировки, но в целом я не вижу причин отказываться от них.
Наблюдайте за птицей, не бойтесь экспериментировать с рационом, в разумных пределах...
Никто лучше Вас не сможет оценить состояние птицы и ее реакцию на ту или иную пищу.
Для примера - есть популяции ворон питающихся и выкармливающих свое потомство на 80% рыбой, есть такие , которые многие годы процветают, контролируя скотобойни, звероводческие фермы и подобные злачные места.
Все эти популяции устойчивы и процветают до тех пор, пока источник корма не иссякнет.

[ljkfy]

Ладно. Только хочется-то кормить как лучше. Лучше, чем та еда, которую предлагают скотобойни, звероводческие фермы и подобные злачные места.

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем ljkfy

[Кузьминки]

Врановые птицы в дикой природе выкармливают своих малышей 100% белковой пищей состоящей из:
насекомые, грызуны, амфибии, пресмыкающиеся, птицы, рыба, трупы животных...

Владимир, где они в условиях города находят такое количество животной пищи, чтобы прокормить не только птенцов, но и себя? Будем исходить из того, что их рацион в основном совпадает с тем, чем они кормят птенцов - это логично, мне кажется. Давайте разберём по порядку: насекомые - мелочь на самом деле, а в период гнездования вряд ли наберётся нужное количество, чтобы удовлетворить потребность в пище и взрослых, и детей у таких крупных птиц. Грызуны в городе потравлены в основной своей массе и по улицам не бегают. Амфибии и пресмыкающиеся есть конечно, но только если в парках и опять же их мало, а весной они ещё из спячки не вышли. Птицы: ворона ещё может поймать и добить, но и то болезную, а грачи уж совсем не хищники. Кстати, мы в этом споре про галок, сорок и соек забыли, а ведь тоже врановые... Гнёзда конечно разоряют, но не в том количестве, чтобы этого хватило прокормить себя и потомство, к тому же лесные певчие в основном гнездятся позже врановых. Ну про рыбу и так понятно: в наших городах не так много водоёмов, где её можно поймать. Трупы животных есть конечно, но их довольно быстро убирают дворники. Чем в основном питаются врановые в городе? Да всем подряд. Бабушки кормят голубей кашей и крупой и врановые всё это подбирают, зелень, семена растений выковыривают. Летом фрукты, ягоды собирают. При мне работники магазина "пятерочка" вывалили просроченные-побитые овощи на задний двор и наши местные вороны туда слетелись. Как раз в период появления их птенцов всё это было. Уж наверное по гнёздам и растащили.

[Корвиана]

Грызуны в городе потравлены в основной своей массе и по улицам не бегают. Амфибии и пресмыкающиеся есть конечно, но только если в парках и...

Что вы заладили со своими городами, опираться надо на дикую природу. Вы же не думаете что птицы появились после городов и живут только в них? В городах,именно за НЕХВАТКОЙ вышеописанного, и получаются помоечные птицы, и ничего хорошего с ними не будет!

Чем в основном питаются врановые в городе? Да всем подряд. Бабушки кормят голубей кашей и крупой и врановые всё это подбирают, зелень, семена растений выковыривают.

И результат соответствующий. Больные птенцы с белесыми махами.

[Гость]

Все данные есть. Есть и вскрытые желудки, есть данные по шейным лигатурам, есть данне визуальных наблюдений, есть данные видео наблюдений, есть сравнительные данные по исследованию организмов врановых птиц, питающихся суррогатными кормами в антропогенных ландшафтах и контрольными птицами из естественной среды обитания...много чего есть

Владимир Филатов, так приведите нам эти данные! Лично я не отстаиваю правильность "классического" рациона, я просто ничего не принимаю на веру. Опыт выкармливания вранов с птенцового возраста у меня, чуть больше, чем у Корвианы, но все равно - ничтожно мал для того, чтобы делать какие-либо выводы. Хотя бы потому, что сорока, выкормленная с возраста не более пяти дней, черт знает как, честно говоря. ( в основном - дождевые черви+ творог + яйца вареные + пресловутый хлеб с молоком) хоть и обладала безукоризненным оперением и , вылетев случайно, сумела выжить в природе, все же была явно меньше своих собратьев-природников, в стайке которых я встретила ее через 8 месяцев.
Я взялась было сама искать интересующие сведения, но наткнулась на интересную статью о воронах и переключилась.
А сомнительными умозаключениями я называю все, что не подтверждено экспериментальными данными. Я не права? Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Этна

[ljkfy]

Что вы заладили со своими городами, опираться надо на дикую природу. Вы же не думаете что птицы появились после городов и живут только в них? В городах,именно за НЕХВАТКОЙ вышеописанного, и получаются помоечные птицы, и ничего хорошего с ними не будет!

 

И результат соответствующий. Больные птенцы с белесыми махами.

 

Корвиана! Серые вороны городские: ни разу не видела слетков с белесыми махами. Мне даже казалось, что мой выкормыш помельче, чем местные слетки. (Не говоря уже о взрослых). Грачи по области (много ездили по весне и летом) - все как один красавцы. Никаких расщепленных перьев и обломанных хвостов. Питаются у вдоль дорог стоящих кафешек. Что транзитники выбросят. Либо, что коровки подбросят. Это по ранней весне.

 

А мышей и крыс травят, да. Но трупики их на улицах, если и появляются, ни кошки, ни птицы не едят. Лежат подолгу, пока дворник не уберет. В городе, хотя бы нашем, сейчас помойки "сытные" и при каждом доме бабкины прикормы бродяг-кошек (чашки). Супермаркеты выбрасывают не только овощи. В городе прожить можно вполне.

[Владимир Филатов]

Сначала отвечу Кузьминки...
Хорошо, давайте разбираться...
Во-первых, слухи о тотальном помоечном питании врановых птиц в городах и прилегающих территориях, в период выкармливания сильно преувеличены!
За последние 10-15 лет во всех крупных городах проводился мониторинг врановых птиц.
Установлено, что количество врановых птиц на свалках, к моменту репродуктивного сезона, сокращается в 10-25 раз!
Из всех гнездящихся в городской черте птиц, не более 20-40% питается на помойках! Остальные добывают пищу в парках, скверах, на газонах...
Можете не сомневаться, насекомых хватает! Врановым хватает 10-15 минут, чтобы забить до отказа подъязычный мешок.
Одними насекомыми питание не ограничено, в городской черте кроме помоек есть места где птицы стабильно находят еду. Не стоит преуменьшать значение грызунов и птиц (воробьи, голуби) в рационе, на самом деле речь идет о 2-15% процентах, местами более.
Сороки и сойки вообще практически не выкармливают птенцов помоечными кормами. Галки, реже чем вороны. Грачи реже чем галки.
Про грачей отдельный разговор, эти птицы ради хороших кормовых площадок готовы летать до 30 км!!!
5-10 км. до кормовой площадки - обычная история.
И представьте себе, хватает прокормить и птенцов, и самим выжить.
Более половины городских врановых птиц выкармливают птенцов естественной пищей.
Да, эта пища часто бывает загрязнена химией, заражена гельминтами, но это уже другой вопрос...
Насчет разорения гнезд Вы не правы! Посмотрите на сроки гнездования и вы увидите, что к моменту вылупления врановых птенцов, большинство птиц уже насиживают!
Есть колонии врановых, выкармливающие своих птенцов исключительно птенцами и яйцами водоплавающих птиц и чаек!
И это тоже в пригородах.
Грачи далеко не ангелы, они способны за один проход выкосить всех наземно гнездящихся птиц с больших площадей! Беспощадно!
Сороки по своим хищническим качествам уступают только вОрону. Сойки способны уничтожить кладку и маленьких птенцов Тетеревятника, и что уж говорить о мелких лесных птицах.
Единственными "ангелами" среди вранов можно считать галок, и то, весьма условно.

 

Я не понимаю, Вы что действительно ставите под сомнение сам факт того, что врановые птицы выкармливают птенцов животными кормами?

 

Зачем ставить в пример городских, неправильно питающихся птиц?
Их пожалеть надо...

 

А в естественной среде, в период выкармливания и до периода массового вылета врановых птиц (конец мая - начало июня), много они смогут найти овощей, фруктов, ягод???
Или что, они будут собирать сохранившиеся с осени семена? Или может будут выкармливать птенцов побегами трав, или почками?

[Гость]

Придётся публично посыпать голову пеплом. Порылась я в сети, Перо состоит из кератина, а содержится эта сволочь - кератин в продуктах, содержащих белок. " К таким продуктам относится:

 

- постное мясо (баранина, говядина, телятина, мясо кролика),

 

- птица (курица, гусь, утка, индейка и др.),

 

- рыба

 

- молоко и молочные продукты, сыр"

 

- фрукты (яблоки, груши, ананасы и другие фрукты)." Так что белок играет роль в формировании пера.
В то же время обнаружила я и такой репер полноценности питания.
"Для нормального формирования перу необходимо множество питательных веществ. Поэтому, если во время роста пера что-то помешало птице их усвоить, это приведет к появлению стрессовых отметин на перьях. Стрессовые отметины представляют собой черные или лишенные пигментации линии поперек пера. Если нехватка питательных веществ была неоднократно, то многочисленные стрессовые отметины появятся на разных участках пера. Если у молодой птицы были проблемы с желудочно-кишечным трактом, нарушение пищеварения, продолжительные простуды или периоды, когда ее не кормили или кормили мало, то это может привести к появлению стрессовых отметин на одном и том же участке на всех перьях, которые росли в течение того времени."

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Этна

[Владимир Филатов]

Этна, про ссылки чуть позже, а пока, я искренне выражаю Вам уважение, за то, что Вы выкормили 5-ти дневного сороченка!
Если это так, то птенец был совершенно беспомощным и совершенно слепым, без намека на разрез глаз.
Этот возраст, от 1 до 7-9 дней считается первым критическим периодом раннего онтогенеза.
В это время гибнет большинство птенцов. Поэтому сам факт выживания птицы говорит за то, что Вы не совершили грубых ошибок!
Ошибки конечно были и серьезные, и это сказалось на общем развитии птицы.
Нельзя было в этот период давать хлеб с молоком, т.е. давать-то можно, но вреда больше чем пользы...
Достаточно было в первые 7-9 дней, вплоть до полного открывания глаз, ограничиться червями и творогом, желательно обогащенным кальцием, либо добавлять толченную скорлупу или ракушечник.

 

Скорее всего маленький вес птицы, связан именно с присутствием хлеба в первые дни выкармливания, объясняется это прежде всего тем, что растущему организму не хватало незаменимых аминокислот, которые не вырабатываются организмом, которые должны непрерывно поступать из вне, и которые содержатся только в белках животного происхождения!

 

Начиная с 9 дня необходимо уже было давать пищу кусочками, а с двухнедельного возраста переходить на крупных насекомых, (мышей и суточных цыплят, или их заменителями), постепенно с постоянным мониторингом состояния птицы.
Вообще, выкармливание птицы не сводится только лишь к правильному подбору кормов, это целый комплекс мероприятий...

 

А теперь загляните сюда - http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=40250
Просто сравните с тем, что я написал выше...
Смею Вас заверить, я практически ничего не написал, а разница есть, большая разница!

 

Что касается ссылок, то думаю выдать их вместе с окончательным вариантом текста, ближе к весне...

 

Пока писал это... Рад Этна, что Вы не сидите сложа руки...

[Marice]

Скорее всего маленький вес птицы, связан именно с присутствием хлеба в первые дни выкармливания, объясняется это прежде всего тем, что растущему организму не хватало незаменимых аминокислот, которые не вырабатываются организмом, которые должны непрерывно поступать из вне, и которые содержатся только в белках животного происхождения!

Владимир, скажите пожалуйста, а маленький вес птицы - это, как правило, результат неверного выкармливания птенца в первые дни или также может быть связан и с неправильным кормлением в слеточный период?

[Владимир Филатов]

Марина, вес птицы и ее размеры во многом определяется наследственными данными и полом. Не редко наблюдаются соседние популяции врановых птиц, мало пересекающиеся при разлете молодняка, в которых разница в размерах бросается в глаза.
Поэтому птицу необходимо сравнивать с особями из ее популяции.

 

Оптимисты считают, что достаточно довести слетка до полета, после чего можно считать ранний онтогенез завершенным.
Пессимисты утверждают, что птица должна дожить до конца постювенальной линьки, т.е. до поздней осени.

 

Я ближе к последним...
Слеток может быть по массе равен родителям, но у него еще идет процесс роста...
По своим кондициям он соответствует взрослой птице на 80-90%.

 

Если слеток значительно уступает по массе и размерам своим ближайшим сородичам, то это следствие неправильного кормления, обычно заключающееся в подмене полноценных белков животного происхождения, растительными...
К сожалению дело не ограничивается малым весом и ростом...

 

Советую всем почитать - "Этапность и критические периоды раннего онтогенеза птенцовых птиц"
Автор - Родимцев, Александр Сергеевич. 2004г.
Очень много ценной информации!

[Гость]

Владимир Филатов, Я именно по нераскрывшимся глазам и определяла примерный возраст сороченка ( кстати, я вообще не знала, кто это, поскольку птенец был найден после урагана, полностью разметавшего гнездо. В памяти осталось, что ноги были такими непропорционально большими, что больше всего это страшилище напоминало страуса, но поскольку страусы у нас не водятся, методом исключения определила к врановым). А с кормлением.. Вы же знаете, что долгое время хлеб с молоком считался универсальным заменителем кормов. При отсутствии компьютеров и сложности с литературой моей настольной книгой долгое-долгое время была "Птицы в неволе" Благосклонова. Вот по ней и ориентировалась).

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Этна

[Marice]

Владимир, понятно... значит кормление в послеслетковый период тоже играет значительную роль. Спасибо за ответ!

[Владимир Филатов]

При отсутствии компьютеров и сложности с литературой моей настольной книгой долгое-долгое время была "Птицы в неволе" Благосклонова. Вот по ней и ориентировалась).

 

Согласен, у меня примерно таже ситуация была, и хоть книг было достаточно много, универсальный рецепт - "булка с молоком" был практически везде.
Первые мои опыты по выкармливанию слепышей-дроздов, где как и Вы я использовал булку с молоком, закончились плачевно...
Мне повезло сильно, уже в 11-12 лет судьба свела меня с профессором, орнитологом Лен. Универа.
Именно он по настоящему открыл мне глаза на многое, касающееся жизни птиц и научил критически относиться к написанному в популярной литературе.
Булка с хлебом работают, даже при 30% от общей массы корма, но это справедливо для второй половины гнездового периода, когда ЖКТ достаточно уже развит.
И хоть это далеко не лучший, вариант, но именно он, часто позволяет спасти птенца.
Когда дело идет о врановых, то нельзя сбрасывать со счетов их мощнейший внутренний резерв, заложенный природой и позволяющий выживать в условиях, при которых другим видам пришлось бы ох как худо!
Дождевые черви - так сильно запрещаемые и критикуемые....
А вы знаете, что новорожденные птенцы врановых птиц имеют сильнейшую защиту против очень многих видов гельминтов и паразитов!
Правда защита эта не долгая, несколько дней, но часто черви становятся палочкой-выручалочкой, в сложной ситуации.

[Lasly]

Владимир,вопос немного не по теме, но раз уж речь зашла о литературе..
Хотелось бы почитать учебник по зоопсихологии... порекомендуйте,пожалуйста,автора.

[Владимир Филатов]

Олеся, зачем обязательно учебник? Их много...
Во на этом ресурсе можете много полезного найти - http://ethology.ru/

[Lasly]

Оооо, спасибо! ))) тут целая сокровищница! )))
*ушла копаться

[ксюндель]

Ох нашла нечаянно темку.
Сразу уточню Я Биолог, более того эмбриолог, поэтому не к месту употребляемый "ранний онтогенез" вызывает у меня некоторое напряжение.
По сути проблемы, Да для формирования пера нужен лизин, да это ак получаемая из белков. А вот дальше идет типичная для интернета подтасовка фактов.
Да нужны насекомые и насекомые это хорошо, нет мясо птицы и тем более млеков серая ворона в таком количестве не получает. Тут были упомянуты стрижи, попробуйте выкормить стрижа мышами, я таки на Вас с ним посмотрю. А вот добавление творога тому же стрижу вполне себе не вредит.
Кормить ворону 100% мышами куда более противоестественно чем творогом с гамарусом.

 

А ну и да каши и фрукты конечно же вводятся не с первых дней жизни, но составляют основной рацион в осеннезимний период.
Так что поборники "дикого" питания дабы быть верными себе должны зимой исключать животные корма из рациона.

[Владимир Филатов]

...Сразу уточню Я Биолог, более того эмбриолог, поэтому не к месту употребляемый "ранний онтогенез" вызывает у меня некоторое напряжение...

 

Для снятия "некоторого напряжения" рекомендую -

 

Познанин Л.П. - "Эколого-морфологический анализ онтогенеза птенцовых птиц (общий рост и развитие пропорций тела в постэмбриогенезе)." Тираж 1.000 экз. М. Наука 1979г. 293 с.

 

Болотников А. Шураков А. Каменский Ю. Добринский Л. - "Экология раннего онтогенеза птиц." Свердловск АН СССР 1985г. 228с,

 

Давыдов А.Ф.,Кескпайк Ю.Э. - "Онтогенез терморегуляции у птиц." СПб. Наука 1992г. 176с.,33 табл.,65 рис. Мягкий переплет, обычный формат. Тираж 330 экз.

 

Промптов А.Н. - "Очерки по проблеме биологической адаптации поведения воробьиных птиц." Серия:Этология и зоопсихология Изд.2, испр. Либроком 2010г. 320с.

 

Родимцев, Александр Сергеевич "Этапность и критические периоды раннего онтогенеза птенцовых птиц"
Диссертация
Справка об оригинале: Родимцев, Александр Сергеевич. Этапность и критические периоды раннего онтогенеза птенцовых птиц : диссертация ... доктора биологических наук : 03.00.08 Москва, 2004 338 c. : 71 05-3/153

 

Ну, или это - Выкармливание птенцов насекомоядных птиц
Статья опубликована в сборнике: Кормление диких животных: Межвед. сб. научн. и научн.-метод. тр. /Московский зоопарк, 2006, 208 с.

 

Все остальное, написанное в предыдущем посте, не имеет отношения к теме, и только по этому, оставляется без комментариев.

[ксюндель]

Владимир Филатов, о нет нет, я имею в виду что Вы употребляете этот термин неправильно и не к месту.

[Владимир Филатов]

Я употреблял этот термин считая, что онтогенез это -" индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом, от оплодотворения до конца жизни."

 

Возможно я неправильно употребляю этот термин, возможно не к месту...

 

Если это носит принципиальный характер, то мне будет интересно и полезно узнать о своих ошибках, чтобы избежать их повторения в дальнейшем.

[ксюндель]

ну хотя бы тот момент что ранний онтогенез это эмбриогенез, ранний постнатальный онтогенез и ранний онтогенез это совсем не одно и тоже.

[Владимир Филатов]

Мы о ком говорим? О птицах?
Значит речь может идти о постэмбриональном онтогенезе, и никак о постнатальном, свойственном исключительно живородящим животным.

 

Да в общем и не в этом дело, развитие организма птицы после ее вылупления относят именно к раннему онтогенезу.

 

И, заметьте, не я это придумал!

[ксюндель]

Владимир Филатов, Ну вот видите, Вы даже не читали или не внимательно читали то на что ссылаетесь)

 

Поясню к чему я дабы не уйти в Офф, вы "подтверждаете" Вами придуманные доводы ссылками на научные труды, чье прочтение Вами если и состоялось то было не верно.
Банальное не знание и не понимание терминологии тому виной или некая невнимательность я судить не буду.
Но не надо вводить людей в заблуждение.

[Владимир Филатов]

Это очень просто обвинять людей, не аргументируя свои обвинения ничем!

 

Я человек не конфликтный, а по сему, вступать с Вами в полемику, не вижу смысла...

 

P.S. Читал много больше, чем Вы можете себе представить.

[18razrjad]

Мне очень стыдно за то, что не сдержала своего обещания.. Знаю, что это никак меня не оправдывает, но мне вообще невыносимо стыдно.. Были причины, но не было оправданий, не сделать обещанного... Причины банальные - поначалу ушел в отпуск переводчик.. Потом тупо закрутилась, и вспоминала, когда не было возможности сделать, появлялась возможность - забывала.. Ну и еще одна причина - за пересланный текст переводчик запросил достаточно дорого.. А для нас, с учетом кредита на дом, некоторые расходы возможны, если ограничивать иные.. В первое время ограничивать просто не получалось..но начинаем привыкать к новому режиму финансового планирования. Боюсь обещать, особенно во времени..Но я постараюсь выложить переведенный текст.

 

Владимир! Вам приношу свои извинения в первую очередь.. Правда очень стыдно. Простите.

Изменено 4 мая, 2014 пользователем 18razrjad