Человек и птица как равный с равным

[hontor]

Тема вышла из "Не Заводите Себе Ворона!!!"
Мой вопрос был таким:

 

Я, возможно, глупость спрошу, но мне действительно интересно. А случались ли и возможны ли дружеские отношения человека с дикой птицей? Когда вроде каждый при своём, ворон на воле, прилетает и общается сугубо по собственному желанию?
Или промежуточные варианты, "вольер на ночь", остальное на свободном выгуле?
Ни в коем разе не с целью повторить это в "домашних условиях", интерес скорее литературный.
Буду очень благодарен за ответы по существу.

 

Дополню немного, что мне были бы интересны также истории с любыми птицами, подходящие под это описание.

 

Если про млекопитающих такие истории есть (хоть и редкие), то про птиц мне совсем не попадалось.
Уточню, какие истории про млекопитов имею в виду: Фарли Моуэт и Ясон Бадридзе, добровольно жившие с дикими волками. Джой Адамсон, Джордж Адамсон и Гаретт Паттерсон, жившие с выкормленными, но вернувшимися в дикую природу львами (Джой Адамсон еще и с гепардом). Дайан Фосси, жившая с дикими гориллами.

 

В процессе разговора мне посчасливилось познакомится с историей ворона Дрейка, до сих пор под впечатлением. Спасибо Владимиру Филатову - бесценный дневник и история...
Также у Lasly ворон живет на вольном выгуле. Сейчас читаю)
Но тема далеко не исчерпана, особенно горячо надеюсь услышать эти самые истории от Владимира)

 

hontor, А кто сказал, что дикие вОроны не взаимодействуют с человеком?
Еще как взаимодействуют!
Сам неоднократно и подолгу общался с егерями и просто охотниками, от Сибири до Питера...
Большинство из них рассказывали о вОронах много и очень уважительно. У многих были "свои" вОроны, с которыми у них был постоянный контакт. Не верить невозможно, когда с точностью до слов, рассказывают одно и тоже люди, разделенные тысячами километров.
Очень интересные истории, в правдивости большинства которых, нет сомнений.

 

И на последнее сообщение от Владимира тоже отвечу уже здесь, чтоб не флудить лишний раз)

hontor, сравнение с волком было выбрано не из-за сходства в поведении и образе жизни этих животных, а скорее как образное.
Они слишком разные, волк и вОрон, чтобы проводить параллели.
ВОрона нескем сравнивать...

Это я как раз понимаю, имел в виду скорее то, что до Фарли Моуэта и Ясона Бадридзе никто как-то и не подозревал, что с дикими животными В ПРИНЦИПЕ возможно такое общение. Не приручение, не отстраненное наблюдение, а полноценное взаимодействие.

 

Жаль, что работа Джой Адамсон с леопардом была незакончена - там тоже зверь-одиночка, несоциальный от природы. Можно было бы хоть отчасти сравнить.

 

Жду историй о диких воронах)
И историй от другихз форумчан и про других птиц - тоже!

[ксюндель]

hontor, что заничит общение? Ручная птица выпущенная на волю вполне может сохранять контакт ( у нас была пустельга которая и через год свободной жизни шла на свист). Но исконно дикой птице это зачем?
Вот представьте себе жизнь в дикой природе. "Где пожрать, как убежать, где ночевать, с кем строить семью, как защитить потомство" и т.д., и тут. Отрекаясь от суеты ворон летит к человеку за общением? За каким общением? По трещать о новостях или покупать косячок
Если звезды зажимаются значит это кому-нибудь надо. Если птица находится рядом с людьми значит она от этого что-то получает: более легкий поиск еды, защиту от хищников и пр. Я бы не стала называть это общением. Жизнь в дикой природе это борьба на грани, ждать чтот животное каждый день рискующее сдохнуть будет с вами общаться "просто так" мягко говоря не уважительно по отношению к природе.

[ljkfy]

Ручная птица выпущенная на волю вполне может сохранять контакт ( у нас была пустельга которая и через год свободной жизни шла на свист). Но исконно дикой птице это зачем?
Если птица находится рядом с людьми значит она от этого что-то получает: более легкий поиск еды, защиту от хищников и пр. Я бы не стала называть это общением. Жизнь в дикой природе это борьба на грани, ждать чтот животное каждый день рискующее сдохнуть будет с вами общаться "просто так" мягко говоря не уважительно по отношению к природе.

Очень хорошая тема. Мои сомнения. размышления и ЖЕЛАНИЕ. С января у меня дикий грач. Был огнестрел. Рана на боку и висело крыло. Перелома нет. Сейчас летает ПО КОМНАТЕ. Меня не боится, но не ручной совсем. Только подпускает на метр. Без клетки живет. Спит на присаде (плетеное кресло). Опутенки старику не хочется навязывать. Обходимся постоянно открытым окном (сетка). Скоро переезжаю в деревню. Гоша со мной. Мечта: во дворе (17 соток, неплохо, правда?) сделаю большой вольер, грача туда вместе с присадой-креслом (т.е. родное место), через недельку открою сетку. Что будет? Грач ведь улетит, это бесспорно, а вернется ли, налетавшись, или проголодавшись, или на ночлег на свое кресло, хотя бы за любимыми вареными куриными шейками и перепелиными яичками? Я его люблю. Он мне морально нужен, без подробностей о моем душевном состоянии. Могу не открывать вольер, но это не честно по отношению к дикарю. Инстинкт и боязнь человека (потенциального врага) победят? Или все-таки шейки куриные вернут Гошу мне? Разве морально и правильно сделать бывшего подранка заключенным навсегда, по тем соображениям, что я лучше кормлю, сыплю расторопшу, и пр. Грач здоров.
Мой выкормыш грач Каркуня от меня улетел. Прожил с мая 2011 г по 16 ноября 2012 г. С июля 2012 года жил свободно не только в квартире, но и квартира-улица. В руки чужим (даже моим дочерям, живущим с ним вместе) на улице и близко не давался. Окно с утра по его требованию открывалось и либо совсем не закрывалось, либо по его карканью с огромного ореха перед окном открывалось для него. За день прилетал-улетал с десяток раз. Даже не ел, а спал дома днем. В безопасности. Ночевал только дома. И вот пропал. Вранолюбы вменили мне отсутствие опутенок. Ну никак не могу я усвоить: почему здоровая дикая птица не имеет право выбора на вид своего существования? Кто решил, что она глупее человека? как хочу проникнуться уверенностью в том, что Гоша должен навсегда быть "привязан" ко мне, моим детям и пр. Было бы спокойнее нацеплять ему опутенки и не выпускать из вольера. Я лучше знаю, что ты, Гоша, хочешь. Так? Изменено 17 мая, 2013 пользователем ljkfy

[hontor]

ксюндель, или вы немного не поняли, или не в теме.
Человек может быть ИНИЦИАТОРОМ общения. Но при этом не удерживает птицу насильно.
С дикими млекопитающими подобный опыт есть. Мне интересно, есть ли хоть тень чего-то похожего с птицами? Дабы отсечь флуд, меня интересуют вот ткие примеры: http://burtin.livejournal.com/24621.html
В "мягком варианте" - такие: http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?id=5395
Максимально "мягкий вариант" - такой: http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=87580

 

Пожалуйста, не надо разводить тут абстрактную философию про "усю природу" и "тяготы естественного отбора", ок?)

[hontor]

ljkfy,

почему здоровая дикая птица не имеет право выбора на вид своего существования?

Думаю, в случае птицы, постоянно живущей на вольном выгуле и научившейся добывать еду/прятаться от врагов, это совершенно нормальная и правильная ситуация. К сожалению, на свободе их действительно на каждом шагу подстерегает опасность, судьбы диких животных часто коротки и трагичны. Но ведь нельзя ВСЕХ их рассадить по клеткам и по квартирам? А внезапно погибнуть может и человек - ДТП самый простой пример.
А Каркуня больше не возвращался с тех пор? Резко пропал?

[Fagot]

У меня дикая ворона подкармливается, если кому-нибудь интересно.
Когда я с моей птицей выходили гулять, на нас нападала ворона. Одна, среднего размера. Два дня подряд она орала на нас, на третий у нее сел голос, на четвертый я накормила ее сухим кошачьим кормом. Она его съела и больше не орет.
Меня она почти не боится, хотя корм с руки не берет. Приближается меньше чем на полметра, когда есть возможность, дергает меня за волосы. Пока мы с птицей гуляем, сидит рядом - следит, значит; мою ворону не гоняет (ну только иногда, чтобы расставить статусы). Если я просто прохожу мимо, молча делает круг надо мной и улетает. Все. Нас терпят ради еды.

[ксюндель]

hontor, ну тогда зайдите в раздел хищных птиц, ловчая птица хоть и живет на присаде но на охоте то опускается. Или в певчих в темы кормушки.
От усей природы не уйти. Можно ли прикормить птицу что б она в одно и тоже время прилетала? Можно. Можно ли подготовить гнездовья и привлечь в них птиц-можно.
Что вы подразумеваете под словом общение? Примеры которые вы привели "приручение и зависимость" птица с человеком не ради общения.

[ljkfy]

java script:Show('qr_open','qr_closed');java script:ins('Fagot'); У меня дикая ворона прикармливается...

 

Да, и у меня так же. Те же голуби, питающиеся из кормушки на наружном блоке сплита. Они сытые, но сидят и воркуют на подоконнике и на орехе под окном. Ждут, когда проголодаются? М.б. Но серая ворона, уже сытая, любила просто так прыгать рядом. Это когда я гуляла с Каркуней. Каркуня еще был без хвоста в начале лета 2012 года и ходил пешком. Так и гуляли втроем. Точнее. вчетвером. Еще мой котяра рыжий. Серая его как и Каркуня не боялась. Даже за хвост тянула. Подражала Каркухе, у которого с рыжим дружба с младенчества.
Что-то влечет птицу общаться с чел. помимо еды. Серая ворона и моя тоже любила слегка тянуть за волосы. Да и на плечо садилась без страха. Может, глядя на Каркуню.

 

А моего любимого Каркуни весной не было. Какой-то ужас был без него. Наверно, у меня неадекватная привязанность к нему. Спасибо дикарю грачу Гоше. Он у меня с января 2013г. Рана-огнестрел. Сейчас норм.
Только я вот думаю что. Каркуня явно была девочкой (девушкой). Она мужа встречала на улице и вела домой приседая перед ним и распуская вверх хвостик. Каркала нежно при этом, крылышки в сторонку. Одним словом, любовь самочки. Может, она сейчас с птенцами? Может, птенцы научатся летать, и она прилетит одна или с ними. Я жду.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем ljkfy

[Владимир Филатов]

А мне нравится тема.
Мне нравится сама постановка вопроса - " А случались ли и возможны ли дружеские отношения человека с дикой птицей? Когда вроде каждый при своём, ворон на воле, прилетает и общается сугубо по собственному желанию?"
Мне нравится и цель, которую ставит перед собой автор темы - интерпретировать фактический материал в литературное произведение.
Думаю не случайно автор темы интересуется:
Зоопсихологией, одним из трех основных направлений которой как раз и является - наблюдение поведенческой общности человека и животных.

 

Этологией - изучающей наследуемое поведение в биологически обусловленных ситуациях.

 

Смею предположить, что и бихевиоризм - изучающий способы формирования желательного поведения животных, тоже входит в круг интересов автора темы.

 

Все это, вместе взятое, позволяет мне надеяться на то, что в результате получится нечто... скажем просто - нечто интересное.

 

Извините, но порой сталкиваешся с такими публикациями, от которых тошнит, и публикуются они как очерки, как истории, как факты!
И они тиражируются, и популярны, и, что самое печальное, принимаются читателем на веру...

 

hontor, Вы читали Николая Мартызенски?

 

"...И вспомнить.
Как на полузасыпанной снегом фотке мы навсегда остаёмся вдвоём.
Два совершенно разных существа.
Птица и человек.
Реальность и иллюзия.
Ворон и я."

 

Обещанные истории я конечно расскажу, как только..., ну вобщем скоро.

[Ларха]

Могу не открывать вольер, но это не честно по отношению к дикарю.

Нечестно выкинуть на милость судьбы птицу, которая однажды уже не прошла естественный отбор и имеет отменные шансы не пройти его снова.
Вы Гошу любите ? Правда любите ? Тогда не отлынивайте от ответственности за его жизнь, раз уж спасли.

 

Разве морально и правильно сделать бывшего подранка заключенным навсегда, по тем соображениям, что я лучше кормлю, сыплю расторопшу, и пр.

Да. Морально. Потому что для них понятия "заключённый" нет - это люди придумали. И потому что прожить "долго и счастливо" на воле подранок, хоть и "бывший" не сможет. Если на что Вы и не имеете права, так это мерить птицу своими человечьими мерками. Она НЕ человек - осознайте это.

 

никак не могу я усвоить: почему здоровая дикая птица не имеет право выбора на вид своего существования?

Это Ваш несчастный пропавший Каркуня "дикая птица" ? Выкормыш, не получивший никаких знаний и умений для жизни в природе ? Ну-ну.

 

Было бы спокойнее нацеплять ему опутенки и не выпускать из вольера.

Спокойнее. И правильнее.

 

Кстати, Вам ведь Гошу доверили и других птиц готовы доверить, потому что люди наивно полагают, что Вы осознали свои ошибки. Выходит, и впрямь наивные люди.

[hontor]

ксюндель, спорить не буду, в противном случае рискуем уйти в оффтоп.
Fagot, интересно! А когда вашей птицы нет, тоже выпрашивает еду, или только когда видит другую птицу?
Вот поди пойми порой, что именно у них в голове...
ljkfy, надеяться на лучшее - это всегда правильно) оно всякое в жизни бывает.
Интересно как у вас с вороной вышло) Вообще на ютубе много роликов, где дикие серые вороны так отжигают, что ни за что не поверишь, что у этих птиц одна сплошная "борьба за выживание" и нет места развлечениям и любопытству)

 

Владимир Филатов,

Вы читали Николая Мартызенски?

Вот к сожалению не приходилось. А можно более прицельную ссылку (название книги хотя бы)?

Обещанные истории я конечно расскажу, как только..., ну вобщем скоро.

Ну да, это понятно))) Но хотя бы по чуть-чуть... скажем, по одной в недельку?)
Если без смайлов - это же на самом деле бесценная информация. И очень интересная.

[hontor]

Ларха, Я не то, чтобы совсем с вами не согласен, но прошу обратить внимание, что

Нечестно выкинуть на милость судьбы птицу, которая однажды уже не прошла естественный отбор и имеет отменные шансы не пройти его снова.

Речь идет о птице с огнестрелом. 1. При столкновении с человеком работает не естественный отбор, а закон подлости - именно эта птица оказалась в поле зрения именно этого идиота с ружьем. 2. Чтобы "пройти" такой "естественный отбор", нужно что-нибудь из арсенала шапок-невидимок, суперброни и прочих скиллов из компьютерных игр.
И если с выкормышем еще туда-сюда (хотя птица очень много времени проводила на воле и могла вполне обучиться на примере других), то дикая раненая птица, способная вернуться в природу, может быть оставлена только по причине проснувшейся привязанности к человеку либо из эгоизма этого самого человека. Да, это именно заключенный, и не по каким-то высоким "человеческим" причинам, а хотя бы потому, что у взрослой птицы должны быть сломаны все привычки, весь ее сложившийся к данному возрасту уклад жизни. Просто для того, чтобы ТЕОРЕТИЧЕСКИ прожить дольше в состоянии вольерной плюшки/вольерного интерьера.

 

Впрочем, в данной теме все эти перепалки - все-таки оффтоп. Может, с ними тихо по личкам?)

[Владимир Филатов]

НЕБЕСА
НИКОЛАЯ МАРТЫЗЕНСКИ
НЕБЕСА СТИХИ ПРОЗА СПЕЦПРОЕКТS
http://www.martyzenski.ru/index.php?page=69

[hontor]

Владимир Филатов, ого, спасибо, там и остальное вкусно весьма! Подвис - зачитался...
Офф:письмо в личку как-то через глюки отправилось. Дошло?

[Владимир Филатов]

Дошло, завтра отвечу...

[Ларха]

hontor, а с чего Вы взяли, что после огнестрела, который привёл к нарушению функционирования конечности (крыла в данном случае), птица вот так на ровном месте возьмёт и восстановится ? Да, конечно, по комнате летает. Великое дело, ага ! Только вот этого мало. Не вопрос, наша дорогая ljkfy откроет вольер, умилится на то, как птичка "вернулась на волю", смахнёт слезу счастья... Трупика этой птички она, конечно, потом не увидит, потому что он не будет валяться у неё на пороге, но вероятность превращения птички в трупик от этого не уменьшается.
Если человек спас подранка, этот человек за него отвечает. Точка. Хочется в природу реабилитировать ? Не вопрос, пусть строит огроменный вольер для разлётывания, тренирует, кормит мелкой живностью, чтобы вернуть птице навыки добычи пищи, кольцует и наблюдает за адаптацией. Только она этого делать не будет - просто откроет вольер и "лети, птичка!" Со слезами умиления, ага.
Кроме прочего, она и перед человеком, который подобрал птицу, отвечает за неё. Не думаю, что подбирали беднягу, искали ему дом и переправляли ради такой "реабилитации" на красивых эмоциях.

Изменено 18 мая, 2013 пользователем Ларха

[ксюндель]

"Вот поди пойми порой, что именно у них в голове..."
Ворона следит за чужаками на своей территории, даже осознав плюс в виде халявной еды она не теряет бдительность. Но наверное романтичные считать то она приходит пообщаться с человеком.

[hontor]

Ларха, ну, в плане более ответственной подготовки птицы я с вами спорить не буду, ваша правда. Хотя я, к стыду своему, не совсем понимал, что подготовка требуется настолько значительная. Неужели за время лечения навыки добычи пищи у взрослой птицы теряются настолько, что даже при возможности возвращения в вольер и докорма она подвергается серьезному риску?
Единственное - я сомневаюсь, что стоит все решать через агр. Я вот например в первом вашем сообщении увидел только сабж "если птица один раз "попала", пусть до конца жизни сидит "на цепи" и точка". Но это уже все-таки оффтоп, может, лучше открыть отдельную тему"Как лучше реабилитировать грача" и снести весь офф туда? Тема-то сама по себе важная, может, вам и ljkfy удастся договориться по-доброму, к благу собственно птицы?

[Ларха]

Неужели за время лечения навыки добычи пищи у взрослой птицы теряются настолько, что даже при возможности возвращения в вольер и докорма она подвергается серьезному риску?

Риск в первую очередь не в невозможности добыть пищу, а в огромных шансах самому стать пищей. И первостепенны тренировки, разлётывание. Освежение природных навыков тоже нужно, но не так критично для врана.
И да, возможность возвращаться в вольер не даёт защиты от опасностей вне вольера. А основная опасность - вовсе не голод, от которого можно уберечь, оставляя в вольере еду для птицы.

 

Единственное - я сомневаюсь, что стоит все решать через агр.

Да сил уже нет слушать романтичные рассуждения прекраснодушных дам. "Ах, он на волю хочет !" "Ах, мы из него заключённого сделали !"
НЕ ЗНАЮТ ПТИЦЫ ТАКИХ ПОНЯТИЙ. В "неволе" стрессуют по первому времени от непривычности условий - обычная птичья паранойя по принципу "непривычно=опасно". Травматики привыкают к новому дольше, поскольку уже биты жизнью и ничего хорошего от неё не ждут. Вот и всё "стремление на волю".
Как я уже сказала, трупов птиц потом эти романтики как правило не видят, из чего и сделают вывод, что птичка "свободна и счастлива".

 

Я вот например в первом вашем сообщении увидел только сабж "если птица один раз "попала", пусть до конца жизни сидит "на цепи" и точка".

Правильно увидели. Травматику после нарушения двигательных функций не место в природе. Выкормышу, если его не тренируют целенаправленно для реабилитации в естественную среду, тоже там не место. И тот, и другой имеют гораздо более высокий шанс стать чьей-то едой, чем здоровая дикая птица. Точка. И если пытаться реабилитировать после травмы и выпустить редких птиц ещё имеет смысл (всё же вероятность есть, что пернатый успеет потомство оставить), то аналогичная деятельность в отношении многочисленных синантропных видов вроде ворОн, голубей, грачей смысла не имеет вообще.
Про "на цепи" - смотрите выше.

 

Но это уже все-таки оффтоп, может, лучше открыть отдельную тему"Как лучше реабилитировать грача" и снести весь офф туда?

Бессмысленно. Уж сколько раз твердили миру... (с)

 

Тема-то сама по себе важная, может, вам и ljkfy удастся договориться по-доброму, к благу собственно птицы?

Да ей всем врановым разделом объясняли, почему нельзя просто взять и отпустить птичку "на свободу" ! А воз и ныне там.

 

На этом самоустраняюсь из темы. Не буду более портить её участникам настроение своим рычанием.

[hontor]

ксюндель, ежу понятно, что в основе территориальный инстинкт. Однако некоторые "романтишные" не без оснований полагают, что на базовое инстинктивное поведение может накладываться видоспецифичное обучение, а на обучение - о ужас-романтика - опыт, личный выбор, личные предпочтения. А все это вместе - совсем кошмар и крамола - приводит к довольно значительной вариабельности поведения, и на самые примитивные мотивы и потребности могут накладываться более сложные. Открою маленький секрет - у человека при всей пластичности поведения все "сложное" поведение базируется не на пустом месте, а на все тех же "территориальных инстинктах".
Впрочем, я не буду спорить с тем, кто считает птицу "машинкой с крылышками", работающей по раз и навсегда заведенной программе (хотя что уж там, все мы, даже люди, бОльшую часть жизни идем по "знакомым трассам" инстинктов и некритичного обучения).
Разговор не продолжаю, ваше мнение услышал, свое высказал. Дальнейшее развитие темы в этой ветке считаю оффтопом.

[ксюндель]

hontor, Только на прямой вопрос уж несколько раз не отвечаете.
Что Вы предполагаете под общением? Почему выноска хищной птицы менее романтична чем ворона?

 

Ни один из приведенных примеров с воронами не "равный с равным" а лишь приуроченный и обученный с владельцем.
Что такого человек может дать птице помимо еды и крова, ради чего она будет тратить свое бесценное время?

[hontor]

ксюндель, о, так то был вопрос, на который я был обязан отвечать?
Я это воспринял, как совет почитать про дхп, к которому я могу прислушаться, могу нет - по настроению и потребностям.
Все есть в теме, в том числе ссылки на то, что конкретно мне интересно и что я подразумеваю под "общением". Я понимаю, что хотелось пройтись только "по птичкам", а в интервью с тем же Бадридзе по волкам заглянуть было лениво. Но почему тема должна страдать от вашего личного "влом"?
История Дрейка максимально приближается к тому, что мне хотелось бы услышать. А вот с вами препираться мне неинтересно. Неужели сообщением выше я слишком вежливо и непрозрачно на это намекнул? А грубить вам вроде бы не хочется, я понимаю, что в другой ситуации и в других вопросах вы можете быть замечательным и очень интересным человеком. Поэтому, если вам уж очень хочется поучаствовать в этом обсуждении и разобраться, кто что имеет в виду, пожалуйста, пишите в личку. Разберемся - тогда можно и вернуться в открытый доступ, а захламлять тему разборками как-то некрасиво.

 

С Владимиром, несмотря на некоторые несостыковки в начале разговора, мы как-то пришли к общему пониманию вопроса и общего ключа данной темы, а я вынес из нашего знакомства полезную, интересную и нужную мне информацию ПО ТЕМЕ. Интересные эпизоды всплыли и здесь в обсуждении, но не от вас. И у меня нет никаких гарантий, что наш разговор не останется бесплодным переливанием из пустого в порожнее, и что в итоге я получу хотя бы грамм ценной информации.

 

Еще раз: топикстартеру не нужны абстрактные рассуждения и личные выводы обо "всей природе сразу" и "как в целом ведут себя все птички". Такого добра я и сам могу наклепать вагон и маленькую тележку. Топикстартеру нужны факты о конкретных птицах и конкретные живые истории, примерно в ключе трех ссылок, прозвучавших в теме (одна про волков, две про воронов). И даже если эти истории и факты будут далеко от темы, даже тогда они будут ценнее, чем ваши рассуждения про тему в целом. Без обид. Ваши выводы и мнение мне навязывать не надо, выводы я могу сделать сам.

 

Надеюсь, на этот раз я достаточно четко расставил приоритеты и достаточно корректно объяснил, почему разговор с вами мне неинтересен (и "тратить свое бесценное время" я на переубеждения и споры не хочу - не уверен в выхлопе)?
Очень надеюсь, что продолжения от вас не будет, ну или хотя бы в личку.

[ксюндель]

hontor, вот вы в очередной раз что то за меня решаете, додумываете, указываете. Странный подход.
Тему по волкам я видела и она никак не сочетается с двумя приведенными ниже ссылками.
Хотя сформулировать что значит общение как с равным с птицей так и не можете.
Пытались как то ученые дельфинов привадить без рыбы или игрушек " общением", не вышло.
У меня есть волк, врановые и не только птицы и белухи с которыми мы работаем в открытой воде.
А вы пытаетесь фальсифицировать данные по дрессировке выдав их за общение.

[Lerois]

если вам уж очень хочется поучаствовать в этом обсуждении и разобраться, кто что имеет в виду, пожалуйста, пишите в личку.

hontor, почитайте правила Форума - рядовой пользователь не имеет права регламентировать участие в обсуждении других пользователей.

Очень надеюсь, что продолжения от вас не будет

Устное предупреждение за хамство модератору. Далее буду награждать процентами.
У ксюндель гигантский опыт по общению и реабилитации различных диких животных и она знает, о чем говорит.

[ljkfy]

Ларха, Я не то, чтобы совсем с вами не согласен, но прошу обратить внимание, что

 

Речь идет о птице с огнестрелом. 1. При столкновении с человеком работает не естественный отбор, а закон подлости - именно эта птица оказалась в поле зрения именно этого идиота с ружьем. 2. Чтобы "пройти" такой "естественный отбор", нужно что-нибудь из арсенала шапок-невидимок, суперброни и прочих скиллов из компьютерных игр.
И если с выкормышем еще туда-сюда (хотя птица очень много времени проводила на воле и могла вполне обучиться на примере других), то дикая раненая птица, способная вернуться в природу, может быть оставлена только по причине проснувшейся привязанности к человеку либо из эгоизма этого самого человека. Да, это именно заключенный, и не по каким-то высоким "человеческим" причинам, а хотя бы потому, что у взрослой птицы должны быть сломаны все привычки, весь ее сложившийся к данному возрасту уклад жизни. Просто для того, чтобы ТЕОРЕТИЧЕСКИ прожить дольше в состоянии вольерной плюшки/вольерного интерьера.

 

Впрочем, в данной теме все эти перепалки - все-таки оффтоп. Может, с ними тихо по личкам?)

 

Спасибо. Я не смогла подобрать вот таких слов "дикая раненая птица, способная вернуться в природу, может быть оставлена только по причине проснувшейся привязанности к человеку либо из эгоизма этого самого человека. Да, это именно заключенный, и не по каким-то высоким "человеческим" причинам, а хотя бы потому, что у взрослой птицы должны быть сломаны все привычки, весь ее сложившийся к данному возрасту уклад жизни. Просто для того, чтобы ТЕОРЕТИЧЕСКИ прожить дольше в состоянии вольерной плюшки/вольерного интерьера".

 

 

 

Ларха, я обязательно буду пробовать опутенки для Гоши, но так боюсь, что он рванет. не глядя на них, как только почувствует волю. Я Вам написала про Тамагочи. Там же другая тема. Гоша - полноценный грач, не инвалид. Господи, да м.б. он жениться (выйти замуж) повторно хочет. А вместо половинки - куриные шейки, вместо кладки и птенцов - перепелиные яички.
Мой серенький вороненок так бы и сидел на руках (коленях), а Гоша все к окну рвется. как не завлекай его разговорами. Каркуня не мог равнодушно пройти мимо коробки со спичками. игральных карт, клавиатуры и пр. А Гоше это никак. Что я только не подкладывала ему. Какие уж тут "игрушки-развлекушки". я рада и тому, что он вроде не в стрессе. В руки и не пытаюсь взять. еду с рук не принимает категорически. Голодом морить, чтобы с руки кусок взял, не могу.
Я очень привязалась к нему, не подумайте. что могу так просто сменить одну птицу на другую. Гоша умница. слова понимает. навстречу летит (прыгает), отзывается, когда говорю:" Гоша, иди сюда". Сразу с окна на ближайшую присаду перелетает. Яичко кладу, говорю:" Гоша, яичко", он быстро с окна к нему, куда бы не положила. И имя свое знает так хорошо. И слово "нельзя" понимает. Это я говорила, когда он долбил зеркало на стене. Уже не долбит . Ну или сетку может долбить клювом. Я люблю его. Очень. переживаю за него. Хочу только как лучше ему будет. Серая ворона из прошлогоднего лета явно жила среди своих. Она еду с лоджии набирала в мешок под клювом (забыла. как называется) и уносила куда-то, пока тарелка не очистится. если она спала на холодильнике на лоджии, и ее долго не было среди своих, то они так орали с дерева около лоджии. что бедняга быстро мчалась к ним. На ночь они всегда ее вызывали с этого же дерева, если она долго угощалась на лоджии (по их мнению).
(извините за точки вместо запятых. это не от безграмотности, а от Каркуниного клюва).

Изменено 18 мая, 2013 пользователем ljkfy

[ljkfy]

Что такого человек может дать птице помимо еды и крова, ради чего она будет тратить свое бесценное время?

 

Согласна полностью. Как-то с детства понимала. что бездомную псину (кошку) в первую очередь надо кормить. Сейчас ругаю дочь, если она, любительница собак, подзывает уличную дворняжку, не имея при себе куска для нее. Стараюсь объяснить, что сначала - накорми, а уж потом - обнимайся.
Ролик, где ворона загибает проволоку. чтобы достать кусок, это же относится к еде. Ворона же не хочет показать человеку свой "прикол" с загибанием проволоки, а лишь хочет съесть кусок.

Изменено 18 мая, 2013 пользователем ljkfy

[Ларха]

ljkfy, сначала надо дать птице привыкнуть к опутенкам, потом приучить к сидению на руке и к тому, что за опутенки могут удерживать. Это всё делается дома, в спокойной обстановке. Если просто надеть опутенки и понести птицу на улицу без предварительной подготовки и обучения, она непременно будет рваться - страшно же, за лапы что-то держит и не пускает ! А приученная к опутенкам птица считает их частью оперения, чистит, аккуратно укладывает. И если правильно обучать её, бояться удерживания за опутенки она не будет. Но самое важное - завоевать её доверие. И это нужно сделать ДО обучения поведению на прогулке. Опутенки надеть можно в любой момент (и чем раньше, тем лучше), только трогать за них не надо, пока птица полностью не привыкнет к рукам.
Морить голодом и насильно "приручать" не нужно и вообще нельзя. Контакт сам наладится со временем.
От невозможности создать пару с себе подобным птице плохо не будет, если Вы с нею будете общаться и заниматься, уделяя достаточно внимания. А уж дикая популяция точно ничего от этого не теряет - синантропных вранов и так ОЧЕНЬ много, а пользы им от завышенной численности нет никакой. Только конкуренция ужесточается и гибнет их больше.

 

В темке Тамагочи ответила Вам.

[ВАРУНА]

Лично я считаю что птица может Свободной и Здоровой когда она сама выбирает свою жизнь, когда она не зависима от человека и общается с человеком потому что это ее выбор а не игра желаний человека. Мое мнение таково - что не надо вмешиваться в Природу, надо учиться и любоваться но не вмешиваться. Но это лично мое мнение. Я много путешествую и наблюдаю за птицами и не раз видел когда дикие животные сами идут на контакт с человеком - это совсем не те отношения которые складываются у человека и птицами живущими в неволе.

Отсюда

 

hontor, думаю, что по интересующему Вас вопросу кое-что может рассказать Valentin. Поробуйте пригласить его в тему.

 

off про животных.
Про общение человека с белыми медведями.

[Lasly]

hontor, хочу рассказать небольшую историю.
Когда мне было лет 10-11,я подружилась со стайкой синиц,которые кормились на остановке. А все началось с того,что я угостила их с руки сырыми подсолнечными семечками. Уж не знаю,что птиц сподвигло сесть на руку- мороз,голод или все вместе... Сначала садились 3 птицы,а потом,постепенно,привыкла вся стайка!
Я их всех различала в лицо,у каждой были имена. Моим любимцем был самец по имени Лимончик- он был самый бесстрашный,лазал по мне ,в рукава заглядывал...
Я их кормила каждый день всю зиму,через некоторое время птицы узнавали меня метров за 50-80,и летели навстречу! Это было такое удивительное чувство- идешь,а они летят к тебе,и сразу на руку!
На остановке люди узнавали меня и называли Девочка-с-синичками...
Когда снег стаял, синички пропали,наверное, откочевали ближе к лесу,а может,необходимость в подкармливании отпала.
Я очень ждала осени,но жутко боялась,что птицы меня не узнают- я была уверена,что они узнают меня по одежде,а мне купили новое пальто,поскольку я подросла за год.
И вот уже настала поздняя осень. Я шла по двору и вдруг.... прямо перед моим лицом затрепыхались крылья! синичье "фррррррр!" Это был мой любимый Лимончик! он узнал меня в другой одежде!

 

Я кормила свою стайку 3 года. Потом мы переехали. Я еще ездила к ним,на 4й год,но реже и реже...а потом перестала.
Но все это помню до сих пор,как чудесную сказку Детства.

Изменено 19 мая, 2013 пользователем Lasly

[Гость]

Lasly, Сказка детства - конечно замечательно, но если смотреть на вещи реально , ты была для синиц источником пищи. Прекрати ты подкармливание и все общение сошло бы на нет. К тебе прилетали точно так же, как прилетают к регулярно наполняемой кормушке. Сама ж пишешь, что стоило пропасть необходимости в твоей прикормке - синицы исчезли. Не прилетали же к тебе , пожелать доброго утра?!
Я абсолютно согласна с Лархой и Ксюндель. Если животное незаимпринтинговано на человека, отношения будут строиться исключительно на облегчении поиска пищи. ( Ты кормишь - я ем, ты убиваешь добычу, мне перепадает кусок). Жизнь в дикой природе - сурова, ребята. Не до романтических отношений с чудовищем.

[ВАРУНА]

Если животное незаимпринтинговано на человека, отношения будут строиться исключительно на облегчении поиска пищи. ( Ты кормишь - я ем, ты убиваешь добычу, мне перепадает кусок).

И между тем, опыт Ясона Бадридзе полностью опровергает это утверждение.

[Гость]

ВАРУНА, абсолютно не опровергает. Ясон был принят в стаю, как слабый, но все же способный охотиться, её член. Я даже допускаю, что волки оценили его мыслительные способности. Опять же, повторю вслед за Владимиром Филатовым: волки и птицы - слишком разные животные. Если бежать, пусть и медленно, человек способен, то лететь - увы! А стало быть и член стаи из него - никакущий.

Изменено 19 мая, 2013 пользователем Этна

[ВАРУНА]

...но все же способный охотиться, её член.

Вопрос только, КАК охотиться. "Перебирать" при охоте ногами - да. Волки прекрасно жили и охотились бы и без Ясона. Человек им был скорее обузой.

 

Этна, и когда волки от медведя его отбивали, тоже руководствовались принципом добывания пищи, да?
ЗЫ. Волки даже волчат своих не защищают от опасности, если это подвергает опасности их жизни.

Изменено 19 мая, 2013 пользователем ВАРУНА

[Гость]

ВАРУНА, давайте вспомним, что Ясон первоначально оставлял вместе со своими запаховыми метками кусочки мяса. С точки зрения волка это значило, что Ясон - удачливый охотник, у которого в избытке мяса.
Участие же в охоте не ограничивается перебиранием ногами, тут нужно и мыслить. Это тоже могло сыграть роль. Однако в текстах Бадридзе, которые я читала недостаточно материала, позволяющего рассуждать на тему, как именно он охотился с волками. Использовал ли он при этой охоте нож? Не приносил ли он волкам мясо, оставленное ему для этой цели где-то в лесу единомышленниками? Непонятно также, каким образом он утверждал свой статус в стае. Нельзя вести дискуссию на основании одного красивого интервью с безусловно симпатичным дядечкой. На тему обузы цитирую:" . Я был в хорошей форме благодаря моему отцу: он был основателем местной школы каскадеров, и я с детства акробатикой занимался, умел владеть телом - как прыгать, куда падать. Но все равно, конечно, было трудно угнаться. " Трудно, но "угонялся". А защищали его волки уже как члена стаи. Заметьте - взрослого, а не беспомощного волчонка, который все равно погибнет, если лишится кинувшихся его защищать родителей.

[hontor]

Сразу хочу ответить про дружбу и общение, и связь этого с пользой.
Я не хочу заводить холивар))) но все же по заявлениям Ксюндель и Этны не то, что животные - люди дружить между собой не могут)
Я, если честно, не совсем понимаю, что такое "чистая дружба" и "чистое общение" без каких бы то ни было потребностей. Таких вещей в природе нет НИ У КОГО, включая человека. Кто не согласен - попробуйте подойти на улице к совершенно незнакомому человеку и с нуля, с полпинка завязать крепкую дружбу. А еще попробуйте подумать, за что именно вы дружите с тем или иным человеком. Общность интересов обнаружится - КАК МИНИМУМ. А общие интересы - это, хоть и весьма сложная надстройка, но тоже потребность. У животных эти "общие интересы" банально проще - как раз добыть еду, спрятаться от хищника, иногда поиграть, иногда чтоб приласкали, но последнее разделить только с теми, кто помогал делать все остальное и имеет статус "проверенный") А вы, товарищи хомо сапиенс, не такие?) Опять же, кто желает поспорить - вперед на площадь родного города с криками "Прохожий! Погладь! Почеши!"

 

Можно сказать, что дружба - это взаимный обмен, а не только в одну сторону. Уважаемые собаковладельцы, приносят ли вам ваши питомцы баксы в пасти?) Ну или хотя бы продукты, что ли? Что животное может дать человеку, кроме самой привязанности?

 

Можно сказать, опять же, что дружба - это когда еще и та самая эмоциональная привязанность или хотя бы симпатия. Ок. Lasly, подтверди, что твой ручной ворон не только получает эмоциональное удовлетворение от почесушек, но и даже сострадать умеет. Т. е. прирученные животные эмоции проявлять умеют, в принципе. Почему же эмоции не могут проявлять дикие животные?

 

Но дело в том, что дружба вырастает из совместных потребностей, взаимопомощи, а уже только потом накладываются сложные эмоции. У всех так. У животных и у человека.
И я ни в коей мере не хочу отрицать, что в примере Lasly синицы не воспринимали человека как источник корма. Конечно, воспринимали. Было ли что-то еще - вопрос открытый. Кормление как-то не препятствует зарождению более сложных эмоций, вот только синице сложнее их проявить, чем тому же врану. Синицы вообще не шибко социальные, если я не ошибаюсь.

[hontor]

ЗЫ: я вообще не очень люблю вступать в дискуссии с людьми, которые идеализируют какие-то человеческие эмоции до неправдоподобного лубка и требуют от животных демонстрировать именно этот лубок в качестве доказательств наличия. Какие-то завышенные требования, которые не в силах выполнить даже люди.
Самая древняя дружба у человека - дружба охотников-добывателей. Шли вместе за жрачкой и вместе отбивали своих самок от притязаний иноплеменников.
Друзей угощают едой, приглашая в гости, или просто купив вкусности. Чужих людей угощают крайне редко и под симпатию. И то обычно только после минимального социального контакта - разговора. Или хотя бы ДЛЯ того, чтобы завязать разговор. Про связь полового поведения хомо сапиенса с едой я вообще молчу) Самый простой способ познакомиться - предложить девушке угостить ее) Давайте на основании этого сделаем вывод, что у людей нет любви и дружбы, м?)
Много у вас друзей, которые ни разу в жизни НИЧЕГО для вас не сделали. Ну от слова "совсем", даже в трудную минуту не поддержали парой слов?

[ВАРУНА]

ВАРУНА, давайте вспомним, что Ясон первоначально оставлял вместе со своими запаховыми метками кусочки мяса.

Да только когда дело дошло до дела (до охоты то бишь), то все встало на свои места. Физические данные, которые нужны при охоте с волками, даже тренированного человека сииииииильно уступают волчьим. И это факт. По поводу умственных данных, если верить Бадридзе про способности волков к телепатии, то тоже сравнение не в пользу людей. Про обоняние даже не заикаюсь.

 

hontor, в свете того, что Вы написали про дружбу и общение, в который раз убедилась, что большинство споров возникает из-за непонимания людьми базовых понятий.

 

Про связь полового поведения хомо сапиенса с едой я вообще молчу) Самый простой способ познакомиться - предложить девушке угостить ее)

А самый простой способ приручить мужчину (да, да, хотите вы или нет, но и люди друг друга дрессируют и приручают) - это начать его вкусно кормить))) Изменено 19 мая, 2013 пользователем ВАРУНА

[hontor]

ВАРУНА, просто смешно и грустно читать про то, как представители вида, у которого ВСЕ социальные взаимодействия тесно связаны с взаимным кормлением, с совместным кормлением, с совместным добыванием кормления, пытаются с бухты-барахты требовать от животных похожих социальных ритуалов, но БЕЗ кормления)))))

 

Да только когда дело дошло до дела (до охоты то бишь), то все встало на свои места. Физические данные, которые нужны при охоте с волками, даже тренированного человека сииииииильно уступают волчьим. И это факт. По поводу умственных данных, если верить Бадридзе про способности волков к телепатии, то тоже сравнение не в пользу людей. Про обоняние даже не заикаюсь.

 

hontor, в свете того, что Вы написали про дружбу и общение, в который раз убедилась, что большинство споров возникает из-за непонимания людьми базовых понятий.
А самый простой способ приручить мужчину (да, да, хотите вы или нет, но и люди друг друга дрессируют и приручают) - это начать его вкусно кормить)))

 

А молодежь хомо сапиенсов, чью дружбу часто скрепляют только пиво и семки (опять еда или мне чудится?) вечером на лавочках - это что?) А апологеты "чистой дружбы" пусть попробуют жрать вкусняшку в присутствии лучшего друга, и не предложить ее и даже не поделиться по просьбе) Чет мне подсказывает, что дружба кончится после повторения ситуации от одного до десяти раз, смотря насколько требовательный и капризный "чистый друг"))))
Я блин в упор не понимаю, что за ученые и чего хотели добиться от дельфинов без жрачки и игрушек. Они бы что ли похожий эксперимент на людях поставили, чисто для сравнения. Подходишь к незнакомому человеку и давай его тискать-чмокать. Слабо?)))

 

По поводу волков - ну проще предположить склад оленей в соседнем лесу, чем банально завязавшуюся (да, после ритуалов кормления, конечно) симпатию...

[ксюндель]

hontor, да только как вы заметили у людей взаимное кормление. Равная человеку птица его прикармливает добытой едой? Я такое знаю у импринтов в качестве сексуального извращения, но у дикой птицы не встречала.

 

Проститутка за $, тоже самое что жена или девушка?

[hontor]

Ну и последнее: Товарищи-апологеты "чистой дружбы без еды - остальное не считается", давайте вы честно уже потроллите форум любителей животных прямым заявлением, что животные НЕ УМЕЮТ ДРУЖИТЬ И ОБЩАТЬСЯ. Потому что подкормленные дикие - не подходят, а выКОРМыши и тем более. Кто остается-то?))))

 

hontor, да только как вы заметили у людей взаимное кормление. Равная человеку птица его прикармливает добытой едой? Я такое знаю у импринтов в качестве сексуального извращения, но у дикой птицы не встречала.

 

Проститутка за $, тоже самое что жена или девушка?

 

А что, у людей кормление ВСЕГДА взаимное?) Да ничего подобного. Есть варианты "я кормилец семьи". Хотя бы)
А дружащие в природе птицы тоже всегда КОРМЯТ друг друга?
По-моему Бадридзе писал, что волки разрешали взять часть добычи. Если не Бадридзе, то у других встречал. Совместно добыли - совместно поделили.

 

Про шлюх это вопрос к человеку ну и максимум к дельфинам) Учитывая особенности полового поведения конкретно человека, очень запутанные - сравнивать не с кем)
И да, дружба бывает очень разная. В ней и эгоистичные мотивы, и альтруистичные. Могут одни преобладать, могут другие. Вы же предполагаете у животных отсутствие альтруистичного поведения как базиса, что уже давно и многократно опровергнуто.

 

А, да, про взаимное кормление. У друга амазон иногда пытается поделиться отрыжкой. и близко не проявляя никаких других признаков полового поведения. Насколько это именно часть сексуального поведения? Что-то сомнительно.

 

hontor, да только как вы заметили у людей взаимное кормление. Равная человеку птица его прикармливает добытой едой? Я такое знаю у импринтов в качестве сексуального извращения, но у дикой птицы не встречала.

И еще: "он меня кормит, а я его нет. Мне хорошо, а на то, что я сам все хомячу - никто не обижается. Так зачем кормить его, если он не проявляет недовольства"?
Правда в том, что человеку от птицы (хоть выкормыша, хоть дикой) не нужна еда в качестве проявления взаимной дружбы. Человек не поощряет такое поведение, не заметил бы его кроме совсем уж яркого проявления - когда в рот суют, и не демонстрирует обиду при отказе делиться. Вариант взаимного кормления можно было бы проверить только при условии, что обладатель выкормыша намеренно каждый раз проявлял бы обиду на отказ поделиться и требовал бы кормления. Но кому это надо?)
А проявлениям дружбы и люди, и животные учатся. Даже человеку хорошо иметь такого друга, который и кормит, и выручает, а взамен ему нужно только доброе слово и проявления симпатии))))))

[hontor]

Что-то ссылки с ютуба не работают. В общем, вот:

Да, это выкормыши, да, они живут в большом парке, а не на воле, но кто-то может сказать, то для таких отношений с крупными хищниками достаточно их просто кормить?))) Что человек тут ценен исключительно как источник мяса? (гы-гы, двусмысленная такая фраза в данном контексте). Изменено 19 мая, 2013 пользователем hontor

[Гость]

hontor, Отделите мух от котлет. Мы говорим возможности (С моей точки зрения - невозможности) того, чтобы дикая птица добровольно общалась с человеком . Именно общалась, а не ела с рук. А вы ссылаетесь на видео с выкормышами семейства кошачьих.Притом, я не склонна считать видео на Ютубе - ценным источником информации.
Что же касаемо корыстной дружбы.. Согласна, в дружбе мы всегда что-то получаем. Только вопрос - что? Кроме еды, существует близость характеров и взглядов, познавательный интерес, удовлетворение потребности в эмоциональном насыщении.
Мдя.. А с девушками вам не везло. Всё какие-то голодающие подворачивались ).

 

Да только когда дело дошло до дела (до охоты то бишь), то все встало на свои места. Физические данные, которые нужны при охоте с волками, даже тренированного человека сииииииильно уступают волчьим. И это факт. По поводу умственных данных, если верить Бадридзе про способности волков к телепатии, то тоже сравнение не в пользу людей

Варуна, Вы располагаете сведениями о том, как устанавливался контакт Ясона Бадридзе с волками? Как проходила совместная охота? Полагаю, что нет. Все выводы делаются на основании растиражированного интервью? Я уже говорила о том, что в нем недостаточно информации для серьезных выводов Кроме того, я уже не понимаю, что Вы хотите сказать. Что волки бескорыстно возлюбили слабого и тупенького человечка пуще детей своих? Или возились с ним, чтобы хвастаться диковинкой перед соседней стаей? Изменено 19 мая, 2013 пользователем Этна

[ВАРУНА]

По-моему Бадридзе писал, что волки разрешали взять часть добычи.

Да, это был Бадридзе.

 

hontor, мне вспомнилась одна история про общение человека с галкой и сорокой. Писал про нее на форуме зооклуба некий Александр Светин. Он, кстати, говорит о том, что сорока его подкармливала насекомыми да камушками))) Правда это или нет судить не возьмусь. Почитать можно здесь.

 

Мне больше всего понравился момент, как галка его летать учила

Я пару раз про такое читал и был уверен, что это просто бездарная литературщина.
А оно на самом деле так, оказывается.
Вытаскивает меня галка на балкон, садится на перила, предлагает полетать с ней. И потом не слетает, как обычно, а просто открывает крылья и делает шаг вперед... Чтобы показать мне, до чего это просто. Соскользнет, маленький кружок сделает, возвращается на перила и опять уговаривает. И так несколько раз. Знаете, и вот безо всякой дешевой поэзы: так убедительно она это показывает, что приходится делать усилие и вспоминать, что для меня это не так просто, как для неё Никогда еще меня никто летать не учил. Разве что на параплане.

 

 

 

Кроме того, я уже не понимаю, что Вы хотите сказать.

Только лишь то, что, исходя из физических характеристик, Бадридзе как охотник и член стаи волкам был неинтересен. По каким параметрам они его приняли - вопрос. Но явно не за потенциальное участие в охоте.

[ВАРУНА]

 

Варуна, Вы располагаете сведениями о том, как устанавливался контакт Ясона Бадридзе с волками?

"Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции"
Глава 2.1

[hontor]

hontor, Отделите мух от котлет. Мы говорим возможности (С моей точки зрения - невозможности) того, чтобы дикая птица добровольно общалась с человеком . Именно общалась, а не ела с рук. А вы ссылаетесь на видео с выкормышами семейства кошачьих.Притом, я не склонна считать видео на Ютубе - ценным источником информации.

1. Вы считаете птиц тупее или эмоционально беднее млеков? (да, я в курсе, что у птиц психика другая, но не инопланетно другая все-таки).
2. Кевин Ричардсон - человек известный. Или вы считаете, что на видео компьютерная графика?))) Такого уровня еще даже в Аватаре нет.
3. Вы не знаете примеров - ок. Тема для тех, кто знает)
4. Кормление с рук может быть первым этапом. Интересны примеры, когда это переходило на второй этап - эмоциональный. Второе без первого действительно невозможно, в этом-то я с вами не спорю)

 

Что же касаемо корыстной дружбы.. Согласна, в дружбе мы всегда что-то получаем. Только вопрос - что? Кроме еды, существует близость характеров и взглядов, познавательный интерес, удовлетворение потребности в эмоциональном насыщении.

Чем интеллектуальнее животное, тем больше потребностей. Не понимаю, чем потребность совместно собирать марки хуже потребности в еде? Или потребность во взаимной ласке и душевном комфорте хуже инстинкта размножения? Человек - такое же животное. а все его дружбы-любови - не из воздуха взялись.
Естественно, дружба возможна только с таким животным, у которого есть предпосылки-потребности, хотя бы примерно совпадающие с человеческими. Если бы ворона понимала в сонетах Шекспира и у нее была потребность писать стихи - она бы могла подружиться с поэтом) Но не все люди дружат вокруг сонетов Шекспира.

 

Мдя.. А с девушками вам не везло. Всё какие-то голодающие подворачивались ).

Да, знаете ли, эмансипация ударила по обычаям кормить девиц) А вообще не надо меня жалеть, у меня все ок и бесхозных девушек кормить нет необходимости) Но вы как-будто не из нашего социума, в котором пойти с девушкой в ресторан - настолько крепко засевший обычай, что его нарушают либо бедняки, либо высокоинтеллектуальные слабосоциальные фрики (без негатива, но это чисто статистически не норма)).
Даже в западных странах, где женщины более эмансипированы, парочки сидят в ресторанах, вопрос поменялся лишь в сторону "кто платит"))

 

Варуна, Вы располагаете сведениями о том, как устанавливался контакт Ясона Бадридзе с волками? Как проходила совместная охота? Полагаю, что нет. Все выводы делаются на основании растиражированного интервью? Я уже говорила о том, что в нем недостаточно информации для серьезных выводов Кроме того, я уже не понимаю, что Вы хотите сказать. Что волки бескорыстно возлюбили слабого и тупенького человечка пуще детей своих? Или возились с ним, чтобы хвастаться диковинкой перед соседней стаей?

А вы этими сведениями располагаете? Пока вы выдвинули только еще более дикие домыслы о супер- охотнике Бадридзе, который с ножом загонял оленя круче волков) Или о складе оленей для прикорма)))