Битва титанов

[svet1]

А я всегда полагала, что сухие математики оперируют фактами.
Ну и что, в таком случае, мы должны говорить о своих питомцах?

Сухие математики действительно оперируют фактами, поэтому хотела разделить млекопитающих и птиц.
А питомцами ни живущую с нами кошку, ни стрижа назвать не могу. По-моему - это я их питомец. А еще обслуживающий персонал, средство увеселения и так далее...
Просто его величество Случай свел нас всех вместе. Но не я им диктую, когда им есть, спать, гулять, а они мне диктуют, как долго и когда их кормить, как спать, чтобы не потревожить и т. д.
Если кошка Даша хочет рано утром гулять, все бросай и иди гуляй, иначе скандала и мелкой мести не избежать. А что ей делать, если эти людишки по - другому не понимают, поэтому надо пойти и подрать бумаги на столе, чтобы лучше до них дошло.

[Лилит]

svet1, получается, если кот дурниной орет под дверью ночью, чтобы его взяли спать в постель, кстати, выбирая, под чьей именно дверью в данный момент, то от этого мы становимся от него зависимы? Я не согласна, потому что тут уже определяется мой выбор - жить с капризным чучелом или воспитывать животное. Я разделяю понятия необходимости крика (у птиц это могут быть оповещение или распевки, и неприятные крики того же амазона я переносила стоически, да и вообще, природные крики большинства видов тех же попугаев нельзя назвать приятной песней), и ор ради манипулирования. И манипулировать собою я не позволю.

[svet1]

svet1, получается, если кот дурниной орет под дверью ночью, чтобы его взяли спать в постель, кстати, выбирая, под чьей именно дверью в данный момент, то от этого мы становимся от него зависимы? Я не согласна, потому что тут уже определяется мой выбор - жить с капризным чучелом или воспитывать животное. Я разделяю понятия необходимости крика (у птиц это могут быть оповещение или распевки, и неприятные крики того же амазона я переносила стоически, да и вообще, природные крики большинства видов тех же попугаев нельзя назвать приятной песней), и ор ради манипулирования. И манипулировать собою я не позволю.

Я не считаю крик моей кошки манипулированием, она никогда не кричит без причины. А если она хочет гулять, а я в этот момент хочу лежать, то почему мое "хочу" должно быть круче ее "хочу". Ведь не считаюсь с ней, когда она спит, а я решила пропылесосить или с компанией погулять, и это мешает ей спать. Может это я для нее капризное животное и она меня воспитывает? Мне иногда кажется, что животные(млекопитающие, птицы и др.) гораздо умнее человека, просто мы их не понимаем, особенно когда смотрю во вселенскую глубину глаз стрижика.
Но это опять - таки мое субъективное мнение и я его никому не навязываю, просто транслирую

[Лилит]

иначе скандала и мелкой мести не избежать. А что ей делать, если эти людишки по - другому не понимают, поэтому надо пойти и подрать бумаги на столе, чтобы лучше до них дошло.

Вот это, собственно, я считаю манипулированием. Но это тоже моё субъективное мнение.

[Ларха]

Люди - животные. И от других животных нас отличает раздутое самомнение

Вот это прямо в точку.

 

хотела разделить млекопитающих и птиц

Животных, относящихся к классу Млекопитающих, называют ещё словом звери. Изменено 22 сентября, 2013 пользователем Ларха

[Annavita]

Annavita, по-моему Вы лукавите, считаете человека животным и при этом относите его к категории самых умных и лучших

Не удивлюсь, если окажется, что так и есть. Это "насаженные в детстве" предрассудки, которые я усиленно стараюсь выполоть из своей головы. А уж насколько получается - судить не мне. Видимо, не очень, раз вы так говорите.
Если брать мою рассудочную часть, то она - придерживается мнения, что человек - не хуже, и не лучше других зверей (животных).
Обычно мнения разделяются, одни считают, что животные - это "зверье зверьем". Даже расхожие выражения показывают такое отношение. Например, он озверел, зверски расправились, "ведешь себя как животное" и т.п. Собственно 666 - называют числом Зверя. То есть ассоциируют самое "плохое" в человеке именно с животным началом.
Другое мнение, что человек - хуже других зверей. Встречается не так часто, но на форумах любителей животных и в зоозащите - почти все такие. В каком-то смысле я и сама так считала долгое время.
Теперь думаю, что и то, и другое - крайности. Мы - просто животные. Не лучше, и не хуже. Не стоит терзаться чувством вины перед другими (хотя мы вредим им, это факт, и за это стыдно). Но и гордиться перед ними не надо. Короче говоря, должна быть гармония - как и везде.

 

знаете, я уже привыкла к антропоцентрическим взглядам большинства людей. Мол, есть ЧЕЛОВЕК, а есть некие абстрактные "животные", которые от ЧЕЛОВЕКА отдельно, ниже его и вообще не "венцы творения"

Это точно.
Стругацкие еще проехались по этой теории в "Сказке о Тройке"
"Не вам бы говорить, не мне бы слушать.
сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольст-
вуют о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем
идет речь. В одном только они согласны: кроме них разу-
мом никто не обладает."

 

Люди - животные. И от других животных нас отличает раздутое самомнение

Да! Это в точку

 

А вот поведение животных и птиц, в которых проявления свободы выбора, воли, как хотите назовите, видны хоть эмпирически, были бы лично мне интересны.

Не знаю, свобода ли это воли. Или как еще назвать. Но наш кот - его зовут Герцог - он примерно как человек в кошачьем теле.

 

Пардон за пример с туалетом, просто тут как-то наиболее показательно

 

Как и любой кот, да и вообще животное, Герц ходил раньше в туалет, когда вздумается При этом сам лоток убирался, когда вздумается нам. Кота это, не устраивало. Приходилось каждые 5 минут устраивать закапывание, которое, и результата особого не давало (лоток без наполнителя).
Однако, кот просек такую вещь - если сходить в туалет когда мы обедаем то я (или муж) понесется убирать с фантастической скоростью. И что теперь? Стоит нам сесть за стол... ну вы поняли...
Причем какого-то строго графика нет, мы может и в час сесть, и в два. Так это "терпила" будет же ЖДАТЬ сидя у лотка
Уверена - он считает, что у людей есть "условный рефлекс" - убирать за котом. Но он хорошо работает только во время еды, а в других условиях - сбоит. Ну и пришлось бедолаге приспособиться.

 

Мне эта ситуация напоминает анекдот:
Одна обезьяна говорит другой: "Знаешь, что такое условный рефлекс?"
- Нет.
- Вот сейчас я нажму на эту красную кнопку, и эти люди, в белых халатах понесутся к нам с конфетами и бананами.

[svet1]

Животных, относящихся к классу Млекопитающих, называют ещё словом звери.

Вот когда бы я снова вернулась на урок зоологии (эдак лет под 40 прошло с тех времен), спасибо, что вернули в детство

Уверена - он считает, что у людей есть "условный рефлекс" - убирать за котом. Но он хорошо работает только во время еды, а в других условиях - сбоит. Ну и пришлось бедолаге приспособиться.

Annavita, вот и мне зачастую кажется, что не мы, а они нас дрессируют и воспитывают.
Наш стрижик сейчас, когда хочет пить, наклоняет голову на бок и пощелкивает клювом. Хотя раньше он этого не делал. Но чтобы я поняла, что он хочет - он несколько раз потрепал клювом мокрую салфетку , наклонил голову и щелкнул клювом. Я, перебирая все возможные варианты , пришла к выводу, что он хочет пить. И теперь мы оба довольны. Но ведь не я его к этому приучила, а он меня. Изменено 23 сентября, 2013 пользователем svet1

[Лилит]

Annavita, и что, Вас всё устраивает? Вы так описали положение вещей, что создаётся ощущение, что Вы и не пытаетесь взять контроль над этой ситуацией в свои руки.
Животное своего добилось, но это из разряда "не его заслуга, а моя недоработка".

[Zosia]

Как раз то,что "человек хуже зверя"- и есть одна из сторон свободы воли.
Зверь (животное,птица,членистоногое и прочее) сковано на 99 % инстинктами.которые свободы воли не дают. Соответственно и ожидания от них особыз у людей нет. А вот от своих "со-родников",обладающих этой свободой- есть. Человек, имеющий некую дурную привычку (курение,наркозависимость) мМОЖЕТ и ДОЛЖЕН от неё отказаться. Для этого у него есть свобода воли (есть ли воля- дело десятое). Животное,приученное людьми к алкоголю или курению НИКОГДА само не сможет перебороть свою тягу- просто в силу того,что оно не осознает вред этого, и не имеет свободы воли.

 

Во время страшного выбора между своей жизнью и жизнью ребенка подавляющее большинство людей выберет спасение потомства (по крайней мере это не будет осуждаться свидетелями и зрителями, в то время как выбор жизни взрослого будет осуждаемо- "цивилизованным" племенем). А животное в большинстве случаев выбирает как раз жизнь взрослой особи,особенно если детеныш еще совсем маленький (т.к. инстинкт говорит- жизнь младенца без опеки взрослой особи невозможна, в конце концов- погибнет этот,родишь другого).
Так вот человек прекрасно осознает свою возможную гибель- но все арвно идет на это.Он знает или надеется на то,что его дитя будет выращено другими.
Животное не осознает свою возможную гибель - инстинкт гонит его прочь, и заставляет оставлять детенышей (кладку). Крайние случаи столкновения КРУПНЫХ хищников с вооруженным человеком "над детенышем"- как раз результат инстинкта,который не работает у крупняка.т.к. в природе у них врагов нет. Но если волею судьбы например мать-тигрица ранее сталкивалась с вооруженным человеком и выжила- она оставит тигренка младше года, уйдет в тайгу.

[Annavita]

Наш стрижик сейчас, когда хочет пить, наклоняет голову на бок и пощелкивает клювом. Хотя раньше он этого не делал. Но чтобы я поняла, что он хочет - он несколько раз потрепал клювом мокрую салфетку , наклонил голову и щелкнул клювом. Я, перебирая все возможные варианты , пришла к выводу, что он хочет пить. И теперь мы оба довольны. Но ведь не я его к этому приучила, а он меня.

Вот! Яркий пример того, о чем я говорю. Контакт - это самое главное!
Если он есть - то мы заметим все, и разум, и эмоции, и что угодно.
Как-то я читала (не помню где), что животные даже умнее человека - именно потому, что они могут найти "средство общения" с нами. Не мы с ними. А они - с нами. Конечно, это понятно. Кому нужнее - тот и ищет. Кот, собака, стриж... - они все маленькие. Мы сильнее. И пища - у нас. Вот они и ищут - как с нами договориться. И находят! Что поразительно. Хотя, для кота или стрижа - найти способ контакта с человеком - это Эйнштейном надо быть.

 

Вы так описали положение вещей, что создаётся ощущение, что Вы и не пытаетесь взять контроль над этой ситуацией в свои руки.Животное своего добилось, но это из разряда "не его заслуга, а моя недоработка".

Боюсь моя недоработка появилась задолго до этой проблемы - у моего кота МКБ, и вина моя (точнее моего дремучего в то время невежества (((
Теперь остается только расхлебывать эту "кашу". На данный момент мой "контроль" над ситуацией заключается в том, чтобы кот ходил в этот самый туалет. Сходил - радость Пусть даже и в обед )

 

Вопрос не в этом. Я просто хотела показать, что животное (в данном случае кот) имеет определенную Цель. А именно - чтобы туалет бы чистым. И этой самой цели он вполне рассудочно достигает. Мне совершенно ясно, что кот понимает, что туалет чистым делаю я. А не он! Хотя он его закапывает.
Если бы им руководил инстинкт, то полагаю он именно бы остервенело закапывал. Но уж никак бы не подгадывал под определенное время. По-моему, чисто рассудочное поведение.

 

А животное в большинстве случаев выбирает как раз жизнь взрослой особи,особенно если детеныш еще совсем маленький (т.к. инстинкт говорит- жизнь младенца без опеки взрослой особи невозможна, в конце концов- погибнет этот,родишь другого).

Извините, но не могу я с таким согласиться.
Мы всегда одни и те же действия людей и животных трактуем по разному.
Люди в 1933 году во время голода на Украине своих детей ели (простите за ужасный пример). По трем причинам, есть нечего - раз. Этих самых детей кормить нечем и нечем - два. Дети от голодва все равно умрут, только еще промучаются - три. Действие кошмарное. Но оно рассудочное.
Мыши съели своих детей с голодухи - инстинкт.

 

http://www.zooclub.com.ua/2255 - слониха, видя, что ее малыш увяз в болоте, бросилась к нему на помощь и попыталась вытащить. Одиозное мнение - конечно, она не понимала, что увязнет сама.
Если то же самое сделает женщина, спасая своего ребенка - действие, конечно, примут за рассудочное. Хотя, по признанию самой же женщины окажется, что она действовала мгновенно, то есть вряд ли успела принять какое-то "разумное" решение.
Животные живут не в нашем мире. Им намного чаще приходится принимать такие решения, которые люди, если прожили более-менее сносную жизнь, вообще никогда не принимают. Решения о жизни или смерти своих друзей, близких или детей. Мы создали вторую природу и ушли от этих выборов. Животные все еще "там". Кто знает, может неандертальцы тоже бросали детей на съедение саблезубым тиграм, а сами убегали. Не говоря уже о том, что мы - групповые животные, и конечно, рассчитываем, что группа поможет выжить нашему детенышу, даже если нас уже нет. Тигру на такое рассчитывать не приходится. Стрижу тоже. А вот собака может. Поэтому собака чаще пожертвует собой, защищая детенышей, чем стриж. Это не наша заслуга. Это просто наш образ жизни наложил отпечаток на наше поведение.

 

Не знаю, как еще объяснить. Я хочу сказать, что на нас влияют предпосылки, из которых мы исходим. Они так влияют, что искажают, по-моему, уже саму картину реальности. Нам можно просто тыкать в нос разумным поведением животного, или же инстинктивным поведением человека - мы все равно злоупорно будем видеть только то, что хотим. Может это и есть "абстрактное мышление" в действии

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем Annavita

[Zosia]

Анна,вы,простите,питаетесь мифами. Как многие обыватели, не сталкивавшиеся массово с животными как в природе, так и в стрессовых ситуациях (смертельной опасности).

 

Голод 33 года (а ранее 21 года)- состояние, низводившее человека до уровня как раз животного- лишенного этики,морали и нравственности. те,кто не мог опуститься- погибали.Лично моя прабабка умерла в 1921 году- увидев продающеюся человечину на прилавке базара. Сошла с ума и умерла. Так что тут не катит.

 

Собаки не жертвуют собой ради щенят. Есть крайние случаи,когда сука не имеет возможности убежать- тогда да, она бросается на ловца в последней попытке спастись. Спастись САМА... но человек это трактует как попытка спасти детенышей.

 

Дикие животные, по своему статусу не имеющие врагов (медведи,тигры,слоны)- чаще попадают в тяжелые ситуации.столкнувшись с человеком.
Я- старый охотник. Я стреляла в юности в живых существ, я видела как уходят волки и лисы. Я охотиалсь на кабанов,лосей и даже медведя. Мой грех. и мой опыт, и опыт тех, кто стрелял и стреляет сейчас,говорит что если дикое животное-родитель может уйти,оставив детеныша- оно уйдет. Медведица тоже уйдет, если она знает,что такое человек (например логово недалеко от поселения). А вот глухоманная- может попереть на маленького слабого охотника- будучи уверена в своей силе и неуязвимости.
И когда я сейчас лечу птиц- все только подтверждает мой предыдущий опыт.

 

По поводу же кота,имеющего цель...он не к чистоте стремится, а к отсутствию демаскирующего его запаха. Не более того. поскольку закопать экскременты в линолеум или ламинат нет возможности, а условный рефлекс ему говорит,что при издавании определых звуков или при произведении определенных действий вонь исчезнет (а значит и опасность от виртуального хищника)- он их и производит. Наличие развитой в определенной степени коры ГМ позволяет животным навроде кота формировать богатые условные рефлексы.
Лично мои коты,когда они у меня были- со временем научались спускать за собой воду в унитазе. мы даже.когда меняли сантехнику- выбирали такую.в которой котяра мог бы с удобством поместиться, и чтоб система слива была ему удобна. Но к разуму в высшем понимании этого слова и тем более к свободе воли это не имеет никакого отношения.

[Лилит]

Вот! Яркий пример того, о чем я говорю. Контакт - это самое главное!
Если он есть - то мы заметим все, и разум, и эмоции, и что угодно.
Как-то я читала (не помню где), что животные даже умнее человека - именно потому, что они могут найти "средство общения" с нами. Не мы с ними. А они - с нами. Конечно, это понятно. Кому нужнее - тот и ищет. Кот, собака, стриж... - они все маленькие. Мы сильнее. И пища - у нас. Вот они и ищут - как с нами договориться. И находят! Что поразительно.

Почему-то Вы упоминаете только пищу, хотя выше вроде говорили о том, что животные, живущие рядом с нами, воспринимают то, что мы должны их кормить, и убирать за ними, как само собой разумеющееся. Если животное считает человека источником пищи и стремится эту пищу получить, то что здесь неординарного? Всего лишь приспосабливаемость, к этому, как раз, толкает инстинкт.

 

слониха, видя, что ее малыш увяз в болоте, бросилась к нему на помощь и попыталась вытащить. Одиозное мнение - конечно, она не понимала, что увязнет сама.

У слонов отношение к детёнышам отличается от того, что можно наблюдать у других животных. Я помню фильм, в котором был показан момент, когда возвратившаяся на прошлогоднее место группа слонов проходила мимо скелета слонёнка. Естественно, эта группа наблюдается не первый год. И комментарий был однозначен - слониха, которая подошла и стала гладить останки - это мама слонёнка, погибшего в прошлом году. Честно скажу, я плакала.

 

Но посмотрите, как развиваются слоны. Их жизненный цикл схож с человеком, не находите? Взросление, половая зрелость, период наибольшей фертильности самок, продолжительность жизни. И, что особенно любопытно - за всю долгую жизнь самка приносит гораздо меньше детёнышей, чем другие виды млекопитающих, и остаётся с детёнышем гораздо дольше. Ну а самочки, обычно, так и остаются в материнской группе. А ещё то, как самки нянчат детёнышей, оберегают мать с малышом, и то, что слонёнка кормят все лактирующие самки - это более, чем необычно по сравнению с другими животными.
ИМХО - чем меньше детёнышей, чем дольше поддерживается связь, тем сильнее выражаются материнские чувства, и я считаю, что в моменты опасности для малыша и слоны, и человек действуют по одному сценарию, импульсивно, и с определённой степенью самопожертвования.

 

Но опять же - я сужу только по той информации, что мне известна. Так как у меня не было и нет возможности изучить поведение слонов, наблюдая за ними - то это только личное мнение.

[Zosia]

. А ещё то, как самки нянчат детёнышей, оберегают мать с малышом, и то, что слонёнка кормят все лактирующие самки - это более, чем необычно по сравнению с другими животными.

 

Гиены например- такая же модель поведения.
"Деские сады" у серых ворон.

 

Ну а про стойкость связей родитель-потомство- соглашусь полностью. Чем дольше детеныш остается несамостоятельным- тем дольше и крепче связь его с матерью или с родительской парой. Тигры- 3 года, слоны- сколько помню- до 1.5 лет обязательно, и до 12 лет "социально". Бегемоты по-моемому 2 года...
А вот всякие зебу-гну и прочие лоси- полгода уже все.предел.

 

Кстати у птиц наблюдается то же самое. Цыпленок самостоятелен сразу по вылуплении, только бегай за мамкой-курицей и клюй то.что клюет она. Нет процесса выкармливания.
А родящиеся голыми.слепыми и глухими попугаи- выкармливаются от месяца-полутора у мелких форм до 10-12 месяцев у крупных.

 

А вот сравним,кстати...

 

Сколько отводит природа частей жизни на необходимую (физиологически необходимую) связь родителей и потомства.

 

1/144= это 0.69 % от срока жизни (усредненного) волнистика (считаем выкармливание 1 месяц)
У ар крупных видов, усредненный (подстверждаемый) срок жизни 552 месяца- уже выкармливание и "постановка на ноги" займет (берем 10 месяцев) 1.81 %
У человека комфортного пояса проживания усредненный срок жизни 840 месяцев, "постановка на ноги" ребенка (т.е. доведение до возраста, в котором в принципе детеныш в состоянии прожить сам,находя подножный корм)-72 месяца, это 8,5 % от срока жизни.
Усредненный срок жизни африканских слонов (а тут все говорят только о них,заметьте) 864 месяца (больше.чем у человека).Возраст постановки на ноги,сколько я понимаю- 18 месяцев. Это чуть больше 2%. Сравнимо с крупными птицами, кстати...

[Лилит]

Овкор, Вы меня не услышали. Сообщение Ваше убираю.

 

На этом форуме не место фанатизму ни в каком его проявлении.

[Ларха]

Лилит, тогда и моё сообщение потрите, а то оно теперь оказалось бесконтекстным - ни к селу ни к городу.

[Fizalis]

Не знаю... видела своими глазами кошку, вцепившуюся в морду собаке, хотя она могла сбежать и оставить котят. Может, конечно, я переоцениваю ее аналитический способности и возможности. Та же кошка до появления котят от собак шарахалась

[Annavita]

Голод 33 года (а ранее 21 года)- состояние, низводившее человека до уровня как раз животного- лишенного этики,морали и нравственности

Откуда такие слова "низводит до уровня животного".
То есть мы исходим из предпосылки, что животное - имеет уровень ниже? Так?
Откуда это известно?
Да ниоткуда! Мы просто исходим из этого, и все действия животных трактуем опять же исходя из этого. Это называется - подгонка результатов под заранее известную теорию. Все факты, которые из этой исходной парадигмы будут "неудобно высовываться", мы будет либо
1. Отметать.
2. Трактовать в рамках этой парадигмы, как подтверждающие ее.
Это, знаете, как религия. Все можно трактовать с точки зрения "Б-г так захотел". И опровернуть нереально.

 

По поводу же кота,имеющего цель...он не к чистоте стремится, а к отсутствию демаскирующего его запаха.

А я и не утверждаю, что он стремится к чистоте. Я только говорю, что у него - есть цель.
А откуда эта цель - понятно что из инстинкта.
А мы можем утверждать что человеческое стремление к чистоте - это точно не стремление убрать "демаскирующий запах"? Полагаю нет. Грязь - это опасно. Это вредно. Это может убить. Наше стремление к чистоте не более, и не менее инстинктивно, чем стремление кота удалить демаскирующий запах.

 

У человека комфортного пояса проживания усредненный срок жизни 840 месяцев, "постановка на ноги" ребенка (т.е. доведение до возраста, в котором в принципе детеныш в состоянии прожить сам,находя подножный корм)-72 месяца, это 8,5 % от срока жизни.

Некорректное сравнение. Остальные животные взяты со сроками жизни в дикой природе. Человек - в цивилизации. Известно, что у неандертальцев средний срок жизни был 28 лет. Причем держался такой небольшой срок довольно долго. Еще во времена Бальзака, 28 лет - это был "бальзаковский возраст". Люди жили меньше. Причины не важны. Факт - они жили меньше.
Этот срок и следует признать средним. Так что получится не 8.5%, а намного больше. Из чего мы, боюсь, получим, что любовь к детям, это ... инстинкт? в смысле, она не возникает на базе инстинка. Она и есть этот самый инстинкт. Мы его проживаем... переживаем... как любовь. Слишком обидно для людей считать себя настолько животными

 

Почему-то Вы упоминаете только пищу, хотя выше вроде говорили о том, что животные, живущие рядом с нами, воспринимают то, что мы должны их кормить, и убирать за ними, как само собой разумеющееся. Если животное считает человека источником пищи и стремится эту пищу получить, то что здесь неординарного? Всего лишь приспосабливаемость, к этому, как раз, толкает инстинкт.

Это у меня был такой сарказм. Ну, вроде того. На самом деле я думаю, что животные не более, и не менее считают само собой разумеющейся способностью убирать за ними, как это делают и другие люди. Мужья - к примеру Или жены.

 

У нас какие-то нереально двойные стандарты.
Если муж приходит, ужина нет - утраивает "голодный" скандал - это приспосабливаемость? Или управление? И какая разница между ним и котом? Разница, как я понимаю, такая - у мужа разум, у кота - приспосабливаемость. А вдруг на самом деле наоборот Хотя бы с точки зрения кота

[Лилит]

Овкор, Вам последнее китайское предупреждение. Читайте Правила: на форуме запрещены

Дискриминационные высказывания националистического, религиозного, полового, социального характера

Между прочим, это Нарушения, влекущие за собой долгосрочный или пожизненный бан.
Нужно объяснить, какой характер носят Ваши высказывания?

 

Annavita, Вам известна Пирамида потребностей по Маслоу? Утоление голода, жажды и т.д. названы физиологическими потребностями и являются примитивными. Так что тут никакой разницы между мужем и котом нет, и разум не при чём.
Я, быть может, недостаточно ясно высказала свою точку зрения насчёт манипулирования - в словах "я не позволю собой манипулировать" скрытого подтекста нет, я никому не позволю вопить в доме, дабы добиться чего-то, ни мужу, ни коту, ни ребёнку, список можно продолжить. Сама веду себя прилично и этого же жду от окружающих.

 

Что касается любви к детям и инстинктов, а Вы в курсе, что у некоторых женщин отсутствует этот пресловутый материнский инстинкт? И что любить детей они начинают с определённой некоей точки? Могут не воспринимать вовсе, а могут ухаживать из чувства долга? И это не касается выходцев из неблагополучной среды. Это как тогда? А животное, которое может отказаться от детёныша, по неизвестной причине, хотя обстановка для его взращивания может быть весьма благоприятной (врождённых и прочих патологий сейчас тоже не рассматриваем)?

[svet1]

Как раз то,что "человек хуже зверя"- и есть одна из сторон свободы воли.
Во время страшного выбора между своей жизнью и жизнью ребенка подавляющее большинство людей выберет спасение потомства (по крайней мере это не будет осуждаться свидетелями и зрителями, в то время как выбор жизни взрослого будет осуждаемо- "цивилизованным" племенем). А животное в большинстве случаев выбирает как раз жизнь взрослой особи,особенно если детеныш еще совсем маленький (т.к. инстинкт говорит- жизнь младенца без опеки взрослой особи невозможна, в конце концов- погибнет этот,родишь другого).

Zosia, пришлось однажды непосредственно на себе почувствовать разницу между инстинктами мужчины и и женщины. Хотя может это тоже зависит от того или иного человека.
Два случая поведения моего любимого мужа в экстремальных ситуациях
1 -я ситуация: просыпаюсь от того, что в комнате пожар, младшему сыну 3 месяца. Схватила ребенка, разбудила и бросила мужа, и убежала с ребенком на улицу, завернувшись в одеяло. Муж, потушив пожар( слава Богу сгорела только часть комнаты), нашел меня на улице, сел рядом, закурил и ... вспомнил о ребенке. А где же сын????

 

2-я ситуация: идем по нашей деревенской улице, навстречу стадо коров, одна из них как-то странно отклоняется в сторону и за ней бежит пастух. Меня это как-то насторожило и я сгребла детей за спину и остановилась. Корова на приличной скорости приближалась, у меня в голове промелькнула мысль, что я тонковата для ее рогов, но думаю, застрянет все равно, у детей будет время убежать (какие дурацкие мысли в голову приходят ). Крупно повезло, что метра за 1-1,5 м до нашего с коровой контакта пастух ее все же догнал. Но вот вопрос, а где же муж? А он убежал метров за 100. И спасал он в этой ситуации свою жизнь.
Трус??? Что вы - он более 20 лет (на тот момент 10) отработал на шахте проходчиком, неоднократно травмирован, был в завалах (это когда засыпает выход и тебя могут только откопать, иначе ты не выйдешь), сам спасал людей из завалов, имеет награды за свой нелегкий труд. Но в этих ситуациях у него включался инстинкт самосохранения и бросал он свое потомство и не думал,что про это скажет цивилизованное племя
Я отважная?? Что вы - я страшная трусиха, перестраховщица и паникерша, боюсь высоты, мостов, грозы, страшно боюсь крови и боли и т. д.
Поведение дворовой кошки.
3-я ситуация: во дворе загорелся сарай, в сарае у кошки котята. Она вытаскивала их по одному, не бросила, не спасала свою жизнь. Последних мы доставали уже вместе всем двором, у кошки обгорела шерсть, были повреждены слизистые, но она все равно бежала в огонь - там были ее дети.
Вот такая у меня статистика инстинктивного поведения.

 

Откуда это известно?Да ниоткуда! Мы просто исходим из этого, и все действия животных трактуем опять же исходя из этого. Это называется - подгонка результатов под заранее известную теорию.

По официально признанной версии египетские пирамиды рабы с бронзовыми топорами строили. Изменено 24 сентября, 2013 пользователем svet1

[Zosia]

Начну с конца.
Физиологически женщина более ценит своего отпрыска- просто оттого,что она может оставить потомство лишь три раза за два года, а мужчина- практически неограниченно,если ему предоставят достаточное количество самок(то бишь женщин). Родительский инстинкт у самок вида Homo безусловно проснулся раньше.чем у самцов. Матриархальные общества этому примеры.

 

В критические моменты у людей-самцов ЭКСТРАВЕРТОВ отключается надстройка-база, и включаются первоначальные, "заводские", настройки. У мужчин-интравертов это не происходит,или происходит в меньшей степени. И тогда экстраверт спасает себя- как самое ценное, а интраверт- спасает то,что "должен" спасать в соответствие с теми моральными догмами.которые ему вбили в голову.
У женщин же ровно наоборот- женщина-экстраверт активно бросается на устранение опасности, пряча дите за собой (и становится крайне опасна в такие моменты), интроверт в истерике просит помощи или убегает,бросая дитя.

 

Интересно, что у мужчин-вдовцов,воспитывающих в ОДИНОЧЕСТВЕ детей (а таких единицы, исследования вроде проводились только в Японии), поведение точно идет по женскому типу.

 

Вообще генетически самка-Homo закрепляет мутацию (и потому ценна, и сама ценит потомство), а самец- вносит мутации, и менее ценен (может быть легко заменен).Поэтому он должен хранить сам себя (в противном случае его исключат из размножения). Эти исследования делались в нескольких странах, но их результаты настолько шли в противоречие с общепринятыми европейскими нормами права, что не публиковались в открытой прессе. Равно как и полные исследования отличий видов людей (в том числе расовых) на генетическом уровне- есть только краткий обзор по присутствию генома неандертальца у белых и желтых, и полного его отсутствия у черных. Но тут тема не для такого обсуждения, к тому же оно очень "погранично".

 

Далее.
Анна, вы видимо искренне считает слова "низводят его до уровня животного" уничижительными. Я например ни разу не вкладывала в них такого оттенка.
Мы- животные по своей базе, но с достаточно неплохой "надстройкой" в виде кучи социальных норм,диктуемых условиями жизни в обществе. без этих норм мы возвращаемся к базе, т.е. спускаемся до крепкой и устойчивой "животной" платформы.

 

Исходя из понятий временного пространства, то что раньше- то ниже. Стратиграфия,знаете ли.

 

По поводу жизни животного и человека.

 

Подтвержденных данных по жизни неандертальцев (которые не есть номо сапиенс) и по времени их общения с потомством нет. Даже кроманьонцев- нет. База статистическая недостаточна.

 

Поэтому просто берется более-менее усредненный возраст человека исторической эпохи.
Пример с Бальзаком некорректен. Поскольку ровно в то же время сроки жизни китайских крестьян (а их всегда было много больше европейцев) были вполне сравнимы с современными (не носили корсетов, мылись, нормально лечились). А например сроки жизни древних египтян- даже из вполне простого класса, из песчаных могил- так же сравнимы с современными (ровно по той же причине, что и китайцы). Европа вообще дикое место... особенно более-менее богатая. Смертность среди рожениц-крестьянок была ниже,чем среди рожениц-дворянок,фи...

 

И конечно любовь к детям это инстинкт. Она провоцируется выработкой соответствующих гормонов. Которые,будучи химически синтезированы и введены например сейчас человеку- вызовут у него прилив отцовской/материнской/вселенской любви. Это- уже давно факт, вполне медицинский.

 

А вот привычка,дружба, нежность- длящиеся годами, невзирая ни на что- уже из серии надстройки. Потенцируемая изначальнго гормонами,а затем- ИНТЕРЕСОМ к своему со- жителю (будь это ребенок,партнер или родитель). А уж такая вещь как сохранение стариков- вообще чисто человеческая (в смысле- уже человека, поднявшегося над животной базой). Но опять же- все это ровно никакого отношения к свободе воли не имеет.

 

 

Если муж приходит, ужина нет - утраивает "голодный" скандал - это приспосабливаемость? Или управление? И какая разница между ним и котом? Разница, как я понимаю, такая - у мужа разум, у кота - приспосабливаемость. А вдруг на самом деле наоборот Хотя бы с точки зрения кота

Тут добавлю. Муж, в отличие от кота,подведет некую "базу" под требования пожрать. Типа баба должна, мужская работа,женская, или что женщина- "друг человека"- ну и прочее, в зависимости от места происхождения,религиозного флера или просто пакостности характера. Вот подведение обоснования- чисто разумное поведение. И конечно управление теми,кто от этого объекта в штанах зависит(фактически или виртуально).

 

Кошка,как известно,за котом убирать не станет...

 

Посмотрю я на своего мужа, если он мне "голодный скандал" устроит...у-у-й!

[Annavita]

Annavita, Вам известна Пирамида потребностей по Маслоу? Утоление голода, жажды и т.д. названы физиологическими потребностями и являются примитивными. Так что тут никакой разницы между мужем и котом нет, и разум не при чём.

Так я и говорю - разницы нет. Это и есть моя позиция - люди - это животные. И ведут они себя "по-животному". В лучшем смысле этого слова, если можно так выразиться

 

Вам известна Пирамида потребностей по Маслоу? Утоление голода, жажды и т.д. названы физиологическими потребностями и являются примитивными.

Да. Знаю эту пирамиду. Ее в институте всегда на 1 курсе проходят. А может уже и в школе.

 

Я, быть может, недостаточно ясно высказала свою точку зрения насчёт манипулирования - в словах "я не позволю собой манипулировать" скрытого подтекста нет, я никому не позволю вопить в доме, дабы добиться чего-то, ни мужу, ни коту, ни ребёнку, список можно продолжить. Сама веду себя прилично и этого же жду от окружающих.

Я говорю не о том, кто что позволит или не позволит. Тут выбор каждого.
Я о том, что манипулирование - это природный "инстинкт" или же способность разума. Но он присущь как человеку, так и животным - в равной мере.

 

Что касается любви к детям и инстинктов, а Вы в курсе, что у некоторых женщин отсутствует этот пресловутый материнский инстинкт?

Еще бы! Бывают страшные, ужасные отклонения. Но инстинкт - это как топор. Может рубануть по дереву, а может и по голове. Или вообще сломаться. Это понятно.

 

И что любить детей они начинают с определённой некоей точки?

Да, у кого-то возникает как "по щелчку", а у кого-то годами просыпается. У кого-то и не просыпатеся вообще. Да и у животных - точно так же.

 

Корова на приличной скорости приближалась, у меня в голове промелькнула мысль, что я тонковата для ее рогов, но думаю, застрянет все равно, у детей будет время убежать (какие дурацкие мысли в голову приходят ).

Мысль не дурацкая. Похоже подобные мысли приходят в сходных ситуациях многим людям. У нас в Мурманской области был знакомый, он рассказывал случай, который произошел с ним на охоте.
Он был с сыном. Ружье - какая-то мелкашка. А у нас там много медведей. Ну вот они и встретили одного. Обычно медведи просто идут мимо людей, как бы их и не видя. Не обращая внимания. Но если медведь поднялся на задние лапы и рычит - значит он нападет. Охотники это знают.
Медведь поднялся. Мужику все стало ясно. Он быстро отодвинулся с сыном к ближайшему дереву и забросил его на нижние ветки. А сам остался внизу. Рассчет у него был такой - если залезть обоим - медведь повалит дерево. Обоим конец. А если остаться внизу - медведь убьет и съест того, кто внизу, а на дерево не полезет, и ломать не будет. Зачем?
Остался.
Но оказалось, они стояле у медведя "на дороге", он собирался пройти там, где они были. Просто прошел и все. Оба вернулись.
А мысли у него были похожи на ваши. Как мне показалось.

[Лилит]

Очень интересно поговорили про человеков
Истории рассказали, научное обоснование подвели.. Как быть дальше?
Есть вариант "постановить" присутствие у животных свободы воли и выбора, потому что у человека они есть, а человек-таки животное, на чем, вроде, все сошлись ))
И другой вариант - признать всех, кто не-человек, моделями с базовой комплектацией, и, соответственно, девайсов в виде свобод лишенных.

 

Голосуем?
Кстати, не хотите ли, дорогие участники, провести опрос? Тему просматривает много людей, а участие в опросах занимает минимум времени и нет необходимости в разглагольствовании.

[Zosia]

тады имеем: представители животного царства могут иметь свободу воли.
Человек как часть этого царства может иметь, или не иметь таковую (тут уж какой человек попадется,хи-хи).
Базовая комплектация человека утеряна,более современные гаджеты способны на многое, но иногда явно прошивка хромает, и старая база проскакивает...
Мы,здесь собравшиеся- все с последней прокачкой,свободу (и силу) воли имеем. Устраиваем опрос и тему закругляем. Каждый остается при своем, но обогащенный обменом файлами с аналогичными девайсами.

[svet1]

Устраиваем опрос и тему закругляем. Каждый остается при своем, но обогащенный обменом файлами с аналогичными девайсами.

Полностью ЗА!
Спасибо за научные обоснования приведенных примеров. Всегда считала, что мой супруг -интроверт. Получается, что - амбиверт .

Посмотрю я на своего мужа, если он мне "голодный скандал" устроит...у-у-й!

Zosia, глядя на Вашу аватарку, становится страшно за мужчину Изменено 26 сентября, 2013 пользователем svet1

[Zosia]

 

Zosia, глядя на Вашу аватарку, становится страшно за мужчину

Не,мой супруг- спиной ко мне, и тоже с топором. Мы в одну дуду дуем. Не скандалим,любим друг друга уже бесконечно давно, я ему пулеметные ленты подаю, он врагов семьи в бетон закатывает... как-то так.

[Лилит]

Zosia, вот оно, семейное щастье!

 

Предлагайте, пожалуйста, как выстроим опрос.

 

А то в примитивной форме как-то скучновато:

Есть ли у животных свобода воли?
- Да
- Нет
- Не знаю, но вопрос интересный
- Не знаю, и мне всё равно

 

Дополнительные вопросы, быть может, более широкое раскрытие..

[Pantera12]

Лилит, а если так?
Как вы считаете обладают ли животные свободой воли?
- некоторые представители диких животных
- некоторые представители царства животных, включая человека
- абсолютно все животные обладают свободой воли
- только высокоорганизованные, типа человека, приматов, обезьяноподобных
- только одомашненные животные+человек
- только человек
- только одомашненные животные
- считаю, что свободой воли не обладет никто на этой планете (типа на все воля Божья)
- обладают, но только с определенного этапа и в определенных условиях
- нет, животные не обладают свободой воли, исключение - человек
- затрудняюсь ответить, но вопрос интересный
- никогда раньше не задумывался

[Лилит]

Pantera12, великолепно!

[Zosia]

+1000!

[Annavita]

А можно я влезу с вопросом - а что такое "свобода воли"

 

Истории рассказали, научное обоснование подвели.. Как быть дальше? ...Голосуем?

Эх, хотелось бы еще историй. Ну это же самое интересное!
Истории - это реальность.
А все остальное - это наше мнение об этой реальности. Мнения могут быть разными. И это уже не так интересно.
А вот сама реальность - это интересно!

[Fizalis]

А можно я влезу с вопросом - а что такое "свобода воли"

Вам тоже стало интересно, о чем спорим?

[Лилит]

Вам тоже стало интересно, о чем спорим?

Вот и я всё думаю, как же этот вопрос можно было бы обыграть?
Честно, если добавить это в опрос, я теряюсь в догадках, какие варианты можно предложить.
Это как рассказывать, какое море синее. Причём дальтонику, потому что сколько людей, столько и мнений.

 

Annavita, я тоже почитала бы истории. Но что-то не хотят с нами больше делиться

[dingo]

Ну вот вам история на обсуждение.
Большой вольер, около 4 соток. В нём живёт стая енотовидных собак. Для упрощения я их просто пронумерую.
1. Кобель, вожак, муж №№ 2 и 3, выращен на звероферме. 4 года.
2. Сука, примерно 7 лет, мать №4. Пять лет назад найдена в капкане, лапа ампутирована.
3. Сука, 4 года, два года назад была найдена сбитой на дороге с множественными переломами. Полностью вылечена.
4. Сука, рождена в этом же вольере, 3 года.
5. Сука, 2 года, выращена со щенка.

 

Стая никогда не делала попыток удрать. Ни одного подкопа или попытки перелезть через сетку. Подсаживаем ещё одну собаку с ампутированной задней лапой (до скакательного сустава). В первую же ночь новенькая делает подкоп и совершает побег. С ней уходят №№ 1, 2 и 5.
№5 возвращается через две недели, перелезает через сетку обратно в вольер.
Это свобода воли или свобода выбора? Стая не последовала за самцом, дочь не ушла за родителями, и какого хрена старушку на подвиги потянуло?

[Zosia]

Ну,старушку потянуло оттого на волю, что ей некомфортно стало в чужой сложившейся стае.Может она альфа-самка по статусу, а тут уже есть одна ( №2).
Ну и та же история с №5- она ушла со старшей самкой, в результате на воле или пара сложилась заново и изгнала молодь, или пара погибла- и №5 вернулась по своему следу туда, где её кормили и где её социальный статус с уходом матери может повыситься.

 

А вот если бы медведь,приученный козлом-хозяином к водке, в какой-то момент отказался от чекушки- вот это была бы свобода воли!

[svet1]

Стая не последовала за самцом, дочь не ушла за родителями, и какого хрена старушку на подвиги потянуло?

Получается, что этот № 1 -кобель (в прямом и переносном смысле) ушел за новенькой, №2 как верная супруга-декабристка пошла следом, а № 5 решила посмотреть как там на воле, ей не понравилось и она вернулась. Как Вам один из вариантов
Если серьезно, то в этой истории мне интересно поведение № 5: она мало того, что продержалась на воле 2 недели, она вернулась ,хотя енотовидные собаки как я понимаю живут парами, так что расценивать ее действия как возвращение к паре не приходится.
Насчет медведей не знаю, но у знакомых пес отучивал хозяина пить: таскал и закапывал бутылки, причем пробовали ставить бутылку с водой - не трогает, ставят бутылку с водкой - в раз нету. Так мы и не поняли: себе ли пес запас делает или всерьез за воспитание неразумного HOMO взялся.

[dingo]

Ну и та же история с №5- она ушла со старшей самкой, в результате на воле или пара сложилась заново и изгнала молодь, или пара погибла- и №5 вернулась по своему следу туда, где её кормили и где её социальный статус с уходом матери может повыситься

Старшая самка уже не участвовала в размножении и на роль лидера никогда не претендовала. Тихая спокойная старушка, она и кобель ещё несколько месяцев подкармливались на территории зоопарка. Для создания семьи - не то время года, а самец в условиях "цветника" в вольере стал полигамным. По крайней мере, две жены у него было постоянно.
А №5, которая научилась перелезать через сетку, ни разу больше не использовала свой опыт. ТТТ конечно, не люблю я, когда мои зверюшки гуляют бесконтрольно.

[Zosia]

,хотя енотовидные собаки как я понимаю живут парами,

Не знакома плотно с биологией и социалкой ЕС, хотя у меня на глазах уже более 5-ти лет живет семья таких- неподалеку от нашего СНТ. Кобель и сука, и от двух до четырех детей.Кроме того с 2010 года при них еще существует сука-подросток,их дочь,в каком качестве-не знаю.Они,собс-но говоря,вышли в 2010 году из леса (отсутвие воды.полная бескормица) к садоводствам, там оформили себе берложку, и так и остались. Их место огородили от детей и собак, и семья живет себе без проблем, охотятся в поле и по помойкам.

[Annavita]

Тема тут немного повернула. Но я "продолжу гнуть свою линию" На счет того, что обычно люди считают себя (хомо сапиент) выше других животных. Более достойными - спасения, хороших условий существования (а иногда и существования вообще).
Очередной пример

 

"Не так давно российские СМИ писали о московской студентке Екатерине Морозовой, которая, спасая бездомного щенка, попала под поезд.

 

Большинство комментариев к новости были такими: "Из-за блохастой шавки потеряла здоровье и близких страдать заставила. Ладно бы из-за человека! Нашлась тоже героиня!"

 

"Ладно бы из-за человека!" – венец природы, как всегда, кричит о себе громче всех. Тех, кто этого не делает, осуждает. Почему-то очень трудно признать, что кто-то просто лучше тебя. Причем не внешностью и не разумом даже, а душой.

 

И этих лучших, которые спасают, лечат и дают дом тем, кому не от кого ждать помощи, не так уж мало. Знакомьтесь! Ведь если страна и должна знать своих героев, то именно таких."

 

взято отсюда http://www.yaplakal.com/findpost/17606069/...opic668518.html

[Лилит]

Annavita, а какое отношение это имеет к вопросу нашей темы о свободе выбора животных?

[Annavita]

Лилит, обычно одни и те же люди придерживаются этих двух позиций
1. У животных свободы воли нет
2. Животные хуже/ниже/менее развитые, чем человек.

 

Собственно говоря, обе эти точки зрения, есть две стороны одной медали. Понятно, что если ты считаешь, что человек СВ обладает, а животное - нет, то на вопрос "кто более достоин выживания" будешь отвечать - человек. Он же "выше". А не "одинаково достойны оба" или "этот вопрос нельзя решить на основании видовой принадлежности".
Поэтому я выступаю как за признание за животными такой же свободы воли, как у человека, так и за то, чтобы не считать, что животное "в общем и целом далеко не такое развитое" как человек.

[Лилит]

Annavita, я понимаю. Вы решили раскрывать вопрос с точки зрения общественного мнения о поступках людей в отношении животных?
Многие на форуме рассказывали о так называемом "общественном мнении" в своём отношении.
О том, что знакомые, друзья, а зачастую и родственники, вертят пальцем у виска, услышав не то, что о режиме у птиц, а просто о полезных продуктах и прочем, что для хорошего содержания птицы обязательно.
При этом, у многих есть животные, и некоторые их вполне наделяют всеми чувствами и эмоциями, которые присущи людям.
Скажем так, это индивидуальный подход. Свой пёс/кот/кролик умница и затейник, а чьи-то птицы - ну это ж птицы, они вообще тупые. А соседская собака - заноза, кошка - вопит всё время, тоже безмозглая, приюты создают мошенники для выкачивания денег из дурачков. При этом СВОЯ собака, напоминаю, просто лохматый Эйнштейн.

[Fizalis]

Мне один товарищ рассказывал, что животные души не имеют, но те, которые живут с человеком, могут ее у него перенимать. Поэтому у его домашней кошки бывают проблески души в глазах.

[dingo]

Мне один товарищ рассказывал, что животные души не имеют, но те, которые живут с человеком, могут ее у него перенимать. Поэтому у его домашней кошки бывают проблески души в глазах.

Мы сейчас рухнем в недра философии... А что такое ДУША в понимании Вашего знакомого?

[Лилит]

Точно, увязнем) Моя бабушка беседовала с монахиней по поводу животных, лет 30 назад это ещё было. И запомнила следующее - у собаки сердце доброе, но шкура дьявола, поэтому ей только во дворе жить дозволено. А кошке в доме. И про кошачье сердце и шкуру ничего не добавлено.
И по мне это мракобесие в чистом виде. Но это опять же, никак нам не помогает в познании животных.

[Zosia]

Ну, библейский (иудейский,христианский.мусульманский) подход к животине вообще в помойку годен (ИМХО). Одна фраза о птицах "не сеют,не жнут, а пищу имут (от бога)"- уже чистый бред и незнание биологии птиц (владельцы стрижей или любых мелких насекомоядов прекрасно знают- как тяжело достается птицам пища). но ориентироваться на каноны и предрассудки 2-4 тысячелетней давности неразумно.

 

ИМХО не всякий сапиенс обладает свободой выбора- в силу специфических уловий положения (ограничение свободы), в силу просто неразвитости (и соответственно незнания возможности выбора в принципе). Точно то же самое касается и животных, что развитых (имеющих кору ГМ или DVR), что неразвитых.

 

По мне-так эта тема наподобие вегатирианской или телегонической- пустое словоблудие. Помните, был такой Натуралист? Или Молодой Натуралист... уж не упомню. На своем форуме имел ник Винтик.Вот это как раз по нем темка будет.