Битва титанов

[Кузьминки]

Я лично считаю, что человек является одним из видов животных. И разумом их не превосходит. Все дело в способности контактировать. Эта способность является для человека определяющим фактором в решении вопроса о "разумности" того или иного существа.
Чем более какое-то существо способно наладить контакт с человеком, тем более разумным люди его (их) считают.

Для меня главным в определении, есть ли у живого существа "способность контактировать" является способность сопереживать другому живому существу. Не хочу сейчас углубляться в рассуждения, а просто свою историю расскажу.
Живёт в моей семье слепая ворона уже 5-й год. Попала к нам после того, как прежний её хозяин умер. До этого у него 5 лет прожила, а к нему в свою очередь взрослой птицей попала. Птица по сути так и осталась дикой, характер у неё противный и ручной она за всё это время не стала. Живём по принципу: она нас терпит, а мы к ней уже привязались На самом деле проблем от неё сейчас не больше, чем от любой другой птицы её размера, но вот поглаживание и прочие фамильярности с ней не проходят. Только что угощение из рук берёт и даже его требует. Понимает, что от неё хотят. Например скажешь: "-слезай (с присады), убираться буду" - сразу слезает и т.п. Живёт не в клетке, просто ей своё место отвели, присаду сделали, а так она свободно ходит.
Как то раз слишком много неприятностей на меня навалилось, пришла за вороной своей убираться и не дошла -села подальше от неё и расплакалась. Тихо, "про себя", чтобы её не напугать. Только вот она не просто услышала, а поняла - почувствовала в чём дело. Слезла со своего места, подошла (в знакомом месте и на звук давно научилась ориентироваться) и встала рядышком. Проурчала что-то, прислонилась ко мне и так стояла, пока я не успокоилась. Успокоилась то быстро, уж очень удивил этот поступок. Даже погладила и она не возмутилась, как обычно. До неё просто случайно дотрагиваться не желательно, а тут тихонько перетерпела, как будто нравится. Потом она ушла на своё место и снова начала вести себя по прежнему, более ручной после этого случая не стала. Для меня это проявление "свободы воли" или разумности у живого существа
"По мне-так эта тема наподобие вегатирианской или телегонической- пустое словоблудие. Помните, был такой Натуралист? Или Молодой Натуралист... уж не упомню. На своем форуме имел ник Винтик.Вот это как раз по нем темка будет"
Согласна. Всё это из области субъективных ощущений, просто рассуждения - не более того.

[Annavita]

По мне-так эта тема наподобие вегатирианской или телегонической- пустое словоблудие. Помните, был такой Натуралист? Или Молодой Натуралист... уж не упомню. На своем форуме имел ник Винтик.Вот это как раз по нем темка будет.

Я согласна. Но как говорил Джавахарлал Неру "цветы - есть отражение моей свободы". Не поручусь за точность цитаты, но смысл был такой, что конечно цветы - это не есть необходимость жизни. Но полнокровный человек имеет возможность сойти с Пути, чтобы сорвать цветок и украсить им свою жизнь, а тот, кто "еле тащится" конечно, вряд ли куда-то свернет, пусть даже цветок и очень красив.
Наши животные - это часть нашей жизни. Представляете в каком мире мы бы жили, если бы предполагали, что и люди вокруг нас - не имеют разума, а просто "боты", или "плоды нашего воображения" (что-то вроде солипсизма). Было бы ужасно скучно. Соответственно, и наоборот, если можно убедиться, что животные - они как мы, только в других телах - станет намного интереснее.

 

Кстати, недавно была статья об ученых, которые установили, что вороны - обладают способностью устанавливать причинно-следственную связь. Английские ученые провели эксперимент. Поставили палатку, а вокруг нее стали разбрасывать еду. При чем иногда, просто раскидывали и уходили. А в другие разы - раскидывали и прятались в палатке. Когда вороны прилетали кушать, ученые выбегали из палатки, и бросались в ворон палками и камнями. Так вот через несколько дней оказалось, что вороны различают - если в палатке кто-то есть, они вели себя намного более осторожнымо и косились на палатку с опаской. Таким образом было установлено, что вороны понимают - люди в палатке - это может быть опасно.
Когда я все это прочитала, сразу поняла, что если хочешь заниматься всю жизнь чем захочешь - надо идти в ученые. Ну кто еще может позволить себе в 30 лет выбегать из палатки и бросаться в ворон палками и камнями? При этом получить не статус сумасшедшего, а зарплату

 

Слезла со своего места, подошла (в знакомом месте и на звук давно научилась ориентироваться) и встала рядышком. Проурчала что-то, прислонилась ко мне и так стояла, пока я не успокоилась. Успокоилась то быстро, уж очень удивил этот поступок.

Кузьминки, очень трогательная и поучительная история. Очень понравилась. Изменено 29 октября, 2013 пользователем Annavita

[Fizalis]

Ну, я не собираюсь лезть в дбри, потому что понятия не имею, что имел в виду знакомый. Просто мне показалось забавной идея "заражения душой" как вирусом

[Кузьминки]

Annavita, спасибо Я собственно ради чего эту историю рассказала: птица дикая, но с человеком уже давно живёт, приспособилась и понимает, что плохо ей скорее всего не сделают. При отсутствии зрения слух особенно развит. Наше настроение за это время научилась по голосам распознавать, но уже давно не боится, если вдруг ругаться начнём или просто на повышенных тонах разговаривать. Только вкусняшку в этот момент не выпрашивает и старается не обращать на себя внимания. Она вообще по разному себя ведёт в зависимости от ситуации. Когда домашние в хорошем настроении более активно идёт на контакт, но опять же всё для своей выгоды. Это можно к инстинктам приписать: стайная птица, приспосабливается к тем, от кого зависит. Тот случай был единственным, когда лично для неё никакого резону не было подходить. Ни до, ни после этого я не хныкала у неё под боком, но обиженные интонации в голосе наверняка научилась различать, наверное поняла, что мне особенно плохо, но вот зачем решила проявить участие для меня загадка. С точки зрения личной выгоды вроде смысла не было, значит наверное просто пожалела...

Просто мне показалось забавной идея "заражения душой" как вирусом

Может и правда, "заразилась" человеческой способностью совершать в общем то немотивированные одними инстинктами поступки

[Лилит]

У меня была похожая история с чау. Для тех, кто понимает, чау-чау это не совсем собака. Это немного кошка, чуть-чуть медведь, и, если ты ничего не дашь, она в принципе не подойдёт лишний раз - "её и так неплохо кормят", собственно.
В общем, жить с ней рядом можно просто не напрягаясь и абсолютно параллельно существуя. Характер весьма неуступчивый, склонность к побегам и прочим асоциальным для "нормальной собаки" действиям.
И однажды я точно так, как описывает Кузьминки, плюхнулась на пол и разревелась. Неожиданно для самой себя, сильно, горько и отчаянно. И да, она пришла, уселась рядом, и стала тыкаться в меня носом, фыркая на ухо. Меня это не столько поразило в тот момент, сколько насмешило, и, конечно, успокоило. Она явно, однозначно меня жалела. В том, что она личность, хоть и дурная, я доселе не сомневалась, удивляло впоследствии то, что она повела себя "как собака"

[Zosia]

Народ,ну никто ж не спорит,что часть высших млекопитающих и некоторые виды птиц обладают долей разума (составление абстрактных построений).Ну или душой (если считать "душой" некое физиологическое .свойственное именно данной личности, сочетание электромагнитных характеристик ГМ - то что мы назовем личностью).
А про вранов и причинно-следственную связь давным-давно установлено все, еще в бытность мою в КЮБЗе в голубом подростковом возрасте все это было известно, опубликовано... только инетов тогда не было, да и наши русские(советские) биологи-физиологи не особенно на конференции мотылялись всякие.

 

Но это никакого отношения к свободе воли не имеет.

 

А про цветы- ИМХО вот нехорошо СОРВАННЫМИ цветами жизню украшать, нехорошо... лучше сойти,посмотреть,и дальше пойти.

 

Вот когда ворона (или горилла,или дельфин.или слон) соорудит клетку для животного иного вида, будет за ним в меру своих сил ухаживать (кормить и поить, и дерьмо отчищать)- вот тогда я скажу- есть у этой особи (конткретной!) и разум полный, и свобода воли. А когда ей,старой, скажет зоолог в зоопарке(нарисует.жестами сообщит) что у неё. у бедной, рак в последней стадии или развивается б-нь Альцгеймера,- и она повесится/утопится/заколется- и тогда скажу- есть она, свобода воли и разум.

[Annavita]

ИМХО вот нехорошо СОРВАННЫМИ цветами жизню украшать, нехорошо... лучше сойти,посмотреть,и дальше пойти.

Согласна. Я обычно подхожу к цветнику (где-нибудь в отпуске) и стою таращусь на розы. Полчаса. И ухожу. Они красивые такие. Люблю. А сорванные - жалко. Да и вянут быстро. Обратно думала, что я одна такая. Радуюсь, что нет

 

Вот когда ворона (или горилла,или дельфин.или слон) соорудит клетку для животного иного вида, будет за ним в меру своих сил ухаживать (кормить и поить, и дерьмо отчищать)- вот тогда я скажу- есть у этой особи (конткретной!) и разум полный, и свобода воли.

А клетка обязательна? А то вот муравьи, к пример, тлю разводят. Пасут их и от врагов защищают, как могут. Правда они не держат их в неволе... но может воля - это хорошо? Изменено 30 октября, 2013 пользователем Annavita

[Zosia]

 

А клетка обязательна? А то вот муравьи, к пример, тлю разводят. Пасут их и от врагов защищают, как могут. Правда они не держат их в неволе... но может воля - это хорошо?

Обязательна. Сознательное ограничение свободы чужого существа для УДОВОЛЬСТВИЯ владельца, не для выгоды. С тлями у мурашей (пара видов)- симбиоз взаимовыгодный вполне.

 

Совру... но кажется у Саймака есть даже такой фантастический рассказ- "Клетка".Короткий и очень поучительный.

[Кузьминки]

Вот когда ворона (или горилла,или дельфин.или слон) соорудит клетку для животного иного вида, будет за ним в меру своих сил ухаживать (кормить и поить, и дерьмо отчищать)- вот тогда я скажу- есть у этой особи (конткретной!) и разум полный, и свобода воли. А когда ей,старой, скажет зоолог в зоопарке(нарисует.жестами сообщит) что у неё. у бедной, рак в последней стадии или развивается б-нь Альцгеймера,- и она повесится/утопится/заколется- и тогда скажу- есть она, свобода воли и разум.

Напишу только лишь свои размышления по этому поводу, хотя скорее всего вообще по другому суть вопроса понимаю. Клетку не соорудят, поскольку им этого не нужно, а не потому, что не смогут. Просто другой способ мышления. Без клетки читала подобные истории. Например, когда собака подружилась со слепым гусём и вместо поводыря с ним ходила, еду приносила и защищала. Явно не из-за выгоды, но не уверена на счёт получения удовольствия - не понятно зачем. Из личного опыта мой сиамский кот. Ему тогда около 10 лет уже было. Мы его в очередной раз на базу отдыха с собой взяли и там он подружился с щенком. Едой даже делился, терпел его щенячьи прибамбасы, иногда наказывал - в общем воспитывал. Щенок был не беспризорным, при хозяине, но вот с моим котом так всё время вместе и пробыли. Очень нас эта история удивляла, но зачем им нужно было общение, тоже так и не поняли.
На счёт самоубийства только об обезьянах читала, когда именно сознательно лишали себя жизни. Опять же сама не видела, может и кем-то придуманная информация.
Мне кажется главная ошибка в том, что мы за эталон берём человеческое поведение в современном цивилизованном обществе. Скажем так (Zosia уже ранее писала об этом) : только человек может самостоятельно или сознательно избавиться от наркотической или алкогольной зависимости. Да, наверное это так, но во-первых далеко не каждый человек, а подавляющее меньшинство. Во-вторых это не свобода воли отдельно взятого индивида, а скорее вынужденное действие под давлением социума, условие комфортного проживания среди себе подобных. Если в окружении человека алкоголизм или наркомания осуждаются, если значимые для него люди начинают отчуждаться от него, то возможно он бросит, чтобы не оставаться одному, не стать изгоем. В животном мире сама эта ситуация с отчуждением и осуждением не возможна, поэтому и проверить их способность сознательно излечиться от вредной привычки никак не получится

[Annavita]

Саймака есть даже такой фантастический рассказ- "Клетка".

Да, я тоже сразу этот рассказ вспомнила, только название полностью выветрилось из моей башки, помню только сюжет. Как только он соорудил клету, его сразу признали разумным
Но я думаю, это просто зарисовка. Предположение. Что-то вроде шестигранной гайки у Стругацких (у них там искатели инопланетного разума шестигранную гайку на знамя поместили).

 

эталон берём человеческое поведение в современном цивилизованном обществе

Кстати, да. И вряд ли это правильно.
Еще неизвестно, могли ли покончить жизнь самоубийством homo sapiens, жившие миллион лет назад, и охотившиеся на мамонтов. Предполагаю, что и сейчас представители первобытных племен вряд ли занимаются такими вещами. Когда выживание - серьезная работа, обычно жизнью не бросаются. Изменено 1 ноября, 2013 пользователем Annavita

[svet1]

А когда ей,старой, скажет зоолог в зоопарке(нарисует.жестами сообщит) что у неё. у бедной, рак в последней стадии или развивается б-нь Альцгеймера,- и она повесится/утопится/заколется- и тогда скажу- есть она, свобода воли и разум.

Давно не заглядывала в тему, как -то мысли были о другом, вернее о другой. У моей любимой кошечки рак, опухоль вскрылась, да и много чего еще
Знаете, Zosia, она когда смотрит мне в глаза своими глазами с расширенными от боли зрачками, мне иногда кажется, что она просит меня именно о том, чтобы я ей помогла уйти.
И сейчас мне плевать есть ли у нее свобода воли...
Да и далеко не всякий человек идет при таком диагнозе жизни себя лишать, как-то основная масса пытаются лечиться.
А моя бедная Дашута еще умудряется меня жалеть, когда я плачу, хотя сейчас это делает очень редко - у самой нет сил.
А у меня, вроде бы есть свобода выбора, но как его этот выбор сделать???
Простите, если чуть мимо темы, очень тяжело.

[Zosia]

Не в тему в тему, но как "доктор Смерть", как меня однажды обозвали, скажу... вскрытую опухоль обрабатывать смесью Диоксидина 3 части и Новокаина 2% обильно тампонируя. Животному искать обезболивающиен, ветеринарный кетофен например (продается без рецепта), а на сайтах инет аптек можно и человские купить, "острорецептурные"- но по инету привезут.

 

Сделать животному рентген с тем,чтобы оценить- где расположена опухоль и какие органы затронула. Это может дать примерно срок,который еще отпущен ей для дожития.Ну и когда кошка начнет плакать- уже иметь договоренность с врачом на усыпление. И пронести этот момент на себе,на своих руках, чтобы потом и горе, и грех свой выплакать и отмолить.

 

А люди... муж моей знакомой (специалист по спецкраскам) был во время цунами в префектуре,в которой находится Фукусимская станция (как-то на "М" называется). Был мобилизован на эвакуацию людей. Нашли они спасшихся стариков из дома для престарелых, 4 или 5 человек. И надо было их поднять еще повыше, т.к. вода продолжала подниматься(хоть и не так быстро). Дима язык знает, но и он не сразу понял... короче,перговорили
эти старики,завернутые в одеяла, со старшим группы. Он.в свою очередь, с членами спакоманды(японцы все.кроме Lbs)/ И те выстроились перед стариками,поклонились долго, и пошли... Дима им пытался кричать,говорить, задерживать- но те вежливо от него отделались, а старики отошли и сели спиной к ним,лицом к морю... спаскоманда еще поклонилась,"кейрей" крикнула, и ушла,волоча Димку за собой... потом все они писали специальный документ, и Дима тоже его подписывал- как свидетель сэппуку...
бред, 16 век- но это безусловно был выбор свободной воли...

[svet1]

Ну и когда кошка начнет плакать- уже иметь договоренность с врачом на усыпление. И пронести этот момент на себе,на своих руках, чтобы потом и горе, и грех свой выплакать и отмолить.

Спасибо за ответ и совет. Кошечка плачет только по ночам...
А разве этот грех отмолить, реву, нет сил... не знаю как решусь.Вот тебе и свобода воли и выбора...

 

А про выбор людей тоже могу пример привести. 4 года назад от рака умер мой свекор, золотой души человек. Поздно диагностировали, онкологи нам сказали, что сделать ничего не могут, ждите. А папа никак не мог понять, почему ему ничего не назначили, он до последнего дня пытался чем-то лечиться, народно-кустарной медициной, и до последнего дыхания хотел жить. И это был его выбор свободной воли...

 

Еще раз простите, что не в тему.

Изменено 4 ноября, 2013 пользователем svet1

[Клуша]

Зой.Мне просто очень интересно твое мнение. Видео конечно не из приятных (слабонервным не смотреть),но тем не менее что это?

Извини,что то не получается вставить видео сюда Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Клуша

[svet1]

Спасибо за ответ и совет. Кошечка плачет только по ночам...
А разве этот грех отмолить, реву, нет сил... не знаю как решусь.Вот тебе и свобода воли и выбора...
Еще раз простите, что не в тему.

 

Все, ушла моя девочка((( Нет больше моей Дашуты((( Ушла сама, мне не пришлось делать выбор((( Надеюсь ей хорошо там за радугой

[Juliett]

Сочувствую. И понимаю. Моя кошка тоже умерла от рака. И тоже ушла сама, не пришлось мне делать выбор.
Дашуте теперь хорошо, у нее ничего не болит.

[svet1]

Сочувствую. И понимаю. Моя кошка тоже умерла от рака. И тоже ушла сама, не пришлось мне делать выбор.
Дашуте теперь хорошо, у нее ничего не болит.

 

Надеюсь, что ей действительно хорошо, моей малышке((( А мы волком воем...

[Командир сычуцев]

Хотелось бы оспорить ваше мнение, Овкор. Не так давно (месяца 3 тому назад) я смотрел программу "Unlikely animal friends", (или что - то схожее), удачно я тогда попал. Там как раз рассказывали о молодой супружеской паре, устроившей реабилитационный центр для филинов. Так вот: я расскажу вам, как начиналась эта история. Сначала люди эти подобрали раненного филина, взяли к себе домой и выкормили. Затем их друзья принесли им ещё одного такого же совина. Вроде бы ничего удивительного, но со вторым филином пришла идея создать центр помощи птицам. После того как он заработал в полную силу, а филинов стали привозить на лечение ещё чаще, тот, самый первый появившийся в центре филин стал помогать хозяевам обеспечивать своих собратьев мышатиной. более того, он носил мышей (причем весьма регулярно)... кошке. Думаете, это новый вид инстинкта? Не - а. Здесь и речи не может быть об инстинктах. Филин проявил больше человечности, чем проявляют иные люди. Он преподал истинный урок "Возлюби ближнего как самого себя"

 

P.S. это сообщение относится к посту пользователя Овкор от 09.09.2013 г.

Изменено 4 октября, 2015 пользователем Командир сычуцев

[Fizalis]

Думаете, это новый вид инстинкта? Не - а. Здесь и речи не может быть об инстинктах.

Покажите исследования на тему того, что это не может быть инстинктом. Ну или предъявите ваше звание биолога (орнитолога), психолога, а лучше психолога-орнитолога. А до тех пор ваши слова - не более, чем субъективная оценка, данная человеком, не разбирающимся в вопросе. Даже если вы вдруг правы, то это не более, чем случайное попадание.

[Командир сычуцев]

Покажите исследования на тему того, что это не может быть инстинктом. Ну или предъявите ваше звание биолога (орнитолога), психолога, а лучше психолога-орнитолога. А до тех пор ваши слова - не более, чем субъективная оценка, данная человеком, не разбирающимся в вопросе. Даже если вы вдруг правы, то это не более, чем случайное попадание.

 

Прежде всего надо сказать что филин (да и любой представитель семейства Совиные) не является социальной птицей, такой как ткачики, например. Максимальный контакт, на который могут пойти совы в дикой природе - брачное токование и совместная супружеская жизнь. Это прописная истина орнитологии. Насколько мне известно, нигде больше не зарегестрированно подобных случаев.

[Fizalis]

Кошки тоже гуляют сами по себе, но мышей таскают хозяевам с завидной регулярностью. Может, у вас недостаточная подборка данных по совам? Кстати, почитайте совятников - у них совы на подушку носят мышей.

 

Но даже если случай действительно единичный - и что из этого следует? Почему речь сразу заходит о каком-то проявлении "человечности"? Почему не "условный рефлекс", "осознанный выбор" или "симбиотические отношения", ну или же комбинация из этого? Кстати, почему "человечность" противопоставляется инстинкту?

[@DOMINO]

Странный вопрос про свободу воли у животных и птиц.Это как спросить "А обладают ли животные и птицы разумом"???Для меня оба вопроса риторические,ответ-"ДА!!!!!!"на оба вопроса.Вот некоторые примеры из жизненного опыта.
1.Мой стриж Феликс,проживший на тот момент как год у меня,и стриж(полагаю,девочка была)Пирожок из Казани привезённая.Маленькое отступление.У меня есть теория,что когда стрижи остаются у человека в силу каких-то причин(травмы и т.п.),у них через месяц-полтора наступает что-то вроде кризиса.И если кризис пройден,стриж остаётся жить,а если нет-умирает.Объясняю.Вот если стриж принимает,осознав,что он уже в небе летать не сможет,что он-всё,отлетался,он продолжает жить,а если нет,впадает в состояние,которое аналогично нашей человеческой депрессии,и в глазках нет интереса к жизни,то может умереть,внезапно или как получалось и не раз у меня.А тогда произошло вот что.Я заметила,что Феликс пересвистывался с Пирожком(их коробки стояли рядом),и оба напряжённо вслушивались в ожидании ответа друг от друга.Потом пошло ещё интересней.Феликс начинал чистить перья правого крыла-это действие тут же подхватывала Пирожок,или Пирожок начинала чистить хвост,и тут же Феликс так же чистился.При этом они уже синхронно чистились,и видеть подобное зрелище-я от этого тихо фигела,застыв,боялась вспугнуть это волшебство.В общем,поняла что у них любовь с первого взгляда,или может на одной волне находились,и я их соединила в коробке жениха-то бишь Феликса.Оба вместе спали рядом,попискивали,разговаривая наверное,и если из них кормился один,то другой нервно наяривал круги по коробке,в общем разлуку переносили не очень друг от друга.И вот прошёл месяц.Надо сказать,Пирожок не ела сама с пальца еду,как Феликс,а Феликс,до этого евший сам с пальца предлагаемую еду,связавшись с Пирожком,тут же перестал есть самостоятельно,пришлось перейти на принудительное открывание клюва и пихание туда таракана или сверчка.Итак,прошёл месяц.И надо же было,что этот самый кризис накрыл Пирожка с головой!...В глазах читалась глубокая тоска,она по долгу находилась посередине коробки,вслушиваясь в крики и визги стрижей,которые носились за окном,а Феликс,попискивая,бегал обеспокоенно рядом...Пирожок вообще отказалась от еды.Она выплёвывала любых насекомых,вот просто выталкивала язычком.И отрыгивала из пищевода тех,кого я умудрялась протолкнуть.Не имело значения маленькое насекомое было или крупное.Пришлось перейти на выжимки.Надо сказать,что у меня херово получается кормить выжимками,хоть в виде капсулки содержимого таракана,или с помощью инсулинового шприца без иглы.Рано или поздно пища попадает в дыхательные щёлочки,расположенные у стрижей на верхнем нёбе и на язычке.Пирожок стала прихлюповать,слышалось всё отчётливо.Еда попала в дыхательную систему.Мои нервы тогда вообще никакие были,и я просто каждый раз ревела,кормя Пирожка-ела содержимое 15 тараканов и стремительно худела как человек,больной наверное раком.И вот,наверное пожалев меня,или чтобы показать что всё хорошо,всё как дОлжно быть,что не надо лить слёзы по ней,Пирожок за три дня до смерти своей,глядя мне в глаза,выплюнула содержимое таракана,и ,о,чудо,стала съедать как и надо,попки тараканов...Мне до сих пор кажется,что Пирожок тогда,готовая спокойно уйти на Радугу,решив что иной жизни кроме жизни в полёте в небе быть не может,просто пожалела меня,в качестве подбодрить что ли,меня-неготовую отпустить стрижа на Радугу,неготовую принять её смерть.Через три дня Пирожка не стало.
А Феликс с того дня резко сдал иммункой.Перестал спокойно как раньше сидеть на руках вообще,вообще больше я не слышала от него ни одного стрижиного звука,стал замкнутым(в отличие от прежней контактности),как бы абсурдно не звучало,но я потеряла связь с ним,перестала чувствовать стрижа внутренне(это аналогично тому,как когда один человек,настроенный на другого,может предчувствовать приход,звонок по телефону,смс,и что тому родному до такой степени человеку плохо или больно,наверное это и зовётся телепатией+интуиция в одном флаконе).В октябре Феликс снова начал есть с пальца тараканов и сверчей,но начал болеть.Началось всё вроде как безобидного покраснения слизистой глотки,потом соскочила язвочка как стоматит,а в итоге-страшное самое-ИЛТ,практически смертельное заболевание для стрижей,природа возникновения не совсем изучена которого,симптоматику заболевания и лечение нам прописала Елена Иванова(Женя)в ВК,наш стрижиный врач.Феликс умер 31 декабря 2014 года,в 18.47.Найден был 6.07.2013 г.
С подобным я столкнулась и этим летом.Когда среди 6 тогда взрослых стрижей с травмами стриж Самсон вдруг привязался к стрижу Серафиме.Они старались держаться рядышком,плотно прижавшись друг к другу,отдельно от других,в одной переноске.У меня что-то глюкнуло и я перестала открытый перелом Серафимы обрабатывать левомеколь+стрептоцид,это привело к гангрене,некрозу крыла(произошло и самоотпад крылышка чуть ниже плечевой линии.У Самсона тоже открытый перелом был,но я ему стала обрабатывать рану мазями(Самсон появился через неделю после Симы,и вот как раз неделю Симе не обрабатывала мазями место перелома,только перекисью водорода,а когда появился Самсон и уточнила у стрижеспасов что обработка мазями нужна,я стала обрабатывать обоим мазями места переломов,но,как оказалось,процесс некроза уже пошёл у Серафимы).12.06.2015г.у Серафимы произошла самоампутация,и уже 13 июня она во второе кормление перешла на содержимое тараканов,выжимки проклятые,и умерла 19 июня этого года(из записей:"....Умерла Серафима...некроз "съедал"изнутри,..правый бок был сиренево-фиолетовым и одутловатым.Моя девочка...она так верещала,когда на неё наступали др.стрижики...пересвистывалась с летающими в небе...А со вчера,как будто хотев порадовать меня,саса с писком съедала маленькие тараканчики и выжимки,обцеловывая пальцы.Моя балдёжница от чесания за ушками....").На следующий день Самсон,у которого рана перелома отлично затянулась,кожа была в том месте нежного розового цвета,съел только 2 маленьких и 7 средних тараканов тушками,и остальная еда-в виде выжимок.Вот просто взял и перестал нормально есть.Кстати,выжимки сам с пальца брал и ел.Он умер 23 июня сего года,пережив свою Серафиму на четверо суток.Из записей от 22.06.2015-"...Бедный Самсон!он долго не протянет на выжимках.И ведь всё хорошо у него с раной(затянулось,розовое),но он привязан был к Сим-Сим,Серафиме моей,потому так ведёт себя.Так же,аналогичная эмоциональная связка,и у Оливера с Оскаром(переломы открытые крыльев),и у Урмеля с Марвелом(оба с ЧМТ).Хреново с одной стороны.Если что случится с одним из связки-погибнет потом другой."
К чему всё это я писала???Совсем не с целью по-мазохистски снова испытать боль от потерь стрижиков,а просто показать яркий пример проявления воли и разума у птиц,а конкретней-стрижей.Я их спасала от смерти,предлагая жизнь на земле,в кошачьей переноске,а они жизнь без неба за жизнь не считают(некоторые),или жизнь без того другого стрижа,к которому привязались,составляю пару.И получается,что отказываясь от еды,добровольно не желали,не хотели жить дальше.
2.А вот пример собачьей силы воли.У меня подобранная собака жила,смесь то ли с пуделем,иль ещё с кем кудрявым,Найда,Дусечка...И вот вечером поздней осенью собралась я с ней как обычно на прогулку.Окна закрытые были,и я не услышала как начался ну очень сильный ливень,про такой говорят:"хляби небесные разверзлись".Блин,обычно Дуська в ожидании меня,если я вот не в домашней одежде,а пришла с магазина или работы и не переоделась-значит,гулять идём в ближайшее время,сидела в прихожей,поводок же там висит,а тут в зале лежит.Я оделась уже в верхнюю одежду,в руках поводок,зову её-Дусик смотрит и отворачивает голову с виноватыми глазами.Типа извини,но гулять не идём.Я в непонятках,иду к ней с поводком,готова надеть на шею-ага,как же,собака прочь от меня под стол.В общем,надела поводок ей,повела слегка упирающуюся собачку гулять(просто в курсе,что со мной спорить бесполезно,была).Потому слабо сопротивлялась,упираясь лапами в пол,как бы тормозя меня так.В подъезде форточки открытые,слышу-стучит дождь по крышам,ну думаю,блин,небольшой,не успели,блин,до дождя.Собака понуро спускается со мной.За окном в девять вечера темно,потому насколько сильный дождь оценить не могу.Вышли из подъезда...Мама дорогая!!!Это был не просто ливень,и даже не в квадрате,а в энной степени!!!!До меня сразу дошло про почему Найда вела себя необычно и аномально.Но мы же только вышли!..Гулять=в туалет собаке.Заходить как-то обратно никак...В общем,гуляли мы тем вечером не по периметру квартала(40 минут прогулки,под сотню деревьев),а минут через 7 зашли домой,по-быстрому пометив 5 деревьев.Долго ещё Дусик смотрела на меня с собачьим укором,типа я пыталась сказать-намекнуть-остановить,а ты....
Ну,а про человечность звериную или птичью...и инстинкты...В Алтайском крае местные егеря-лесники в шоке были.Или на Дальнем Востоке было...Блин,неважно,суть важнее.Была медведица бурая с маленькими двумя медвежатами.И ей на берегу возле реки повстречался медвежонок-подросток,который уже то ли ушёл сам от родителей,когда время определённое пришло,то ли его мать охотники пристрелили....Скорее второе было,ибо прямиком он к медведице попёрся,мамка же,пусть и чужая,голодный был.Так вот,у медведиц,имеющих малышей-медвежат,правило из закона природы есть-она встреченного медведя-подростка или того медвежонка,который старше её медвежат,убивает,это инстинкт,потому что он,старше её детей,соответственно быстрее вырастет и убьёт её медвежат.В общем,она должна была этого медвежонка-подростка растерзать.Егеря-лесники того ожидали.Я не знаю,что там у неё в мозгах щёлкнуло,и сами лесники тоже не знают,но медведица вопреки закону природы взяла этого подростка-медвежонка в свою семью,приняла,стала кормить и защищать как и своих медвежат.Как оказалось,это настолько аномально для животного мира,что лесники стали наблюдать за семейством.Правда,я не знаю чем закончилось всё.
Или в газете "Моя Семья" наткнулась на два интересных случая.В первом случае там женщина в письме написала что в детстве потерялась маленькой девочкой,ночь уже была,и случайно ища где укрыться оказалась в волчьем логове,упала на мягкое,в темноте ничего не видно,разморило ребёнка и она уснула.А утром увидела КУДА попала,и что в логове волчата+волчица.Та обнюхала девочку,которая уже боялась вообще пошевелиться,не то что глаза открыть от страха,порычала и убежала.Вернулась к ночи,с живностью какой-то.А девочка-эта женщина-пишет,что решила остаться,чем в лесу.И вот добыча поделена волчицей и угадайте что она сделала?Правильно,пододвинула мордой кусок сырого мяса девочке.Всё хорошо закончилось,девочку нашли в лесу,и волчица с волчатами осталась целой.
Второй случай тоже про волка и волчью стаю.В общем,в деревенском доме оказался каким-то образом волчонок.В семье росла тоже девочка,которая на следующий год пошла в школу.Волчонок был очень привязан к девочке,вырос в молодого волка,держали его вместо собаки на цепи,но когда девочка пошла в школу,он всегда каким-то образом избавлялся от цепи,и как и провожал в школу,так и бегал на тропу встречать девочку,чуя когда она придёт.А зимой,встретив волчью стаю,ушёл с ней.Прошло время какое-то.И вот в деревне все в панике-в округе орудуют волки,детям велено ходить не по одному,а гурьбой в школу.И получилось,что та девочка отстала на тропе от подружек.И да,вдруг откуда ни возьмись,перед ней на тропе волк.Потом их стало больше.Девочка задом пятится тихонько назад,отступая.И вдруг первый волк,появившийся перед ней,повизгивая бросается буквально на шею,пытаясь даже вилять хвостом.От заикания наверное как самое малое от испуга девочку избавил тот факт,что она узнала того самого своего волка-волчонка по шраму,доставшемуся от слишком наглой и глупой собаки(волчонком у людей ему достался шрам в боевом крещении).Кстати,стая молча воспринимала странное поведение своего вожака в ступоре.В общем,та девочка спокойно решила идти домой,и волка своего звала,он колебался,но выбрал стаю.И самое интересное,что в деревнях соседних стая шерстила скотину людей,а деревню,в которой жила девочка,вся домашняя живность осталась целой.Лишь однажды снова девочка видела своего волка мельком,хотя и не уверена была.А стая как внезапно появилась,так и ушла так же.

[olegru100]

Внесу свои "пять копеек". Считаю, что у птиц имеется свобода воли. Птица делает осознано выбор между своей жизнью и жизнью потомства.
Приведу полностью рассказ Станислава Михайловича Олефир, где описаны  два одинаковых поступка птиц, ради жизни потомства, с промежутком в 30 лет.
У меня нет оснований сомневаться в правдивости рассказа.

 

Название книги: В краю танцующих хариусов. Роска 
Издательство: Ленинград Гидрометеоиздат 
Год издания:    1988 
Жанр: Природа и животные 
 
 Описание книги: 
 Книга охотника-любителя С. М. Олефира — своеобразная круглогодовая панорама жизни колымской тайги. 
 Этюды, короткие рассказы — «таежинки», фенологические зарисовки дают много полезных сведений о северной природе, 
 учат внимательно вглядываться в окружающий мир,  чтобы понять его неповторимость и красоту. 
 В книгу включена и небольшая повесть «Роска», главный герой которой — росомаха.

 

                                                Смерть жаворонка
     
     В детстве мне часто приходилось пасти нашу корову Зорьку. Поднимешься пораньше, сунешь за пазуху кусок хлеба — и в степь. Помню, очень хотелось спать.
Плетешься по дороге с закрытыми глазами и даже не видишь коровы. Но лишь выйдешь за деревню, вымочишь ноги в росе, весь сон как рукой снимет.
Больше всего мы любили пасти коров у Скифской могилы. Там всегда росла хорошая трава, главное же, в этом месте можно запросто отыскать все, начиная с наконечника стрелы и кончая осколком артиллерийского снаряда.
     Когда надоест копаться в земле, ложишься на спину и наблюдаешь за жаворонками. Хорошо смотреть, как эта птичка плавными кругами набирает высоту, как подолгу трепещет на одном месте, а потом вдруг камнем устремляется вниз. Все почему-то утверждают, что в жаворонке самое интересное — его песня. Нас больше увлекал его полет. Недавно закончилась война, и каждый из нас в глубине души мечтал стать летчиком, чтобы вот так же бросать в пике свой ястребок. Но, может быть, нам тоже нравилось его пение, только мы стеснялись признаться в этом даже себе.
     Однажды мы с братом вот так любовались жаворонком, что, словно подвешенный на ниточке, трепыхал в поднебесье и лил оттуда свою песню. Мы знали его давно. Он любил ловить мошек перед пасущейся Зорькой, а однажды поймал мотылька, что вылетел из-под моих ног.
     Вдруг пение оборвалось и перешло в какой-то писк, а сам жаворонок начал спускаться, выписывая в небе небольшие круги.

Обычно он садится без единого звука, здесь же — спускается и пищит. Да так отчаянно, просто жаль его.
     Наконец сел и притих. Мы заметили кустик полыни, за которым он скрылся, и не сговариваясь кинулись туда.
     То, что мы увидели, заставило нас попятиться. На небольшом заросшем травой бугорке лежала крупная серая гадюка, а изо рта у нее выглядывали крылья и хвост жаворонка…
     Мы часто слышали, что змея может загипнотизировать не только лягушку или там мышь, а даже человека, поэтому были уверены, что подобное случилось и с жаворонком.
Непонятно только, как змея сумела загипнотизировать птичку на таком расстоянии? Ведь пел-то жаворонок до того высоко, что был едва заметен…
     Прошло тридцать лет. Я давно уехал с Украины на Север, то событие как-то сгладилось из памяти и, если бы не один случай, пожалуй, никогда не вспомнил бы о нем.

А произошло вот что.
     Мы с Васькой удили хариусов на впадающей в Чуританджу речушке Хити, а на противоположном берегу у заросшей кедровым стлаником осыпи сидел куропач и бередил наши охотничьи души. Хотя в это время всякая охота запрещена, да и ружей у нас не было, а все равно каждый из нас уже не один раз мысленно подкрадывался к неосторожному куропачу и снимал его удачным выстрелом.
     Зимой все куропатки белые, а с наступлением тепла курочка, чтобы быть не так заметной, надевает скромное серое оперение. Куропач же становился еще нарядней. Голова, шея и зоб у него красно-коричневые, хвост черный, крылья и туловище белые. В этом наряде куропач и так заметен издали, а наш еще без конца взлетает со своего камня и кричит
на всю тайгу:
     — Бе-бе-бе-бе-бе-бе! Квек-квек! — словно дразнится. Чирок даже пригрозил ему кулаком, чтобы не очень-то хвастался…
     Мы заворачивали за излучину Хиты, как вдруг куропач закричал снова:
     — Кок-кок-кок! Бе-бе-бе-бе-бе-бек! Блек-блек-блек-блек! И такое отчаяние слышалось в этом крике, что мы поневоле оглянулись.
     Петух уже не сидел на своем камне, а белым комком бился на склоне сопки. Со стороны стланиковых зарослей к куропачу изо всех ног бежал песец. Невероятно тощий и грязный, словно его только что выкупали в болоте. До куропача ему оставалось метров двадцать, не больше. Мы думали, через мгновенье птица взлетит, и даже не пытались шумнуть. Но куропач никак не взлетал. Песец наддал, в несколько прыжков настиг его и подмял. Мы с Чирком принялись кричать, размахивать удочками и бросать вверх шапки. Но зверь, даже не оглянувшись, скрылся вместе с добычей в густом стланике.
     Мы долго обсуждали случившееся и решили, что где-то там у осыпи было гнездо с сидящей в нем куропаткой, а может, даже целый выводок цыплят. Вот петух и кинулся песцу в зубы, чтобы отвести беду от малышей. Пусть, мол, насытится мною, а сытый не станет охотиться и оставит их в покое. В крайнем же случае за это время куропатка успеет увести выводок подальше от зверя и надежно спрятать…
     Вот здесь мне вспомнилась и стала понятна причина гибели жаворонка из того далекого детства. Наверняка его никто не гипнотизировал. Просто сверху жаворонок увидел ползущую к гнезду с птенцами гадюку и ценой своей жизни отвел беду. Пищал же он для того, чтобы змея заметила его и отвернула в сторону от гнезда.