Свобода воли у птиц

[Marice]

зачем Гоша начал делать эту дыру?

Наверное потому что грачи вообще любят всё долбить, а потом ковыряться в проделанных дырках . Может быть освоился на новом месте и нашел себе такое развлечение. Но не думаю, что какие-то мысли "нехорошие" при этом вынашивал)
А может быть это и вороненок проделал дырку... Хозяйка ж вроде бы писала, что точно не знает кто из них.

[Кузьминки]

теперь проведем параллель. Человек сидит в мягком кресле у горящего камина с кружечкой глинтвейна и горкой запеченых перепелов на подносе. Ему комфортно? Я думаю, очень Но ведь это не естественно! Он должен бежать за этой самой перепелкой, под бодрящим дождем и уж точно не знать, что такое алкоголь.

Lerois, так для человека, живущего в современном мегаполисе уже как раз естественней сидеть у камина с глинтвейном, а не бегать под дождём за перепелками. Организмы наши уже давно изнежены цивилизацией, так что нам комфорт не только привычней, но и как минимум безопасней
Кстати, где-то прочитала околонаучное мнение: если в Москву переселить какого-нибудь папуаса из диких джунглей и дать подышать нашим воздухом и поесть нашей еды, то долго он не продержится. Зато мы ничего себе - живём и даже вполне здравствуем. Может и преувеличено конечно, но доля правды мне кажется в этом есть. У моей знакомой дочка-астматик, так она нормально дышать только в крупных городах может, а за городом сразу болеть начинает.

[Zosia]

 

Кстати, где-то прочитала околонаучное мнение: если в Москву переселить какого-нибудь папуаса из диких джунглей и дать подышать нашим воздухом и поесть нашей еды, то долго он не продержится.

 

Примерно в октябре 2001 года в журнале GEO было опубликовано исследование молодых токийских ученых-физиологов на очень любопытную тему.
Они случайно (в рез-те какаих-то соцопросов.что ли) натолкнулись на некий парадокс, он их заинтересовал,они стали исследовать уже с позиций медицины и физиологиии человека. Суть его в том, что у людей,живущих в мегаполисах(кол-во населения свыше 1 млн человек) третье и более поколение изменяется уже видимо на генном уровне способность легких к изъятию из дыхательной смеси (не могу ЭТО назвать воздухом) кислорода. Т.е. КПД легочной и альвеолярной ткани у таких потомственных супергорожан выше, чем у папуаса. или жителя тайги. или индейца из прерий. И именно у таких людей,при перемещении их в загородную среду,происходит отравление кислородом...т.к. легкие привычно обрабатывают поступивший извне воздух, послушно "высасывают" с высоким КПД кислород и передают его в ткани (в кровь) и- имеем отравление кислородом,головокружение,рвоту, потерю ориентации,нарушение вестибулярной системы.
исследования были вполне достоверные (более 9000 испытуемых), жители Токио,Мехико,Бомбея кажется,Лондона,Нью-Йорка и еще пара городов,уж не все помню. Интересовали их именно горожане в 3 и более колене.
вывод был интересен у ребят- эволюция человека как вида продолжается (т.е. они именно заради этого проверяли все).
Но это я просто- к вопросу о комфорте и нормообитании.

 

И еще одно отступление. Нормальная среда обитания коряка или чукчи- аридные бореальные пустыни. С крайне низким уровнем комфорта для человека как для вида. Попали они туда из-за несчастливого стечения обстоятельств. И полагать,что для них лучше бегать за умкой по льдам под авророй.нежели сидеть у камина - высокомерие белого господина ИМХО. Ровно то же относится к обитателям черных джунглей, с крайне низким уровнем инсоляции. с отсутствием нормальной безопасной для голого человеческого тела среды.

 

Но все это к свободе воли не имеет ровно никакого отношения. Так, просто трепемся.

[Владимир Филатов]

Ольга пишет -"Но почему мы измеряем прирученность птицы во времени, прожитом ею у человека?"
Вы правы говоря, что это индивидуально, Вы правы, говоря, что можно и за два месяца приручить дикаря...
Временной отсчет более удобен, в моем понимании, и более точен, только и всего.
Более точен по тому, что чем больше времени птица у человека, тем больше она привыкает, хочет она этого или не хочет, поэтому услышав, что птица живет в доме уже два года, можно предположить, что она, по крайней мере терпимо относится к человеку, а если всего два месяца, то скорее всего еще дикая.
Крайности рассматривать не следует, не имеет смысла.

 

Ольга пишет - "А теперь проведем параллель. Человек сидит в мягком кресле у горящего камина с кружечкой глинтвейна и горкой запеченых перепелов на подносе. Ему комфортно? Я думаю, очень smile.gif Но ведь это не естественно! Он должен бежать за этой самой перепелкой, под бодрящим дождем и уж точно не знать, что такое алкоголь. Все вышеперечисленное крайне вредно. Но, я думаю, мало кто не согласится, что ему в кресле наверняка комфортней, чем под дождиком."

 

Ольга, я конечно не лишен чувства юмора, и тем не менее, вот, опять мы думаем за других навязывая собственные представления о комфорте...

 

Ольга пишет - "к человеку взрослая дикая ЗДОРОВАЯ птица не попадет. Если попала, то она уже проиграла естественный отбор. Для ее вида этой птицы нет, значит ее генотип был тупиковым и вел к ослаблению вида в целом. Возвращать насильно такую птицу в природу - это идти против нее же."

 

А если это слеток, подобранный по незнанию? А если птенец вытащенный насильно? А если это взрослая птица, с ушибом, который прошел бы через несколько часов? А если...?
Вот интересно, они проиграли, или их проиграли?
Снова мы упираемся в неоднозначность... И снова у нас находятся ответы, сильно напоминающие оправдания.

 

Ольга пишет -"Это имеет смысл с животными резко сокращающими свою популяцию. К вранам это не относится."

 

Прикажете ждать?

 

Ольга пишет -"С какой стороны не посмотреть - не место домашним вранам на улице".

 

Я-то считал, что враны еще очень далеки от одомашивания...
Справедливо будет, перефразировав Вашу фразу, сказать честно - "... - Не место содержащимся в неволе вранам, на улице!
И я пожалуй соглашусь с этим, с известной долей скептизма.
Нет можно и по другому - "Не место вранам, находящимся в процессе одомашивания, на улице. Но это неправда.

 

Ольга пишет - "Отчего мы проходим мимо этого? Снова и снова человек пытается поправить "ошибки" природы. Это всегда заканчивается плохо. Но мы все равно поправляем..."

 

Согласен на все 100, с одной существенной оговоркой - Чаще всего, в подавляющем большинсьтве случаев, мы имеем дело с ошибками людей!
Само существование которых, является главной ошибкой природы... ШУТКА конечно, но возможно многие животные согласились бы с этим утверждением...

 

Кузьминки пишет -"Вот только выбора у неё нет: либо так жить, либо погибнуть. Не думаю, что она мучается в неволе, но если бы ей добрый волшебник подарил новые глаза, наверняка сбежала бы от нас при первой возможности..."

 

На ее жизненном пути встретился другой волшебник, в Вашем образе!
И если бы вдруг случилось чудо, а она после этого покинула бы Вас, то это было бы не по ворОньи, это было бы по свински!
Здоровья Вам и Вашей птице!

 

Алина пишет - "А ведь с самого начала надо ответить на вопрос, зачем Гоша начал делать эту дыру? У кого какие мысли?..........Владимир Филатов, Вы как считаете: о Гоше можно сказать, что птица приручена?"

 

На первый вопрос однозначного ответа нет, Возможны все варианты от "хотел удрать", до "хотел выпустить серенького".
Последний вариант конечно же, даже не фантастический, он сказочный!
Думаю, что Марина, в своем ответе, близка к истине.

 

Второй вопрос лучше адресовать хозяйке...
Мое мнение - нет, нельзя так сказать.
Чтобы обосновать такой ответ придется сбегать и перечитать историю, чем сейчас и займусь, если инет не забастует...

[Кузьминки]

Владимир Филатов, спасибо за добрые пожелания Да я бы и не отпустила её никуда, старенькая уже по улицам мотаться.

Нормальная среда обитания коряка или чукчи- аридные бореальные пустыни. С крайне низким уровнем комфорта для человека как для вида. Попали они туда из-за несчастливого стечения обстоятельств. И полагать,что для них лучше бегать за умкой по льдам под авророй.нежели сидеть у камина - высокомерие белого господина ИМХО.

Согласна. Просто нет возможности жить в более подходящих для человека условиях, приспосабливаются к тем, что есть.

[Lerois]

Такие вообще есть?

Есть, как ни странно. Я не могу говорить за других, могу приводить только собственный опыт в пример. Я уже как-то писала, что у меня был опыт выхаживания дикой взрослой вороны. Не пара месяцев, но через три месяца птица была ручная. Она сама шла на зов, спокойно сидела на коленях. Сама, без принуждения.

Комфортнее - это не значит здоровее.

А ведь речь шла не про "здоровее". Речь шла о комфорте. И комфортней будет как раз в кресле с глинтвейном. Хотя лично я предпочту активный отдых) Но это не отменяет комфорта) Иногда ив кресло с глинтвейном хочется

А если это слеток, подобранный по незнанию? А если птенец вытащенный насильно?

В таком случае вообще нельзя думать о выпуске на волю.

Я-то считал, что враны еще очень далеки от одомашивания..

Таки да, если речь идет о роде в целом. Я же имею в виду конкретных особей. И конкретная особь может быть ну очень домашней. Возьмем в пример моего Дая. Домашней не бывает. Ну, если только самим яйцо высидеть. Он провел сутки, сидя на дереве, без какой-либо привязи. Сначала перелетал с ветки на ветку, игрался. А потом он захотел есть и домой. Когда его сняли с помощью автоподъемника(!), он кинулся в руки своего человека и долго отказывался слезать. А потом и гулять боялся. И да, кажется, он испугался высоты

приспосабливаются к тем, что есть.

Это относится ко всем вообще. Все приспосабливаются, все выживают в заданных условиях. и лишь некоторые могут выбирать эти условия. Интересно было бы провести эксперимент. Не вживую, конечно, а в некотором роде "идеальный круглый вран в вакууме". Вырастить вранчика с яйца в абсолютной изоляции. В нейтральной температурной среде. Короче, в идеально-нейтральных условиях. а затем дать выбрать - город, дом, лес... Интересно, что бы он выбрал? Для себя я давно определилась. Здоровая дикая птица должна жить в природе. Ломанной дикой птице в природе места нет. У нее два пути - смерть (как-никак, естественный отбор) и домашнее содержание. Тут, вроде бы, выбор очевиден. И выкормыш. У него три пути - смерть (этот выход есть всегда и у всех), домашнее содержание и улица. А вот тут мы сталкиваемся с конфликтом мнений. У меня позиция однозначна - выкормышам на воле не место. Кроме одно исключения - длительная профессиональная реинтродукция. Не просто "Я научил ее ловить мух и выпустил", а действительно профессиональная работа.

[Zosia]

длительная профессиональная реинтродукция.

+10500
Мы в свое время Гурама-подобранца более двух месяцев готовили к возвращению "в мир". Удовольствие то еще,скажу вам. Раскапывание помоек и выдача питания чистому домашнему врану в обстановке,максимально приближенной к жизни... выискивание гнезд,попытка определения территориальных границ имеющихся взрослых птиц; определение самых неубираемых помоек и выгульных мест... поиск тушек погибших голубей и крыс и показывание того,что вот ЭТО- еда... бр-р-р... но получилось. Жив и сейчас (хотя думала по весне что уже все,кончился его век- ан нет.сидел не далее как сегодня с новой женой и приемным ребенком, и даже прилетел на зов- уж 15 лет прошло, а помнит).

[Владимир Филатов]

Интересо было бы провести эксперимент. Не вживую, конечно, а в некотором роде "идеальный круглый вран в вакууме". Вырастить вранчика с яйца в абсолютной изоляции. В нейтральной температурной среде. Короче, в идеально-нейтральных условиях. а затем дать выбрать - город, дом, лес... Интересно,
что бы он выбрал?

Можно обойтись без эксперимента, их было предостаточно...
По определению, любой живой организм выберет ту среду, в которой родился, не без существенных оговорок, конечно.
Сама по себе среда обитания есть данность не нашедшая отражения в генетическом коде.
И если эта среда соответствует определенным критериям, то организм будет развиваться, настолько успешно, насколько эта среда ему позволит...
В общем, птенец выберет ту среду, в которой его выкормили, а не ту, в которой стоял инкубатор.
Ровно так же будет произведен акт родительского импринтинга - кто кормит, тот родитель.
Следующим актом будет видовой импринтинг, т.е. если выкармливает человек, то птенец будет считать себя человеком!
Далее процесс начнет стремительно усложнятся... наступает самый важный этап развития птенца, определяющий его дальнейшую судьбу.
Этот этап у врановых птиц начинается примерно в возрасте равном 5/6 или 6/7 от вылупления до покидания гнезда, и может незначительно меняться в зависимости от условий.
Длительность этого этапа различна для разных видов вранов и составляет от 1,5 месяцев, до 5-6 месяцев.
Но это еще не финал, финишная ленточка полного развития врановой птицы будет разорвана через 1-3 года, после рождения, в случае если повезет.

 

Что или Кто получится из яйца целиком и полностью будет зависеть от матери снесшей яйцо, от выкармливающих родителей - воспитателей и от среды в которой находится птенец.
Наседка выпадает из этого ряда, ее роль легко заменит инкубатор.

 

Так вот...в общих чертах.

 

... И выкормыш. У него три пути - смерть (этот выход есть всегда и у всех), домашнее содержание и улица. А вот тут мы сталкиваемся с конфликтом мнений. У меня позиция однозначна - выкормышам на воле не место. Кроме одно исключения - длительная профессиональная реинтродукция. Не просто "Я
научил ее ловить мух и выпустил", а действительно профессиональная работа.

Не вижу я конфликта мнений!
Окончание Вашего поста, Ольга, с момента - "Интересно было бы проверить...." почти полностью соответствует и моим взглядам тоже, но только после исправления очевидной ошибки -
У выкормыша не три пути, а четыре!
Впрочем, Ольга, Вы сами это доказали последним предложением...
Четвертый путь - путь в естественную среду обитания - реинтродукция особи, это даже не интродукция вида, это чуть попроще.

 

То, что реинтродукция вранов возможна, доказано и лично я не сомневаюсь в этом.
И как это сделать я тоже знаю и делал, хотите верьте, хотите нет, мне все равно...
Это запретная тема, и это совершенно справедливо, и полностью оправдано.
И я буду молчать, как партизан...

[Lerois]

Zosia, я не перестаю восхищаться Гурамом. И вами)))

Четвертый путь - путь в естественную среду обитания -

Это третий путь, но с подготовкой и другим концом

 

Да здравствует общий знаменатель

[Владимир Филатов]

Нет, Ольга, четыре пути, и я настаиваю на этом!
Третий путь "на улицу" - путь в никуда!
Четвертый путь - Справедливый путь. Для птицы он - "Stairway to Heaven"

[ljkfy]

 

У выкормыша не три пути, а четыре!
Впрочем, Ольга, Вы сами это доказали последним предложением...
Четвертый путь - путь в естественную среду обитания - реинтродукция особи, это даже не интродукция вида, это чуть попроще.

 

То, что реинтродукция вранов возможна, доказано и лично я не сомневаюсь в этом.
И как это сделать я тоже знаю и делал, хотите верьте, хотите нет, мне все равно...
Это запретная тема, и это совершенно справедливо, и полностью оправдано.
И я буду молчать, как партизан...

 

СПАСИБО.
Дай Бог Вам здоровья и счастья.

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем ljkfy