Серая ворона Крышечка

[dearus]

пчеловод, генетика тут вряд ли имеет место. Если бы так, то страх бы не зависел от степени "дикости". Тут скорее негативный опыт общения с людьми в прошлом. Ну или такие знания успели передать родители.
Всё же я уверен, что в нашем случае у меня удастся "приручить полностью"! Я полон оптимизма.
p1asword, тем более такая ответственность перед читателями форума!

 

Хотел запланировать на выходные подпиливание клюва, т.к. уже довольно сильно отрос и Крышечка больно кусалась. А вчера вечером она умудрилась снова подломать верхнюю часть клюва так, что та теперь короче нижней. Так что на субботу намечена только смена опутенок! Тогда уже будем пытаться их использовать.

[Verra]

Если бы страх был генетическим, птенцы не сидели бы спокойно при приближении людей, пока родители не заорут)
Хотя тема генетического страха увлекательна) Многие птицы вот совершенно неосознанно боятся палок и веревок. Интересно, это как-то связано с ружьями и змеями, например? Или это только наши домыслы?

[Владимир Филатов]

... Многие птицы вот совершенно неосознанно боятся палок и веревок. Интересно, это как-то связано с ружьями и змеями, например? Или это только наши домыслы?

Очень коротко о "генетическом страхе"...
Генетический страх всеобъемлющ!
Птица (с птенцовым типом развития), сразу после рождения боится всего!
Всего, кроме звуков издаваемых родителями, окружающего аккустического фона и характерных ощущений от внешних воздействий.
Через 3-10 дней, включаются зрительные функции и к страхам прибавляются все образы не похожие на родителей и окружающую среду.
Пока птенец мал и беспомощен реакция одна - затаиться.
Постепенно, по мере взросления, включаются все новые и новые защитно-оборонительные функции.
Кроме того у каждого вида в генетической памяти заложены основные данные потенциальных врагов.
Но, и что важно, это не конкретный образ, а абстрактное представление (силуэт, размеры, цвет, звук...)
Самое интересное начинается после того как у птенца появляется возможность адекватно реагировать на родительские сигналы тревоги.
С этого момента начинает формироваться "база данных" угроз.
Точнее, мнимые угрозы (по умолчанию это все новое), не подтвержденные сигналом подтверждающим их опасность перестают быть угрозами.
Угрозы совпадающие с абстрактными, заложенными генетически, долго остаются угрозами, но и они в конце концов, без подтверждения, сходят на нет.
Птицы не могут передавать опыт накопленный многими поколениями, но успешно передают его по цепочке, до тех пор, пока не исчезнет последний носитель опыта.
Пример - Птица испытавшая страх перед некоторой угрозой и получившая подтверждения от родителей или от прямого воздействия этой угрозы на себя, обязательно будет передавать эту информацию всем особям своей местной популяции (не только детям!).
Но для того чтобы передать информацию угроза должна появиться!
Если на протяжении жизни носителя информации угроза так и не появится, то и другие о ней ничего не узнают...
Но это не значит, что получив подтверждение о реальной опасности, птица сохранит это на всю жизнь.
Долгое "соседство" с угрозой не подтверждаемое другими особями, приводит к вычеркиванию ее из памяти.
Любая синичка (из природы) знает, что кошка - враг!
Попавшая к человеку такая птица, даже в клетке, будет шарахаться от кошки.
Но, пройдет время и если угроза не будет ничем подтверждаться, синичка, будучи выпущенной погулять, станет спокойно заниматься своими делами под носом у кошки...

 

Не знаю, сумел ли быть убедительным в столь кратком изложении, поэтому готов ответить на уточняющие вопросы...

 

Кстати, когда речь заходит о подготовке птицы, выращенной в неволе, к вольной жизни, все выше сказанное имеет огромное значение!

[dearus]

Владимир Филатов, в целом так себе и представлял.
Но интересует вот ещё что, могут ли птицы (да и вообще любые животные для сравнения) передавать информацию об угрозе, если такая угроза не возникает?
Или это полностью исключено?
Например какая-нибудь особь поимела негативный опыт общения с человеком. (ну, скажем, пнул ей человек) Потом эта особь улетела на необитаемый остров и жила несколько лет в обществе сородичей. Допустим, она умерла (для чистоты эксперимента). И потом тот же самый человек, в той же одежде приезжает на этот остров.
Смогут ли бояться этого человека другие особи?

[p1asword]

Насколько мне известно, это невозможно. Птица, знающая этого человека, должна "показать" его остальной стае. Вот если разок "показала" другим, то потом стая и сама уже будет узнавать и бояться.

[dearus]

Сегодня надели новые опутенки. Кожа более плотная и конструкция несколько изменённая.
Крышечка отнеслась к этому вполне спокойно (за исключением самого отлова и надевания).
Опутенки не дёргает, и по-моему Крыше они теперь меньше мешают. По крайней мере она стала меньше на них наступать.
На руку бодро запрыгивала уже сразу после процедуры. Т.е. для неё, можно сказать, ничего не изменилось.
Что ж, продолжим приручение...

[Владимир Филатов]

Но интересует вот ещё что, могут ли птицы (да и вообще любые животные для сравнения) передавать информацию об угрозе, если такая угроза не возникает?
Или это полностью исключено?

Отвечу словами p1asword - "Насколько мне известно, это невозможно..."

 

Например какая-нибудь особь поимела негативный опыт общения с человеком. (ну, скажем, пнул ей человек) Потом эта особь улетела на необитаемый остров и жила несколько лет в обществе сородичей. Допустим, она умерла (для чистоты эксперимента). И потом тот же самый человек, в той же одежде приезжает на этот остров.
Смогут ли бояться этого человека другие особи?

Они будут бояться любого человека! Но по независящим от погибшей вороны причинам.
Если человек будет вести себя прилично, то страх быстро исчезнет.

[dearus]

Владимир Филатов, эх.. Спасибо за ликбез!

[dearus]

Сегодня снова было упражнение с удержанием косточки.
Я был умнее. Заманивал отщипываемыми от косточки кусочками на руку, тогда Крышечка была уже смелее и продолжала грызть кость уже сидя на руке.
В общем всё гораздо интереснее, чем даже первый раз.
У меня после этого мероприятия даже следы от когтей на руке остались...

 

У Крыши новое умение!
На балконе из-за сильного западного ветра было прохладно.(+15) Так Крышечка нашла место, где потеплее: Над батареей в зоне кормления (доступно только при открытой дверце). После купания она села туда, свесила свой, простите, зад, и так грелась. Ей хочется уютства... Теперь даже задумываюсь над каким-нибудь источником тепла для неё.

[пчеловод]

dearus,

Теперь даже задумываюсь над каким-нибудь источником тепла для неё.

Обоснуйте необходимость этого девайса для вороны,которая по своей природе приспособлена для минусовых температур.

[dearus]

пчеловод, а я не сказал, что собираюсь устанавливать обогреватель!
Просто задумываюсь...

[пчеловод]

пчеловод, а я не сказал, что собираюсь устанавливать обогреватель!
Просто задумываюсь...

Ну,так и предлагаю всего-лишь порассуждать о необходимости обогревателя.Мне интересны Ваши доводы ,чем бы это увеличило комфорт вороны?
У меня,например,даже и мыслей таких не возникало,а тут ворона на застеклённом балконе,а почему-то +15 уже показалось низкой температурой для неё.
Мне всегда интересен ход мыслей собеседника. Изменено 22 декабря, 2014 пользователем пчеловод

[pepetka94]

пчеловод, так обоснование уже написано

Ей хочется уютства...

Никто не говорил что это обязательно, но если есть возможность, то почему бы и нет.

[dearus]

пчеловод, обогреватель будет установлен лишь в том случае, если у нас в кухне будет некомфортная температура для нас. При значительном похолодании на улице такой вариант я допускаю, т.к. окно и дверь на балкон всегда открыты.
Так-то мне кажется что при такой температуре (+15) Крышечка даже активнее обычного. Лапки у неё тёплые, так что пока беспокоиться совершенно не о чем.
Тем более грелась над батареей она только будучи вымокшей после купания. Пусть греется, раз ей это нравится. Специально для таких моментов устанавливать обогреватель - это конечно излишество.

[Фросяня]

dearus,
здравствуйте, решила навестить по вашему приглашению тему про Крышечку)
У нас такая же ситуация с балконом. Он выходит на кухню. Дверь между балконом и кухней никогда не закрывается, там установлена дверца с москиткой (повышенной прочности).
В прошлом году (это была первая зимовка на балконе) я решила, что птички замерзнут и установила на балконе обогреватель.
В этом году не стала,
во-первых, потому что до меня дошло, что здоровые активные вороны и галки отлично себя чувствуют при той температуре, что есть,
во-вторых, банально повысилась тревожность (а что если за время моего отсутствия кто-то из вранов разгрызет провод, хоть и замотанный дополнительно в несколько слоев изоленты, вдруг сам обогреватель закоротит и т.п.).
Обогреватель я сейчас ставлю в холодные ночи на пороге балкона, со стороны кухни. Пока все отлично, пернатые ребята бодры и веселы.

 

dearus,
а как у вас дела обстоят с конденсатом на балконе, есть?

[dearus]

Фросяня, конденсата не замечено. Купаемся мы сейчас раз в неделю, во время генеральной уборки. Поэтому источников влаги в остальное время на балконе не бывает. Хотя вот сейчас морозы и на стёклах заметил местами морозные узоры, совсем в уголочках... Т.е. не критично.
При таких морозах нам (человекам) по-прежнему комфортно на кухне, хотя и ощущается некоторая прохлада. Прямо сейчас Крышечка снова сидит и греется над батареей.
Но видимо мы справимся и без обогревателя....

 

Зато у нас появилась смешная проблема.
Не так давно у нас на кухне возник диван. Чёрный.
Ясное дело, Крышечка несколько переживала, когда его притаскивали туда, но потом сразу же успокоилась и больше не возмущалась.
Но нам нельзя на нём лежать! Сидеть можно. Лежать никак нельзя! У Крыши тут же начинается лёгкая паника.
Как же быть? А если я хочу прилечь отдохнуть под мирное карканье воронки?

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем dearus

[Фросяня]

Как же быть? А если я хочу прилечь отдохнуть под мирное карканье воронки?

Не-еет, что вы?! Ваша ворона точно знает, что вам можно, а что нельзя - никаких прилечь!
А если без шуток -попробуйте светлое покрывало или простыню хотя бы накинуть, пусть привыкнет к вашему лежачему виду - потом снимете потихоньку.

 

конденсата не замечено

повезло вам, а вот у нас много((

[dearus]

Фросяня, да-да, мы тоже смеёмся: "Никаких лежать! Играйте со мной, кормите и развлекайте!"
Так-то это не обязательно, да и думаю, со временем привыкнет...

 

У нас в квартире вообще довольно сухо, иногда даже подумываем о приобретении увлажнителя воздуха. Возможно этот фактор и постоянно открытый балкон решают проблему конденсата.

[dearus]

Вот и встретила Крышечка свой первый Новый Год.
Не без стресса. Когда начали стрелять на улице, Крыша стала приседать и открывать клюв. Потом начала прыгать в поисках безопасного места. Несколько раз выбегала и вылетала в кухню, пряталась под стулом. Потом нашла себе убежище у себя на газоне в уголочке. Но часа через полтора уже стала заметно спокойнее относиться к взрывам и вспышкам. Залезла на подоконник со стороны кухни (там, где обычно греется), и стала засыпать. Пришлось оставить сумерки на балконе и на кухне. Под утро как-то сама перебралась на своё привычное место ночлега, когда мы уже дрыхли.
В общем обошлось без ужасов. Хотя первая реакция Крышки на взрывы меня напугала.
Жизненный опыт получен...

[dearus]

Я Крышечке и раньше предлагал кефир, и она его вроде как потребляла, хоть и в небольших количествах.
Никакой особенной реакции раньше не было замечено. Сегодня опять дал ей поклевать кефира.
Крышечка присела, растопырила крылья и крутила головой. Такое впечатление было, что она даже сама стеснялась собственной реакции. Поведение очень сильно было похоже на то, что запечатлено в известном видео "Куруш пьет кефир".
Будет возможность, обязательно тоже сниму. Самое интересное, что она ведь его почти не пьёт, так, только кончик клюва макает...

[dearus]

Как уже неоднократно писал, у Крышечки особое отношение к Алёне.
Хотелось бы подробнее разобрать сложившуюся ситуацию.
Мне кажется, что сейчас все взаимоотношения уже достаточно сформированы, и скорректировать их будет трудно.
Итак.
Крышечка как-то недолюбливает Алёну. По совершенно непонятным мне причинам.
При любой возможности норовит больно клюнуть Алёну. Дошло до того, что Алёна стала опасаться кормить её, а точнее требовать от Крышечки захода на руку. Поэтому в какой-то момент стала менее настойчивой и стала иногда кормить Крышечку мяском просто так (без захода на руку).
Из-за этого у нас случилась проблема. Буквально за 2-3 дня Крышечка перестала заходить за мясом на руку даже ко мне. Видимо вычислила, что сможет получить мяски и так, без подобных "издевательств".
При этом она продолжала прыгать на руку (по крайней мере ко мне) за другими редкими вкусняшками типа орешков, семечек, креветок и т.д. и даже за игрушками или просто для того, чтобы поломать вместе палочку или порвать салфетку.
А как только видит предлагаемое мяско - ни в какую не идёт.
Хорошо, что мы это быстро заметили. Устроили "разбор полётов" между собой и решили, что сдаваться ни в коем случае никому из нас нельзя. Если отказывается заходить на руку за мяском, значит уходить минут на 5, а потом повторять попытку.
Целый день Крышечка стойко сопротивлялась, но под вечер сломилась и стала идти на руку за мясом.
После недели таких "жестоких" упражнений Крышечка научилась послушно заходить на руку за любым предлагаемым кусочком и ко мне и к Алёне. В общем-то она раньше так и делала, но после её забастовки это тоже кажется удачей.
Таким образом данную проблему мы всё же решили.

 

Но её первоисточник остался!
"Особое" отношение Крышечки к Алёне проявилось в новом качестве! Крыша начала кричать и рычать на Алёну при любой попытке вторжения на балкон.
Как-то Алёна решила вытереть кляксы на подоконнике со стороны балкона. Для этого она наклонилась через окно, протянула руку с салфеткой внутрь балкона и стала вытирать. Крышечка надулась, зарычала, а потом и вообще гневно закаркала. Кричала до тех пор, пока Алёна не закончила вытирать (секунд 15-20).
В другой раз Алёна игралась с Крышечкой в перетягивание какой-то игрушки. А когда Алёна опять потянулась за игрушкой внутрь балкона, Крышечка снова раскричалась. Даже удалось заснять короткий фрагмент (не в очень хорошем качестве ).

 

В связи с этим у меня вопросы:
Что делать-то?
И нужно ли что-то делать? Или смириться?
Ещё хотелось бы услышать врановодов, как сложились отношения у их ворон (и не только) с разными членами семьи?

[Владимир Филатов]

Крышечка как-то недолюбливает Алёну. По совершенно непонятным мне причинам.

Причины вполне понятны - птица выбрала себе компаньона, в Вашем лице!
Ворона, ровно дышащая по отношеню ко всем окружающим ее людям, встречается так же редко как белая ворона.
Тот факт, что агрессия к Алёне стала особенно ярко проявляться только сейчас, обусловлен поздним попаданием Крышечки к вам. Обычно это происходит раньше, в августе-сентябре (относится к выкормышам и слеткам-подобранцам).
Это естественный процесс, подавить который не удастся (жесткое воздействие на психику птицы не рассматривается).

 

Не стоит огорчаться, стоит принимать это как должное.
Со временем ситуация начнет исправляться, Крышечка станет лояльно относиться к Алёне, но не более того.
И корм будет брать из руки, и почесать голову позволит...
Какое для этого потребуется время?
В первую очередь зависит от характера птицы.

 

Ещё хотелось бы услышать врановодов, как сложились отношения у их ворон (и не только) с разными членами семьи?

Со всеми моими врановыми птицами (выкормышами и попавшими ко мне в юном возрасте, до 3-4 месяцев) ситуация происходила по вышеизложенному сценарию, с нюансами обусловленными индивидуальными характерами.

 

С вОроном дела обстоят серьезнее, ввиду его очевидного физического превосходства.
На примере Дрейка.
Дрейк стал агрессивным в августе, очень быстро, в считанные дни изменив свое отношение к окружающим.
Он часто любил ночевать в комнате, в нашей спальне, либо требовал, чтобы его впускали на рассвете. Но это стало опасно для жены...
Приучить терпимо относиться к своей супруге, мне удалось сл. образом - Запускаю Дрейка в комнату, ложусь рядом с женой и обнимаю её
Дрейк пытался достать врага любыми способами, но я мягко отстранял его.
Несколько дней-недель таких упражнений дали положительный результат на все поседующие годы.
Он больше ни разу не вел себя агрессивно по отношению к моей жене. Позволял ей себя гладить и даже целовался.
А вот с внучкой беда была - он ей проходу не давал, у нее до сих пор два шрамчика на спине... и неподдельный страх перед вОронами, сейчас уже почти прошедший.
И это при всем при том, что к чужим детям он относился (тоже далеко не сразу) лояльно.
Взрослых он очень быстро научился делить на "уважаемых", "безопасных" и "жертв".
Опасаться приходилось только за одиноко гуляющих женщин, показывающих свой испуг.

 

К пяти годам агрессия к окружающим упала настолько, что уже и за внучку опасаться не приходилось...

 

Попробуйте заходить на территорию Крышечки с Алёной в обнимку...

[dearus]

...
Попробуйте заходить на территорию Крышечки с Алёной в обнимку...

Так-то мы часто перед Крышечкой являемся в обнимку с Алёной. Т.к. в рабочие дни времени мало остаётся на общение с птицей, стараемся общаться вместе. Но вот заходить к Крышечке на балкон вместе не догадывались. Надо попробовать.

 

То, что Крышечка выбрала меня компаньоном было и раньше уже ясно. Но вот интересовало её отношение к другим. Спасибо, Владимир, разъяснили.
В общем-то Алёна уже почти смирилась с такой ситуацией, но всё же ей бывает несколько обидно, например, когда Крышечка долбанёт её в руку во время игры, и тут же подходит ко мне и аккуратно клювом убирает прилипшую волосинку с моего подбородка. Т.е. такой контраст в отношении Алёну несколько расстраивает. С другой стороны Алёна радуется каким-то новым достижениям в моих отношениях с Крышечкой.

 

Ладно, успокоили несколько. Не будем давить сильно. Попробуем постепенно налаживать контакт...

[@DOMINO]

Возможна и ревность...Явно Алёну воспринимает как врага народа.У меня серая ворона Кира меня воспринимает нууу опасается,из рук еды не возьмёт(раз тока порадовала,но то таракана я держала-вот наше лакомство!!!),в принципе как предмет мебели,купается при мне иногда,спиной поворачивается когда ест ,наверное доверяет в определённоё степени,не каркает и не рычит на меня.Мама моя ходит рядом с клеткой-фиолетово,долбит игрушки.мама прикрикивает чтоб не шумела-долбит тише.А вот слышит голоса моих детей мальчишек,они заходят на кухню-прыгает туда-сюда,с присады на пол клетки и обратно,в общем налицо волнение определённое.Котов опасается(сидящих рядом хоть спиной,могут при человеке только быть на кухне),на собаку плевать,не боиться,оставить кота на кухне-орёт как потерпевшая,я не возражаю против сигнализации такой,бежишь кота выпускать(они пулей вылетают),но вот есть один годовалый молодой кот,на сиамца смахивает,ему она позволяет лапой вытаскивать курятину из клетки,не орёт,лояльна что ли,и даже сама мясо складывает в две кучки:подальше от прутьев-себе,кучка курицы меньше-у прутьев-коту,блин.Вот за это ругаю её(ворону).

[Владимир Филатов]

Возможна и ревность...

Вы правы.
Конечно, относительно близких людей - агрессия из ревности.
В отношении чужих - скорее агрессия.
В отношении слабых - агрессия в чистом виде.
Воронам ничто человеческое не чуждо...

[dearus]

Возможна и ревность...Явно Алёну воспринимает как врага народа.

Даже не знаю, бывает ли ревность у врановых.
Но за что же "как врага народа"?
Между прочим, Алёна более мягкая по отношению к Крышечке, чем, например, я!
Это я могу и поругать Крышку, и потрепать за клювик в воспитательных целях, и требую от неё выполнения всяких "жестоких" упражнений (типа зайди на руку и прокатись на ней). С Алёной Крышечке должно было быть проще и спокойнее. Но вот нет!

 

У Крышечки новый навык!
Сейчас почти всё время дома сидим - праздники. Но всё же когда надо куда-нибудь уйти, приходится закрывать сетчатое окно. Крышечка научилась препятствовать этому. Если замешкаться при закрытии, Крышечка подскакивает с той стороны, с силой долбит в дверцу, чтобы та не закрылась. Если убрать руки при этом, то она клювом открывает дверцу до конца, а потом ещё может победно лапу поставить на дверцу. Попробую запечатлеть на днях...

[@DOMINO]

Это весьма интересные птицы,интеллектуалы до ужаса,но с характером ребёнка возраста "я сам" Я б рекомендовала заходить в вольер только с Алёной,одному пока не стоит,и тактильно касаться Алёны,чтобы ворона поняла(чем быстрее,тем лучше),что Алёна-неотемлемая часть вашей жизни,и тогда она смирится.Смирение с ситуацией не гарантирует,что она восторженно будет относиться к Алёне,по крайней мере-нейтрально,без агрессии.В общем,кормите Крышечку,убираетесь в вольере-делайте пока это вместе,не по одному.И ворона перестанет в последствие воспринимать Алёну как соперницу,а вас как партнёра потенциального и отожествлять себя как человека или вас как птицу.Уфф,как смогла,так и написала,ответ знаю,а слов не хватает объяснить в чём у вас дело)))

[Владимир Филатов]

Даже не знаю, бывает ли ревность у врановых.

100% есть!
Достаточно заглянуть в любой учебник по психологии...

 

Это весьма интересные птицы,интеллектуалы до ужаса,но с характером ребёнка возраста "я сам"

Если говорить с точки зрения "ревности", то это и не дети вовсе, это вполне себе взрослые люди.

[dearus]

@DOMINO, не всегда такое возможно - вместе проводить время с Крышечкой. Но будем стараться, спасибо!

 

Владимир Филатов, ну вот, не хватало нам ещё сцен ревности...
Но направление понятно. Будем перевоспитывать(ся).

[@DOMINO]

Да,Владимир Филатов меня понял!!!Понимаете,вы -мужчина,а Крышечка-самка,вы для неё-самец-вожак,неважно,что вы ругаете,наказываете(возможно),вы-глава "стаи",а Алёна-женщина-самка,но Крышечка ставит по статусу девушку ниже себя,потому считает что можно щипать её,орать каркая,нападать.Вам же нужно показывать что Алёна выше Крышечки по статусу,а не наоборот.Не только с птицами проблемы ревности и статуса,вспомните случаи когда собаки в семьях бросались на членов семьи,которых считали ниже себя,не трогая того,кого вожаком считали.У вас проблема статуса птицы и банальная ревность уж простите самки к самке.Без вас если Алёна будет оставаться наедине с птицей,Крышечка может пытаться так сказать поставить на место(по её разумению)"зарвавшуюся самку"Алёну.

[p1asword]

Как всё заверчено! в таком случае даже хорошо, что нам девочкам( мне и дочери ) мальчик достался Генрих... и мужчин рядом нет и пока не предвидится( только кот!) ох уж эти ревнивцы! и ревнивицы!

[hirudina]

А наша Кроша боится всех , кроме меня. Живет пока в отдельной комнате, где не сделан ремонт, днем вне, а на ночь сажу в клетку. Территорию свою знает, на пару шагов может выйти в коридор, но только, когда я рядом или , когда вообще нет никого. Сын может дать еду, но она в это время-на безопасном расстоянии, а муж заходит-катастрофа, мечется, летает,пыхтит. Еду с рук берет, изо рта(еще поковыряется, клювом губы раздвинет), а рукам волю давать нельзя-убегает подальше

[dearus]

hirudina, а у вас дикарик? в каком возрасте подобрали?

[hirudina]

подобрала в июне прошлого года, но в августе она улетела и домой попала только в сентябре. Почти дикарка.

 

Только у нас грачик

[dearus]

hirudina, грачик или воронка - это тут не столь важно..
Про территорию у нас так же сложилось. Сейчас несколько осмелела и пару раз спрыгивала с подоконника на рядом стоящий стол - за припасёнными для неё игрушками. А когда балконная дверь открыта, то дальше порога уходить никак не хочет. Из интереса может подойти к зеркальной дверце духовки (1 метр от балкона), полюбоваться в неё, и тут же убежать обратно.

 

В общем я понял, что разница в отношениях с другими людьми велика. Я хоть и понимал, что разница будет, но чтобы настолько - меня это насторожило...

 

hirudina, а как ваш муж относится к этой проблеме?

[pepetka94]

dearus, мой грач первые месяца 3 вообще из зала не выходил. Открытая дверь как преграда для него была. Зато теперь может куда угодно зайти, но с осторожностью.

[hirudina]

Для мужа это не проблема, он к птицам равнодушен. Первое время было интересно(когда маленькая была), а теперь- не заморачивается

 

Думаю, потому и она к нему так

[dearus]

Как всё заверчено! в таком случае даже хорошо, что нам девочкам( мне и дочери ) мальчик достался Генрих... и мужчин рядом нет и пока не предвидится( только кот!) ох уж эти ревнивцы! и ревнивицы!

В связи с этим назрел вопрос.
А различают ли врановые пол (м/ж) человеков?
Если да, то как? Мы-то вот мучаемся с определением их пола...
И тут же ещё вопрос, а как врановые различают пол сородичей? феромоны? или что?

[Verra]

На первый вопрос могу сказать, что пол они различают, но совсем не факт, что ворона-девочка непременно выберет в любимчики человека мужского пола) Это зависит от личных предпочтений птицы)
А пол сородичей - банально по поведению. Запахи-то они как раз плохо различают. Просто у вранов-выкормышей стереотипы поведения часто формируются с запозданием, а то и вообще искажены - ведь рядом нет сородичей, которые могли бы служить ориентиром. Отсюда и сложности с определением пола - бывают случаи, когда самец демонстрирует поведение, свойственное самке, и наоборот.

[Владимир Филатов]

В связи с этим назрел вопрос.
А различают ли врановые пол (м/ж) человеков?

А зачем им это?
С моей точки зрения (дабы избежать требования о ссылках ) им совершенно наплевать какого пола перед ними то или иное существо!
Думаю, что и само понятие "пол" им чуждо, как и многие другие понятия, которыми оперирует человек.
Возьмем к примеру человека = большинству людей все равно, какого пола птица или животное, до тех пор пока это не приобретает практического значения...

 

Но они различают!
Только различают не по половым или гендерным признакам, а по другим, имеющим для них практическое значение - Большой/маленький, сильный/слабый, злой/добрый...
Часто эти признаки, по совокупности совпадают, и птица еще издалека понимает (предполагает) как себя вести в отношении конкретного объекта.
Но ошибки возможны.

[dearus]

На первый вопрос могу сказать, что пол они различают, но совсем не факт, что ворона-девочка непременно выберет в любимчики человека мужского пола) Это зависит от личных предпочтений птицы)

Хотелось бы тогда узнать, откуда такая уверенность? Если предпочтения были бы однозначны (м - ж / ж - м), то тут было бы всё понятно. Но раз такой зависимости нет, какие ещё могут быть свидетельства правильного распознавания наших полов со стороны вороны?
Или тут имеет место банальная ошибка распознавания? (Так же, как и мы, человеки, можем ошибиться в определении пола птицы по поведению)

 

...
Но ошибки возможны.

Нескромный вопрос. А в определении пола себе подобных у врановых возможны ошибки?

[Verra]

Хотелось бы тогда узнать, откуда такая уверенность? Если предпочтения были бы однозначны (м - ж / ж - м), то тут было бы всё понятно. Но раз такой зависимости нет, какие ещё могут быть свидетельства правильного распознавания наших полов со стороны вороны?
Или тут имеет место банальная ошибка распознавания? (Так же, как и мы, человеки, можем ошибиться в определении пола птицы по поведению)

Птицы, конечно, могут ошибиться в определении пола человека) В некоторых случаях даже человек может ошибиться в определении пола человека))) Но в основном по критериям типа тембра голоса, роста, массивности)
Вот, например, наблюдения некоторых форумчан.

было бы место,остался бы с нами....а так...полный дом зверей....ей внимания не могу уделять, а она сидит одна и скучает( и она любит мужчин....нужно,чтобы хозяин был молодой мужчина...или хотя бы рядом такой был в семье )))))))) видео скоро закину, как она перед мужем танцует)

В большинстве случаев в разговоре со мной инициатива за дамой и оба предупреждены ,что Жорка не терпит рядом со мной чужих и будет клеваться . Скорей всего он показывает мужчине(самцу) ,что не доволен женщиной(самкой) и действует на него , как на доминантную особь в паре .Одиноких женщин (без сопровождения) с распросами ,отгоняет и чем моложе тем меньше могут задать вопросов (от 5 до 20 минут). Мужчины в 80% уходят сами оставленные без внимания . Гостей женского пола встречает распушая оперение на голове и трясёт сетку клетки :"дай только выбраться ,заклюю ".

[Владимир Филатов]

Хотелось бы тогда узнать, откуда такая уверенность? ... Но раз такой зависимости нет, какие ещё могут быть свидетельства правильного распознавания наших полов со стороны вороны?

Так в том то и дело, что не распознают они наш пол!
Они оценивают степень опасности/безопасности существа, по характерным признакам, вот и всё, и незачем им знать наш пол.
Научные доказательства ищите в учебниках по зоопсихологии, они есть.
По жизни, часто бывает, что птица по разному относится к представителям одного пола, не важно какого.

 

Нескромный вопрос. А в определении пола себе подобных у врановых возможны ошибки?

Определение противоположного пола среди себе подобных заложено на генном уровне, но оно обязательно требует определенных условий для правильного осуществления.
У разных животных по-разному, но в целом это называется идентификацией по половому признаку.
Конечно возможны сбои, причем очень серьезные, особенно у птиц-выкормышей.
Но и дикие птицы способны изменять свое поведение, в определенных условиях, например в неволе, например под воздействием гормональных всплесков... при этом не обязательно птица ошибается в выборе партнера... скорее она намеренно ошибается в угоду внутренним бессознательным побуждениям.

[dearus]

Так в том то и дело, что не распознают они наш пол!
Они оценивают степень опасности/безопасности существа, по характерным признакам, вот и всё, и незачем им знать наш пол....

Владимир Филатов, да, я вас услышал, и даже наверное согласен с вами. А вопрос был адресован как раз именно для Verra. Но судя по отвеченному, такой уверенности нет.

 

Иными словами, можно с уверенностью сказать, что птицы видят различия между человеческими полами (условно "пол #1"/"пол #2"). Но никак не связывают это с собственным полом.

 

И всё же остаётся вопрос, как они между собой определяют пол? То, что это умение заложено на генном уровне, ясно. Но как это работает?

 

Дополню..
У разных других видов птиц ведь есть вполне очевидные признаки. Типа хохолков, гребешков, окраса оперения и/или его формы и т.д. Причём в этих случаях ошибки идентификации исключены (насколько я понимаю).
А как с врановыми? Визуально они неотличимы. Или это только мы (человеки) так думаем?

[Владимир Филатов]

И всё же остаётся вопрос, как они между собой определяют пол? То, что это умение заложено на генном уровне, ясно. Но как это работает?

 

Дополню..
У разных других видов птиц ведь есть вполне очевидные признаки. Типа хохолков, гребешков, окраса оперения и/или его формы и т.д. Причём в этих случаях ошибки идентификации исключены (насколько я понимаю).
А как с врановыми? Визуально они неотличимы. Или это только мы (человеки) так думаем?

То, что Вы называете - "....вполне очевидные признаки. Типа хохолков,...", называется "половой диморфизм", врановые и многие другие птицы не имеют выраженного полового диморфизма и тогда это называется "половой мономорфизм"
При половом мономорфизме самки и самцы внешне не различаются. По особенностям поведения также затруднительно определить половую принадлежность особи.
Так, например, две птицы одного пола, живущие вместе в одной клетке, могут токовать, при этом одна птица играет роль самки, а другая - самца! (относится к птицам-выкормышам)
Находясь среди себе подобных, птица может сравнивать поведение других, с заложенными в генной памяти образами, и вести себя соответствующим образом.
Так примерно и происходит половая самоидентификация.
Возможно птицы все-таки имеют заметный диморфизм, но он заметен только им.
Например не так давно было установлено, что оперение вОрона в УФ спектре имеет различный окрас у самцов и самок, что позволяет им определять пол потенциального партнера...
Возможно и у других птиц есть подобные признаки и возможно, что мономорфизм существует только в нашем представлении... Изменено 14 января, 2015 пользователем Владимир Филатов