За Что Вранов Не Любят?

[evggor]

Многие из евангельских высказываний Христа уже стали крылатыми фразами, которые употребляют уже вне всякой связи с контекстом. Например, приведенное в Евангелии от матфея поучение - "Будьте как птицы небесные, которые не сеют и не жнут..."
Интересно, что в Евангелии от Луки, самом полном из синоптических Евангелий, в котором наиболее подробно описана земная жизнь Христа, а Его поучения приведены с документальной точностью, без какой-либо подгонки под менталитет иудеев и эллинов, данное высказывание Господа звучит гораздо конкретнее: - "Будьте как ВРАНЫ небесные..." (Лк, 12.24)
Очевидно, что документально верен именно вариант Луки. Ведь для иудеев именно ворон служил символом возвышенной отшельнической жизни - вспомним хотя бы пророка Илию, которому ворон приносил пищу, когда он в скрывался в пустыне от преследований Иезавель.
Почему-же всеобщую популярность приобрел именно первый вариант?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем evggor

[Michail Tz]

данное высказывание Господа звучит гораздо конкретнее: - "Будьте как ВРАНЫ небесные..." (Лк, 12.24)

Одно маленькое уточнение: названия птиц в христианской литературе имеют очень мало общего с бытующими ныне. Так например, неясытью в русскоязычной христианской литературе (за Евангелие судить не берусь, поскольку знаю истоник, скажем так, посредственно) как правило, называют пеликана. Название ВРАН совершенно точно встречалось мне в смысле, весьма от врановых далеком (вран нощной = филин), насчет же словосочетания "враны небесные" с точностью сказать не берусь - но из общих соображений и оно может означать "птиц небесных", или скажем, группу парителей: в общем, без хорошего знания церковнославянской терминологии (которым к примеру я не обладаю совершенно) делать какие либо выводы явно преждевременно.

[evggor]

Насчет неясыти и пеликанов спорить не буду. Но вот ворон в Евангелии - это то же самое, что и у нас.
Смотрим оригинал - в то время, как у Матфея "peteina" - обобщенно-неопределенное обозначение птиц, то у Луки "korakas" - означающее вполне конкретных птиц, воронов, хорошо известных грекам.
В латинской Вульгате в этом месте также стоит вполне определенное "corvos", так же как и «raven» в английском переводе.

 

К тому же, в Библии ворон упоминается не раз, причем описываются его повадки и цвет оперения: «глаз насмехающийся над отцом и пренебрегающий покорностью к матери, выклюют вороны дольние и пожрут птенцы орлиные» (Притч. ХХ,17) и «кудри его волнистые, черные как ворон» (Песнь Песней V,11).
Точно так же, и описанный в I Царствах эпизод с пророком Илией, которому ворон носил хлеб, выглядит хоть в какой то степени достоверно лишь в том случае, если под вороном понималась вполне конкретная птица. Ведь парильщики пустыни - хищники или падальщики, и очевидно, что они не будут приближаться к человеческому жилью и воровать хлеб. Под вороном составитель книги явно понимал ту же птицу, что и мы.

[Michail Tz]

evggor, возможно.
Тут Вы явно компетентнее меня, и намного.

[Бикицер]

а почему отношение к воронам должно определяться евангелическими текстами или торой?
они, конечно, могут вносить свой вклад в понимание, но он вовсе не обязательно будет основным

[evggor]

Вопрос в том, почему в средневековье в христианских странах врановые птицы стали символом зла, "нечистыми" животными. Ведь во времена поздней античности (христианской) к ним было прямо противоположное отношение.
Например, существуют ранние фрески, в которых ворон сидит на жертвеннике и кладет на дискос хлеб. Вряд-ли бы кто-либо из более поздних иконописцев посмел бы изобразить подобное "кощунство"

[SENYA]

В языческой Руси ворон ассоциировался с главным богом Перуном, как расправилась христианская церковь с язычеством известно, вот так и появился ворон символ зла.

перун.bmp

[Лана]

а на картинке у птицы разве клюв не загнут вниз???

[SENYA]

а на картинке у птицы разве клюв не загнут вниз???

220897[/snapback]

Картинка условная, по изображению птицы на ней, можно сказать, только одно, это точно не голубь. У язычников считалось, что Перун принимал облик ворона, или орла.

[evggor]

В языческой Руси ворон ассоциировался с главным богом Перуном, как расправилась христианская церковь с язычеством известно, вот так и появился ворон символ зла.

 

Да, перегибы на местах ни к чему хорошему не приводят. В Англии вот язычников особо не третировали, а постарались органично вплести язычесчкие обряды в христианское мировозрение, например посвятили священные рощи друидов Деве Марии и Христу (от этого и пошел обычай ставить елку на НГ).
И к воронам там относятся вполне адекватно.

 

SENYA

 

Картинка хороша - понравилась идея создать архетипический образ грозной и мудрой птицы - гибрид ворона с орлом . А кто автор?

 

Michail Tz

 

Посмотрел в словаре насчет неясыти. На славянском это - опустошение, разорение. Так что русы могли так называть любую птицу, приносящую несчастье. Как сову, встреча с которой сулит мифическое разорение, так и пеликана, реально сжирающего всю рыбу и мешающего промыслу рыбаков.
Точно так-же, как всех тропических монстров называли бегомотами - чудовище.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем evggor

[Ника РА]

В жизнеописании какого-то святого (имя не помню, но мне рассказывал об этом батюшка) есть эпизод, как тот жил в пустыне и пищу ему приносил именно ворон.

[SENYA]

Конечно речь идет о пророке Илье и вот что интересно, в сам Перунов день (Ильин день) 2 августа в церквях читались рассуждения Иакова, брата Христа, об Илие (Иак. V,17-18). Где Илия заменяет Громовержца и подателя дождя Перуна.

[SENYA]

 

Картинка хороша - понравилась идея создать архетипический образ грозной и мудрой птицы - гибрид ворона с орлом . А кто автор?

220986[/snapback]

Картинка случайно подвернулась, автора к сожалению не знаю...

[Бикицер]

Вопрос в том, почему в средневековье в христианских странах врановые птицы стали символом зла, "нечистыми" животными.

220817[/snapback]

везде ли это так? в тауэре воронов вроде как приваживают много веков
но если так, то может врановые неумеренно расплодились в европе по каким-то причинам именно в это время?

[evggor]

SENYA,

 

Ну, допустим, что Илия никак не может "заменять Перуна" - Иаков, брат Господень был чистокровным иудеянином и писал свое послание тоже иудеям, так что о Перуне он даже не слыхал. А установили память прор. Илии 2 августа в Византии, в веке так 6-м и на верования северных варваров грекам было глубоко наплевать. Причина совершения праздника именно в это время очевидна - в малой Азии самый засушливый период года и естественно было обратиться за помощью к святому, который при жизни прекращал засухи.
Другое дело, что в России день пророка Илии, из-за ассоцирования пророка с громовержцем перуном, празднуется гораздо масштабнее, чем у греков.

 

НИКА РА,

 

Таких историй довольно много. В египетском патерике описывается, как ворон приносил хлеб святому Антонию и его ученику Павлу.
Интересней другое, насколько подобные мифы правдоподобны хотя бы теоритечески. Я своими глазами видел серую ворону, которая умудрилась взлететь на дерево с половиной батона в клюве. Крен был ого какой, но долетела.
Хватит ли сил у ворона, чтобы ежедневно таскать достаточное для человека количество сухарей, допустим грамм 200, километров так на 50 (во многих патериках рассказывалось, что отшельники селились от человеческого жилья на расстоянии не меньшем, чем два дня пути)?

[Michail Tz]

но если так, то может врановые неумеренно расплодились в европе по каким-то причинам именно в это время?

С ходу приходит в голову эпидемия "Черной смерти".
Хотя вообще говоря, падальщик - он падальщик и есть, пусть и факультативный - и после любого сражения... М-да...
И уж тогда не расплодились, а просто стали заметнее?

[evggor]

Вполне согласен с SENYA, что негативное отношение к врановым возникло лишь у славянских народов, именно из-за того, что они были символами языческих божеств.

[evggor]

С ходу приходит в голову эпидемия "Черной смерти".
Хотя вообще говоря, падальщик - он падальщик и есть, пусть и факультативный - и после любого сражения... М-да...
И уж тогда не расплодились, а просто стали заметнее?

 

Не думаю. чтобы нашествия степняков сильно повлияли на количество врановых.
Трупы после сражений добыча знатная, но одноразовая. Для того, чтобы плодиться нужен постоянный источник корма, такой как перманентные свалки мегаполисов.
А вот на отношении к врановым их любовь к падали могла сказаться

[Michail Tz]

evggor, ну да, примерно это я в виду и имел - в принципе, расплодиться они могли как раз во время чумы, а не в вОйны.
И то для этого нужно специфическое время начала эпидемии...
А вот стать более заметными - это сколько угодно.

[SENYA]

evggor, только один интересный нюанс. 11 ильменя (2 августа). Перуново свято. Громовержец низвергает Черноморского Змея на морское дно, сказано в «Книге Велеса». Это не в пример более древний, дошедший до нас первоисточник, чем самые ранние упоминания о зарождении христианства. Допускаю, что Иаков мог этого не знать, но Византийцы знали и сделали эту подмену, так называемое «Христианское толкование».

[evggor]

evggor, только один интересный нюанс. 11 ильменя (2 августа). Перуново свято. Громовержец низвергает Черноморского Змея на морское дно, сказано в «Книге Велеса». Это не в пример более древний, дошедший до нас первоисточник, чем самые ранние упоминания о зарождении христианства. Допускаю, что Иаков мог этого не знать, но Византийцы знали и сделали эту подмену, так называемое «Христианское толкование».

221092[/snapback]

 

Насколько он древний, судись затрудняюсь. Но то, что весьма спорный - это однозначно. Велесовой книги в берестяных свитков никто не видел, известна лишь по вполне вероятно фальсифицированным спискам 19 века.
Но даже если допустить, что текст подлинный и он был известен в Византии, то во времена составления месяцеслова - 6-начало 7-го века, славянские земли Византию не интересовали.
Ни светские власти, ни иерархию. Перед ними стояли более насущные задачи - борьба с раскалывающими общество ересями и арабская экспансия.
Идея обратить в христианство славян возникла на 300 лет позже. И совершенно невероятно, чтобы греческие монастыри, где и возник годовой цикл праздников, подгоняли его к верованиям диких варваров - славян, к которым греки всегда относились с нескрываемым презрением.

[evggor]

evggor, ну да, примерно это я в виду и имел - в принципе, расплодиться они могли как раз во время чумы, а не в вОйны.
И то для этого нужно специфическое время начала эпидемии...
А вот стать более заметными - это сколько угодно.

221088[/snapback]

 

Чтобы расплодиться, нужны регулярные эпидемии хотя бы в течение нескольких лет, а их в домосковский период не было, так как не было больших городов и миграции народа.

 

А вот сама идея о том, что отношение к врановым определялось их питанием падалью весьма здравая. Ведь для семитов или монголов валяющийся труп - это крайняя мерзость. А птичка, растаскивающая его на куски и тем самым избавляющая землю от подобной скверны - священное животное. А вот славяне к телам усопших относились по иному...

Изменено 6 марта, 2007 пользователем evggor

[Ника РА]

Я, кажется, что-то упустила.... Почему славяне относились к врановым хуже, чем европейцы? Мне кажется, их ровно недолюбливали везде именно за привычку ковырять трупы и находить всякую мертвую мерзость даже если ее закопать.

 

Их стали считать вестниками несчастья. Вороны весьма умные звери и быстро смекнули, если идет толпа народу со всякими железками, то это на войну. а на войне будет много жратвы. Вот и провожало воронье войско, довольно каркая. Опять же в те времена процветали публичные казни и тела казненных долгое время оставались на обозрении - их очень хорошо подчищало воронье. Как уж их после этого любить?

 

собственно, большое скопление ворон или воронов, несомненно, ассоциируется со смертью, трупами и бедой. А вот ворон в единственном экземпляре уже имеет совсем иное значение - он вестник, посланник, пророк, мудрец и помошник.

 

И принести человеку еды за день, что бы прокормить, ворон в силах. Вот только как заставить его это сделать?

[Лана]

Да, господа, очень интересно Вас читать. НО: в первом же сообщении я не увидела связи с его же названием о нелюбви к врановым. Откуда такое утверждение? Да и можно ли утверждать, что их не любят, что существует (или продолжает существовать, если был), что закреплён этот стереотип (в частности на славянском культурно-историческом пространстве)??? я вот в себе как-то никогда не чувствовала нелюбви к врановым, хотя с детства в звуковой фон моей жизни среди прочих вплетена и песня "Чёрный ворон, что ты вьёшься ..." - но никаких отрицательных ассоциаций с этой птицей не возникало, хотя образ довольно яркий. Даже на бытовом уровне отвращения к воронам и галкам мне тоже никто не прививал... (а традиции передаются именно на бытовом уровне, а не гастролями ансамблей песни и пляски).
Я с последним постом Ники полностью согласна. Кстати, в сказках - осколках языческих мифов- ворон, как правило, символ мудрости и проводник между миром мёртвых и живых (вспомните его знание, где достать живую и мёртвую воду). т.е. это амбивалентный персонаж и о присвоениии ему только отрицательных ассоциаций говорить, мне кажется, не коррректно.

[Лана]

Вполне согласен с SENYA, что негативное отношение к врановым возникло лишь у славянских народов, именно из-за того, что они были символами языческих божеств.

221086[/snapback]

 

Вот не удержусь... Христианство - насаждённая насильственно религия, поэтому не думаю, что можно говорить о том, что у слав.народов возникло негативное отношение к врановым. Думается, правильнее сказать (предположить), что такое отношение активно насаждалось, навязывалось славянским народам именно из-за того, что птица чётко издревле ассоциировалась с важнейшим богом славянского пантеона.
(И ещё не стоит обольщаться по поводу славянского христианства... сколько народа действительно знает и понимает христианскую догматику??? по большому счёту, язычниками все остались - не столь ревностными, как в древности , но всё же в большей мере, чем христианами.... От христианства только внешняя атрибутика да осенение себя крестом, каковой, вообще говоря, является дохристианским знаком-оберегом).

 

Да, перегибы на местах ни к чему хорошему не приводят. В Англии вот язычников особо не третировали, а постарались органично вплести язычесчкие обряды в христианское мировозрение, например посвятили священные рощи друидов Деве Марии и Христу

220986[/snapback]

 

насколько я знаю, есть сведения по результатам раскопок, что и на Руси церкви закладывали в так.наз. "местах силы" на местах древних языческих капищ.

 

Не могу найти цитату, в связи с которой хотелось бы уточнить, напомнить, что и без степняков на Руси достаточно было сражений - княжества (а в сущности - просто разные слав.племена) постоянно же цапались между собой...

[Бикицер]

кстати, насчет того, что врановые стали более заметны
может быть, они стали более заметны ввиду сокращения численности падальщиков: стервятников, сипов, бородачей в эпоху начала роста численности населения

[evggor]

НИКА РА,

 

с Божьей помощью

 

Лана,

 

О догматах не задумываются не только большинство христиан - славян, но и большинство христиан коптов, итальянцев, армян. Дело в том, что догматы церкви это плод дискуссий утонченных интелектуалов - богословов, и для того, чтобы их понять, нужен определенный корпус философских знаний, которого у большинства людей просто нету.
По поводу кресного знамения - думаю, Вы читали умные книжки по семиотике, того - же Р. Барта, и прекрасно понимаете, что знак и означаемое совершенно не связаны. Это не больше, чем конвекционализм.

[Лана]

evggor,
вот поэтому я и говорю о том, что навязываемое христианством отношение к воронам вряд ли стОит воспринимать всерьёз, потому что народное чувство, как мне кжается, вовсе не склонно воспринимать ворона как однозначно отрицательный персонаж.

 

Вы меня переоцениваете , именно таких умных книжек я не читала, но и с точки зрения здравого смысла совершенно согласна с утверждением о том, что

что знак и означаемое совершенно не связаны

221172[/snapback]

 

но в общем в этой теме меня интересует именно постановка вопроса. Я бы спросила: а правда ли вранов (ых) не любят??? в живой славянской среде, если отвлечься от умозрительного явно навязываемого церковного отношения?

[Бикицер]

Я бы спросила: а правда ли вранов (ых) не любят???

221183[/snapback]

к ним, на деле, сложное отношение
с одной стороны, ими восхищаются за их сообразительность и способность к адаптации в разных условиях
далее. им , возможно, завидуют. а как еще понять культивируемые сведения о том, что ворон живет, например, 300 лет?
их боятся. многие любят рассказывать о нападении ворон на людей и домашних животных. кто не вздрагивал, когда неожиданно каркает ворона? кому не было не по себе от большой стаи, особенно если это сочетается с унылым кладбищенским пейзажем?
культурпродукты насыщены упоминаниями о зловещих свойствах врановых

 

но в целом, я считаю, что их, безусловно не любят

 

И ещё не стоит обольщаться по поводу славянского христианства... сколько народа действительно знает и понимает христианскую догматику??? по большому счёту, язычниками все остались - не столь ревностными, как в древности  , но всё же в большей мере, чем христианами.... От христианства только внешняя атрибутика да осенение себя крестом, каковой, вообще говоря, является дохристианским знаком-оберегом

221160[/snapback]

ну и раз пошел такой офф, то имхо для того, чтобы быть христианином, вовсе не нужно "действительно знать" и глубоко "понимать христианскую догматику". достаточно верить только в одну догму

[Лана]

кто не вздрагивал, когда неожиданно каркает ворона? кому не было не по себе от большой стаи, особенно если это сочетается с унылым кладбищенским пейзажем?

221196[/snapback]

 

Наверное, у меня что-то с головой не так, но карканье вороны никогда не вызывало во мне ни страха, ни раздражения, ни вообще каких бы то ни было эмоций.. Ну каркает птичка. Ну и что? Со стаями - то же. Правда, на кладбище пока с ними не встречалась, но ей-Богу, страха не вызвают во мне они ...

 

для того, чтобы быть христианином, вовсе не нужно "действительно знать" и глубоко "понимать христианскую догматику". достаточно верить только в одну догму

221196[/snapback]

 

Безусловно. Однако главное, имхо, следовать заветам, а не просто верить. В массе славянства московского много таких видите? кресты-то многие носят - и что???а ведкт-то себя по-христиански ли???

[evggor]

но в общем в этой теме меня интересует именно постановка вопроса. Я бы спросила: а правда ли вранов (ых) не любят??? в живой славянской среде, если отвлечься от умозрительного явно навязываемого церковного отношения?

 

Но как Вы тогда объясните то, о чем я говорил в первом посте. Имеются два сходных утверждения, но о первом о них знают все "язычники в душе", о которых Вы говорите, а о втором абсолютно никто. Если честно, я сам на эту фразу наткнулся совершенно случайно, читая от нефиг делать статью об образовании суффиксов в старославянском языке.

 

Тут налицо факт подсознательного вытеснения врановых из символических книг, и подобное явление должно иметь под собой серьезные психологические основания.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем evggor

[bimiri]

Ух ты, какая тема любопытная...
По существу мне особо сказать нечего, но из собственных наблюдений добавлю кое-что (хоть и не про славян). В месте моего обитания - Южной Корее (совсем даже не христианской исторически стране) - всегда и все отрицательно относились к воронам. Серых ворон тут не водится, а вот чёрные вороны и вОроны живут, но только в горах и малодоступных человекам местах - истребили почти всех. В принципе считается, что из них какое-то лекарство делают, но в жизни не слышала ни от кого реальных сведений о таком лекарстве, а вот за голову убитой вороны раньше даже деньги давали. При том, что птиц этих тут немного, ничего особенного они тут не уничтожают, даже криков их не слышно никогда. Так что о практическом вреде можно не говорить. Остаются только какие-то культурно-исторические причины резко отрицательного отношения к воронам, когда среднестатистический местный кореец воспринимает этих птиц как что-то мрачное, предвещающее беду и символизирующее мир мёртвых (из-за этого стереотипа тут даже пальмовый какаду не пользуется популярностью). Я не большой специалист, но в институте на уроках корейской религии (где материал был посвящён и языческим шаманским верованиям и всем многочисленным религиям, приходящим на полуостров) мне ни разу не приходилось слышать никаких упоминаний о воронах, нет у них и сказок (известных мне), где бы фигурировал этот персонаж. Да, христианство в Корее хоть и приняло всепоглощающие масштабы в последнее время, появилось же оно тут всего в 19 веке. Так что и это объяснение отпадает...
А вот с Японией (казалось бы, ближайший сосед со всеми вытекающими отсюда последствиями) ситуация противоположная: как я слышала, там вороны считаются символом мудрости и повсеместно почитаются...

[Лана]

©Многие из евангельских высказываний Христа уже стали крылатыми фразами, которые употребляют уже вне всякой связи с контекстом. Например, приведенное в Евангелии от матфея поучение - "Будьте как птицы небесные, которые не сеют и не жнут..."
Интересно, что в Евангелии от Луки, самом полном из синоптических Евангелий, в котором наиболее подробно описана земная жизнь Христа, а Его поучения приведены с документальной точностью, без какой-либо подгонки под менталитет иудеев и эллинов, данное высказывание Господа звучит гораздо конкретнее: - "Будьте как ВРАНЫ небесные..." (Лк, 12.24) ©

 

Вы это имеете в виду?

Мне кажется, не стОит всё усложнять и искать особые подсознательные мотивы.
Я бы предположила, что
1) БОльшая часть публики ограничивается не самым полным Евангелием (от Луки) и часто даже только прочтением первого - от Матфея (я не путаю - оно же первое???) (кстати, полный офф , только что прочла сборник расскзов Толстой, в одном рассказе (эссе) её впечталения об американских студентах, которым она преподавала литературу - так вот как раз к нашей теме: на просьбу прочесть Евангелие целиком ей отвечали "А зечем читать одно и то же 4 раза?" ). А в этом первом что? ПТИЦЫ .
2) "птицы" более общее название, 2а) сам зрительный образ парящих в лазурном небе птиц сам по себе просто красив и уже полностью отрывается от контекста, закрепляется в массовом сознании, а фраза-первоисточник начинает жить отдельной жизнью крылатой фразы.

 

Если же говорить о подсознательном вытеснении из символических книг, то нужно говорить не о массовости, а о том, что образ ворона вытесняется из сознания определённой ограниченной группы людей, писавших и переписывавших эти книги. А немногие из читающих просто воспринимают написанное как факт и конкретно применительно к их сознанию нельзя говорить о вытеснении.

[Лана]

знаете, просто навскидку в Гугле запросила ВОРОН, тотем ВОРОН - ну нет там отрицательного, нет. встретилась фраза о том, что в символике христианства - это символ дьявола. Но лично я не понимаю, почему символику христианства надо распространять на весь мир (особенно если учесть недавнее атеистическое прошлое нашей страны, насаждаемое столь же ревностно, сколь и христианство в своё время, и неизбежно окзаавшее свой влияние). Весь мир так или иначе подсознательно зиждется на природном язычестве, у разных народностей ассоциации с разными животными могут разниться, и как бы ни объединяло их христианство, всё равно корни у всех разные, а образы - это такая субстанция, которую очень трудно выдавить, выжечь или сбросить в Днепр .
Ворон ЗлоВЕЩИЙ, приносящий недобрую весть, сопровождающий в мир иной - да, но в язычестве не было того понимания и образа дьявола с однозначно отрицателньным толкованием, как в христианстве. Есть понятие Черного Бога и Белого Бога, но при этом нет безусловных характеристик плохой-хороший, и черный и белый достоин уважения и необходим в строении мироздания, в христианстве же без вариантов - дьявол (с которым ассоциируется ворон) - это плохо и подлежит уничтожению. Однобокое восприятие действительности, однонаправленное. (в отличие от цикличного видения мира в язычестве).

[Бикицер]

Если же говорить о подсознательном вытеснении из символических книг, то нужно говорить не о массовости, а о том, что образ ворона вытесняется из сознания определённой ограниченной группы людей, писавших и переписывавших эти книги. А немногие из читающих просто воспринимают написанное как факт и конкретно применительно к их сознанию нельзя говорить о вытеснении.

221217[/snapback]

вот так правильно. а то "подсознательное вытеснение из символических книг" - неверное выражение
только имхо "многие из читающих"

 

и остается вопрос: а какие силы вынуждают к вытеснению? ответить на него - значит понять, почему произошла демонизация образа ворона

 

возможно, это те же самые силы, которые вынуждали к переписыванию. имхо, наивно предполагать, что переписывание выполняло только 2 задачи - тиражирование и страхование от утраты ввиду старения
церковные книги явно переписывали, приводя их в соответствие со вкусами заказчика

[evggor]

вот так правильно. а то "подсознательное вытеснение из символических книг" - неверное выражение
только имхо "многие из читающих"

 

и остается вопрос: а какие силы вынуждают к вытеснению? ответить на него - значит понять, почему произошла демонизация образа ворона

 

возможно, это те же самые силы, которые вынуждали к переписыванию. имхо, наивно предполагать, что переписывание выполняло только 2 задачи - тиражирование и страхование от утраты ввиду старения
церковные книги явно переписывали, приводя их в соответствие со вкусами заказчика

221266[/snapback]

 

Богослужебные книги, Евангелие в том числе, особо не чистили - хотя бы потому, что списков достаточно много, и проверить правильность текста легко.
Тут пользовались классическим методом соцреализма - когда в массовые книги для простого народа, наподобие житий святых, поучений отцов и домашних псалтирей вставляли лишь "нужные" цитаты. А то, что шло в разрез с линией партии - просто умалчивалось.
Собственно, про это я и говорил

[Бикицер]

ок
и как же у нас будут называться пресловутые силы, которые подталкивали переписчиков к внесению прискорбных искажений?
и почему у этих сил появились намерения демонизировать врановых?
только не говорите, что из-за того, что в святых книгах так было написано. а то круг замкнеццо гыг

[evggor]

ок
и как же у нас будут называться пресловутые силы, которые подталкивали переписчиков к внесению прискорбных искажений?
и почему у этих сил появились намерения демонизировать врановых?
только не говорите, что из-за того, что в святых книгах так было написано. а то круг замкнеццо гыг

221318[/snapback]

 

Все-же буду настаивать, что эти силы будут называться - коллективное бессознательное.
Почему появилось - много причин, любовь к падали, наткнувшаяся на трепетное отношение славян к мертвецам, ассоцииации с языческими культами - но, опять таки, это все подсознательно.
Согласитесь, что отношение к воронам - при глобальной смене мировозрения народа, это сущая мелочь, чтобы целенамеренно прикладывать силы и демонизировать ее.

[Лана]

Бикицер,
с моей т.зр., круг замкнётся, но несколько иначе, чем настаивает evggor.

 

А именно: христианству (или если быть точной - чинушам и властолюбцам от христианства) для распространения своего влияния было необходимо дискредитировать, уничтожить язычество. В этом последнем, как в веровании, основывающемся на цикличности процессов в природе и вечном переходе жизни и смерти друг в друга, по определению не было сил однозначно отрицательных (подлежащих уничтожению) или однозначно положительных (в качестве отступления скажу, что именно это мне импонирует в язычестве, это - правда Жизни/природы, соответствующая, кстати, и процессам бессознательногго, в котором тоже нет однозначных оценок, каковые если и бывают, то у контролёра-СуперЭго ). В том числе ВОРОН не ассоциировался однобоко с чем-то злым и поганым. Однако, повторю, он был проводником между миром живых и миром мёртвых, каковой последний считался в христанстве АДОМ - местом по определению нехорошим . В связи с этим представилось очень удобным связать эту птицу с Дьяволом - по определению злым началом (т.е. произошла подтасовка, спутник подземного Чернобога не оценивался в язычестве только как отрицательный герой). Таким образом, в сознание целенаправленно насаждалась параллель чернобога с дьяволом. Но Чернобогу поклонялись и почитали его -до христианства - как равноправное и необходимое для вечного круговорота жизни божество, и вообще большинство (кажется, даже все) богов языческого пантеона были олицетворениями сил амбивалентных , языческое сознание в отличие от христианского прекрасно понимало, что нет ничего однобоко хорошего или однобоко плохого, грубо говоря, что у любой медали ДВЕ стороны. Таким образом, ВСЕ язычесике боги попали в разряд дьявольских сил, поскольку у каждого была вторая - не очень добрая - сторона. Что и требовалось христианским экспансионистам.
Что же касается коллективного бессрзнательного, evggor,
- не соглашусь!!! ни за что .
Не думаю, что кто-то стремился демонизировать именно и одного лишь ворона, это лишь часть общей целенаправленной работы по демонизации язычества вообще. Бытовое же язычество (черные кошки, плевки через плечо и стук по дереву и прочая и прочая и прочая, особенно же меня умиляют заговоры с упоминаниями Христа и Девы Марии, использоание в них церковных освящённых свечей, крещенской воды и т.п. ) цветет по-прежнему пышным цветом, что и говорит о том, что в коллективном бессознательном - порядок и древняя тысячелетняя амбивалентность , в сущности христанство формально победило, а фактически просто вписалось в язычество.

 

Богослужебные книги, Евангелие в том числе, особо не чистили - хотя бы потому, что списков достаточно много, и проверить правильность текста легко.

221305[/snapback]

 

кстати, а как же туча апокрифической литературы??? Я не спец, но полагаю, если заняться её изучением (в частности, пресловутой "правильности" текстов), можно будет много найти несостыковок с официальными версиями.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Лана

[evggor]

В этом последнем, как в веровании, основывающемся на цикличности процессов в природе и вечном переходе жизни и смерти друг в друга, по определению не было сил однозначно отрицательных (подлежащих уничтожению) или однозначно положительных (в качестве отступления скажу, что именно это мне импонирует в язычестве, это - правда Жизни/природы, соответствующая, кстати, и процессам бессознательногго, в котором тоже нет однозначных оценок, каковые если и бывают, то у контролёра-СуперЭго

 

Но ведь, то что цикличность не есть хорошо, понимали и лучшие из язычников. Поэтому он и составляли умозрительные миры, в которых нет никаких изменений, в том числе циклических - Аристотель или создавали схемы, позволяющие вырваться из мрачного цикличного мира - Будда (в качестве отступления скажу, что это самая мною глубокоуважаемая и любимая из нехристианских религий)

 

Однако, повторю, он был проводником между миром живых и миром мёртвых, каковой последний считался в христанстве АДОМ - местом по определению нехорошим .

 

Откуда Вы это взяли. В христианстве проводником между миром живых и мертвых считаются ангелы смерти - совершенно бестрассные существа. А наряду с адом есть и рай.

 

кстати, а как же туча апокрифической литературы??? Я не спец, но полагаю, если заняться её изучением (в частности, пресловутой "правильности" текстов), можно будет много найти несостыковок с официальными версиями.

 

Если мы с Вами говорим о христианстве, то надо оперировать лишь тем корпусом символических текстов, которые носители религии признают священными. Если начинать сравнивать сказания о потопе, присутствующие практически во всех древних религиях - ого сколько различий найдем.

[Лана]

Но ведь, то что цикличность не есть хорошо, понимали и лучшие из язычников.

221462[/snapback]

Здесь мы уже выходим за рамки обсуждаемой темы и можем начать мировоззренческий спор, чего я не хъочу, поскольку это бессмысленно.
Однаок напоследок (надеюсь на себя ) замечу, что утвержздать, что "цикличность не есть хорошо" - некорректоно и безосновательно, поскольку оценка у каждого своя.

из мрачного цикличного мира

221462[/snapback]

 

в том-то и дело, что этот мир СВЕТЛЫЙ, потому что по сути своей язычество - это светлое мировоззрение вечного ВОЗРОЖДЕНИЯ, во всех язычесикх верованиях всегда есть вечно умирающий и вечно воскресающий герой, олицетворяющий смену времен года и восходж и заход солнца - это уже прописные истины.

 

А ещё Аристотель был убеждён, что зелмя плоская - это я к вопросуц о возможности ошибок "лучших" из язычников. И вообще об относительности утверждения о "лучшести".

 

Однако, повторю, он был проводником между миром живых и миром мёртвых, каковой последний считался в христанстве АДОМ - местом по определению нехорошим .

 

Откуда Вы это взяли. В христианстве проводником между миром живых и мертвых считаются ангелы смерти - совершенно бестрассные существа. А наряду с адом есть и рай.

221462[/snapback]

 

Похоже, вы совсем невнимательно читали мои словоизлияния. В язычестве Ворон был проводником между мирами живых и мёртвых. Преимущественно мир мёртвых - сфера хтонических божеств, подземных. Подземный же мир мертвых в христианстве - АД, т.е. Ворон с христианской т.зр. проводник в АД.

 

Если мы с Вами говорим о христианстве, то надо оперировать лишь тем корпусом символических текстов, которые носители религии признают священными.

221462[/snapback]

 

Это почему же??? Апокрифическую литературу в значительной стпени создавали ранние христиане, а не "шпиёны какие", стремящиеся его дискредитировать. И изложены там версии и воззрения, не причёсанные в соответствии с "генеральной линией партии", сформировавшейся позднее (причём, не исключено, что людьми, в гораздо большей степени озабоченных не духовным содержанием христианства, а его экспансией).

[Бикицер]

Лана, имхо, Вы очень хорошо все объяснили
единственно, мне кажется, что сказанное evggor вполне можно вписать в Ваше объяснение в качестве составной части. правда, с единственным условием: заменой термина "коллективное бессознательное" на другой. все-таки этот юнгианский термин имхо описывает другие явления. хотя, подчеркну, что в аналитической психологии юнга я никоим образом не специалист и ориентируюсь в ней поверхностно
это был сложный общественный культурный процесс, включающий в себя как сознательные так и неосознаваемые акции его участников

 

эволюция религиозных взглядов имхо отражает развитие психики в онтогенезе
язычество имхо можно соотнести с почти полностью недифференцированной и бессознательной психикой младенца. а вот христианство имхо - с более продвинутой стадией инфантильной психики ребенка 3 - 5 лет, у которого она уже дифференцирована, в большой степени сознательна и имеет выраженную триадическую структуру
этот процесс эволюции, конечно, протекает неосознанно для ребенка, но его воспитатели, отчасти сознательно, влияют на него
например, они сознательно могут назвать ребенку некие имена врагов. имя врага может запомнится ребенку
но место (или ниша) для этого имени подготовлено бессознательной для ребенка эволюцией психики, например, необходимым разделением объектов на хорошие и плохие
может быть, в обсуждаемом случае мы имеем дело с чем-то подобным?

 

Добавлено

 

упс
пока я писал уже новое появилось
прошу мой камент отнести к на 2 поста назад

[evggor]

картинка по теме: