Извините, но... сексуальные отношения голубей...

[Mari-An]

Ну вот и все, я его убила... Не стала откладывать, т.к. знаю, что потом рука не поднимется... В гнездо подложила старое с холодильника, немного полежит пока что-то еще придумаю (с муляжами не везет...). Я так понимаю, что организм на выработку зобного молочка все-равно уже начал перестраиваться то пускай досиживают, чтобы сами бросали а я не отбирала..

 

Может, когда стая наша немного рассосется, чтобы можно было оставить и малыша у себя то будем и мы наньчить желторотика

 

Спасибо, Торкут, за помощи!

[Torkut]

Напрасно, на самом деле. Ведь те голубята, что на чердаках растут, часто оказываются в гораздо более сложном положении впервые вылетев с чердака и сразу же оказавшись в большом мире, не зная, как вернутся. Они могут только следовать за родителем, а если отстанут, то потеряются. И тем не менее они выживают. И Ваш выживет. Следующий. Не пугайтесь, всё пойдёт так, как надо. Вам надо просто правильно сделать выход с балкона, чтобы голуби могли легко его найти и зайти. И тогда они будут летать на свободе, возвращаясь домой поесть или занять гнездо.
Балкон у Вас застеклён? Вы можете круглогодично там держать птицу.

[Mari-An]

Не ругайте, мне и так не сладко вспоминать о содеянном... Я же говорила, что не решилась бы еще раз на такое, не сделав сразу...
В том то вся и соль, что сначала нужно все оборудовать а потом думать и потомстве.. Балкон застеклен, но на одной "дверце" постоянно вылетает стекло, то она чато так без одного стекла и стоит. Там было бы удобно до средины только стеклить и половину оставить для залета птиц. Но этим я смогу заняться лишь когда потеплеет и будет время... Кроме того, в однокомнатной квартире балкон выступает складом одновременно, нужно все растыкать, чтобы сделать балкон птичьим, запенить щели, укрепить гардину на стеклах, чтобы птицы не летели в стекло и не бились лбами (внутри балкона)... Потом как-то им разгородить балкон, а то они дерутся вместе... Малыша если не будут родители защищать, то его просто кто-то заклюет...

 

Я думаю, Малышка с Гулем еще не одну кладку возжелают положить, судя по прошедшему периоду

 

И, конечно, на данный момент их слишком много собралось в необорудованной для этого хате... Я теперь всерьез задумаюсь о дите и в свободное время буду обустраивать наше общее жилье, чтобы мы с птицами друг другу не мешали и чтобы к малышу приспособлено было... А то в доме Малышки с Гулем дневного света мало, нужно ставить лампу, а ее нужно правильно подобрать..........
Короче, это пустые оправдания........ Следующее яйцо оставлю и пока вылупится все можно успеть обустроить

 

Спасибо, Торкут, что Вы есть и что с Вами всегда можно посоветоваться!

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Torkut]

Mari-An, я нисколько не ругаюсь.
На самом деле Вашим голубям не так уж много места понадобится, если они летать будут. Вот только надо Гуля, раз уж он летать не может, держать отдельно, чтобы он случайно не выскочил, а то ведь голуби не понимают, что уже стали пешеходами, всё равно норовят взмыть в небо.
В общем, не надо никаких штор на окнах, голуби быстро привыкнут к стёклам и не будут биться. Биться могут пугливые дикари. Да и то вряд ли смогут разбиться. У меня стёкла не закрыты от голубей.
Ту форточку, из которой стекло выпадает, лучше затянуть крупной (примерно 2.5смХ2.5см) пластиковой сеткой, чтобы обеспечить вентиляцию. Более крупная сетка не подходит, так как голуби могут пробовать пролезать сквозь крупную ячею, что может привести к травме, да и воробьи будут лезть. У нас такая сетка продаётся на рынке и в магазинах "Всё для сада и огорода". Эту сетку используют для огораживания растений или как опору для лазящих растений. Можно ведь использовать разные варианты сетки, лишь бы подходила. Пластиковая сетка просто удобнее в обращении, нежели железная, меньше травмирует перо, если голуби цепляются за неё.

 

На стенах стоит сделать присады. Есть несколько вариантов, но "ячейки" проще в изготовлении и меньше места занимают.
На этой фотографии виден принцип устройства - полка, разделённая вертикальными стенками на отдельные ячейки.
http://img.photobucket.com/albums/v672/Smo...lying/30016.jpg
Ширина полки 12-15см, высота ячейки 20-25, длина 30-40. Если присад будет раза в четыре больше, чем голубей, то и драк будет меньше, так как у каждого будет своё место. Хотя, конечно, птицы стараются занять самые верхние.

 

В углу балкона удобно сделать шкаф из гнездовых ящиков. Размер такого ящика от 30х30 до 50х50см. Хорошо, если входы в них через один будут развёрнуты в разные стороны, т.е. под прямым углом. Тогда меньше будет драк. Ещё удобнее сделать этажерку из полок, а ящики на неё ставить. Тогда удобнее будет убираться, снимая ящик с полки.

 

Mari-An, а может мне попробовать переслать Вам пару муляжей по почте? Я, правда, ни разу не отправлял посылки, но, думаю, справлюсь.
Кстати, календари Вы заказали? Получили? Я что-то никак не соберусь съездить за ними.

[Mari-An]

У меня балкон поуже будет, чем на фотке. Где-то см. 80. С одной стороны стоит железная этажерка (для консервации и т.п., советской конструкции, с регулируемым количеством полок). Ее будет удобно использовать для птиц, если позастилать тканью.

 

Календари получила, вещи интересная и стоящая, так что, покупайте

 

А муляжи у Вас, я так понимаю, из дерева? Может, мне заказать там, где вытачивают с дерева разные предметы? Вот только с покраской будет проблема... Красить и/или лакировать прийдется мне самой а я не знаю чем...

[Torkut]

Нет, муляжи пластмассовые. Их продают в магазине на Птичем рынке в Москве.
Кстати, если дерево будет светлое, то и красить не обязательно. Но вот только дерево без лака и покраски будет впитывать влагу и грязь.

[Mari-An]

Я попробую найти такое и у нас (они именно размера голубиного яйца, правильно же я поняла?)
Спасибо!

[Mari-An]

А теперь фоторепортаж "наше семейство":

 

Варваренька:

 

Карлито:

 

Чудушка:

 

Гуль:

 

Малышка:

 

Ципик:

 

А это наш котяра Пушкенсий (Пушок). Нам через 2 месяца будет большой юбилей - 10 лет!:

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Mari-An]

А эту фотку я назвала "На привале" :

[Pixy]

Отличные фотки, а котика они не обижают?

[Mari-An]

Отличные фотки,

Спасибо Фотки практически все пришлось пообрезать, а то при полном объеме больше 60 метров выходило... А с качеством не получилось... Свободное время бывает только по вечерам, а вечером освещение плохое...

а котика они не обижают?

Четверо его боятся, пятая и так и сяк (Малышка, она выросла "рядом" с Пушком с примерно 2-х недельного или чуть больше возраста)... А шестой совсем дурак! (Ципа) На аватарке Ципа с Пушком. Он бедного кота мучает как сам того желает... Пуху уже нет запретов бить Ципка единственное условие - не покалечить птаха ))

 

Вобще они свободно передвигаются сейчас только по вечерам и выходным, днем они закрыты в своих "спальнях". Ципа исключение, он хазяин Но он нигде не лазит, у себя сидит. + Птахи зактрыты в комнате а у кота днем в распоряжении кухня-коридор-туалет.
Когда Ципа был у нас еще единственным птахом то у них с Пухом были особые отношения. 1,5 года назад мы с мамой уезжали на море и оставляли их вдвоем, не закрывая друг от друга. Раз в день приходила соседка еду и воду ставить им. И мы не боялись, что они покалечат друг друга! Пушинка наш умняшечка!... Тьфу-тьфу-тфу, чтобы не сглазить

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Mari-An]

Torkut, а Варька, случайно, не похожа на спортивную?

[Torkut]

Да, здорово. И фотографии хорошие. Мне больше всех Гуль понравился и Варя.
А у Вари правая нога травмирована?

 

А третья фотография Чудушки меня смутила. Я сперва подумал, что это другая птица, так как у неё щиток крыла кажется рябым. Но ведь у Вас больше нет голубей с таким окрасом, кроме Малышки, а у неё совсем другое лицо и расцветка головы.

 

Очень хороша коллективная фотография.
И Пушок молодец!

[Mari-An]

http://photos.privet.ru/user/pochtar-/photo/30265488

 

Я сколько малышу на этом фото?

[zhe]

офигенные муляжи получились из детской глины для лепки!
она застывает на воздухе за 12 часов
вот только не проверяла еще, не расплавится ли под голубкой
есть еще материал посерьезней для детишек - называется пластика
его для застывания нужно сварить в кастрюле
беленький и твердый, настоящее яичко получится!

 

(перечитала и подумала, госссподи, кружок очумелые ручки! вот что делает с людями лень доехать до птички))

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем zhe

[Torkut]

Тут дело не в лени, Mari-An живёт не в Москве, так что ей до птички доехать весьма проблематично.
Да, пластика вещь хорошая, да вот только я её так и не нашёл в продаже. Даже когда мне говорили, что она в каком-то магазине стопроцентно бывает, когда я туда приезжал, продавщицы пожимали плечами и говорили, что такого у них не бывает.
Про детскую глину я ничего не знаю, если она как и пластилин на основе воска, то тогда не подойдёт, расплавится, если же это чистая глина, то вполне годится, но без обжига остаётся слишком хрупкой, и размокает от влаги. А муляж приходится мыть после насиживания.

 

Я сколько малышу на этом фото?

Не знаю. Я на самом деле особо не отслеживал развитие голубят. Как-то лень всё. Но явно не больше пяти дней.

[Mari-An]

Пыталась найти муляжи в интернет -магазинах... Нашлись только куриные для витрин магазинов... И только в России (зато деревянные) ну, еще одни нашлись, но то был совсем не тот магазин

 

Попробую поискать глины разные по детских магазинах..

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Mari-An]

А Вам Варька не кажется похожей на спортивную? А то я смотрела фотки - ну так похожа... и форма головы даже очень похожа на мой взгляд... Почему я еще так думаю, что когда я ее словила она меня практически не боялась... Гуль ко мне привыкал почти полгода, а Варька за неделю привыкла... Такое впечатление, что она уже жила у человека.

[zhe]

отчитываюсь о ходе эксперимента!

 

лепилка называется "масса для лепки" производство китай, покупала в книжном
там несколько цветов, чтобы сэкономить белый, я делаю начинку цветную, а сверху белую оболочку, из самого маленького набора можно этих яичек налепить штук 8, про запас

 

всё отлично высохло, птички насиживают, не плавится от голубкиного тепла, форму держит идеально, и помыть ее, если аккуратно, думаю можно (вот только не знаю как в летнюю жару себя поведет)

 

а про лень доехать до птички - это я конечно о себе. раньше она под окном была, а теперь надо весь выходной потратить ради пары яичек. я лучше лепить буду))

[Mari-An]

Купила пластик для лепки, белые (не цветной, а 1 белый)
А самое смешное сейчас будет сейчас то, где я его купила
У себя на работе! Наша фирма также торгует канцтоварами. Думаю, спрошу, вдруг что-то наподобие будет...

 

Называется keraplast, фирма KOH-I-NOOR, Чешская республика. Полное название "Керамическая масса для моделирования, затвердевающая на воздухе, белая". Упаковка 300г.

 

Поищу в инете и вывешу фотку.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[zhe]

это судьба!)))

[Mari-An]

это судьба!)))

 

Вот ссылка на фотку (за вирусы на том сайте не знаю, мне ничего не показало...)
керапласт

 

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Torkut]

Mari-An, проситите, пропустил Ваш вопрос про спортивную. Нет, Варя не похожа на спортивную, у тех голова более удлинённая и клюв толще. Клюв с головой образуют практически прямую линию без переломов. Восковица гораздо крупнее.
Конечно, спортивные бывают разными, но у Вари всё же типипчная сизариная голова.
А то, что она быстро привыкла, думаю, объясняется индивидуальными особенностями.

 

Очень любопытно про керапласт. Получились ли муляжи? После затвердения они не размягчяются снова от нагрева?
Та пластика, о которой мне говорили, затвердевает от сильного нагрева, для чего её варят или запекают в духовке.

[Mari-An]

М-да-м.... что-то они за 48 часов так и не затвердели... Хотя написано "на воздухе"... Попробую пару штук запечь... А налепила я их из 300г. керапласта больше десятка разных размеров, т.к. у меня уже 2 курки несутся... Чуда присоединилась... Я вообще очень даже случайно заметила ее яйца, так ведь и высидела бы и я ничего бы не узнала до последнего!... Если еще и Варька захочет потомства то мне можно будет оформляться ЧП с видом деятельности "продажа яиц".

[Torkut]

Mari-An, а попробуйте парочку сварить. При варке нет риска перегреть пластику, а ста градусов должно хватить для затвердения.

 

Кстати, я уже писал или нет, что голубиные яйца практически несъедобны? Во всяком случае варить их бесполезно, часть белка остаётся жидковатой, как желе. А вкус просто отвратителен!
Зато сырые очень вкусные, только я уже не рискую пить их, сальмонелла не дремлет.

 

А самые вкусные яйца оказались у волнистых попугайчиков, только у них белок полупрозрачный получается, и сквозь него виден желток. Но консистенция нормальная. Мелкие только очень. Чтобы наесться, надо ограбить целый питомник.

[Mari-An]

:D

 

Да я пошутила, я помню Ваше сообщение о несъедобности яиц. А пробовать их я и не хочу, хоть сальмонелла мне пока не грозит. Разве что в выпечку попробовать

 

Вечером попробую сварить тот керапласт, посмотрим что получится..

[Torkut]

Заодно можно попробовать сварить и свежее голубиное яйцо, тоже чтобы посмотреть, что получится. А то вдруг я опять ошибся?

[Mari-An]

Опять? что-то не припоминаю, чтобы Вы ошибались... Только не воспринимайте это как подлизывание

[Mari-An]

Керапласт засох. Сам. И стал как камень (образно говоря) Только сейчас жалею, что не очень гладко выровняла поверхность, есть трещинки, горбики и т.п. Нужно будет потом сверху "заглазулировать".
Незнаю только как оно прогреваться будет под птицей, ведь холодное не подкинешь так сразу...
Пробовала какую температуру выдержит, опустила в кипяток градусов 80-90. Нормально, не размягчился. Предполагаю, что плавиться начнет градусах, при 130 не меньше.

 

Вот нашла ссылку по работе с керапластом, но небыло времени перечитать, сорри...

 

http://community.livejournal.com/__doll__/310289.html

 

Сегодня моя парочка бросили насиживание. Так смешно было за ними наблюдать, когда маман сидеть уже не хочет, гонит папан. А он тоже не хочет, убегает от нее. Она сердится, крутится-крутится но все-равно хоть и нехотя лезет назад в гнездо... Через некоторое время опять слазит, зовет папашу, ищет его. А он бедный в самый дальний угол залез, спрятался
Смешно, конечно, если не задумываться. А так, жалко их, почти месяц просидели без толку все-таки, следующее, наверное, пускай высиживают. Малышка такой потехой была маленькой, ее дитя тоже должно что-то унаследовать от нее а Гуль - "настоящий мужчина" (знаю, что типа мальчики "получаются" в маму а девочки - в папу)

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Torkut]

А сколько они просидели? Мои просто сходят с гнезда и никаких проблем, никто никого никуда не гонит. Причём инициатива окончания насиживания принадлежит голубкам.

 

Можно подкладывать и холодные муляжи, ничего страшного. Я никогда не грею их, голуби сами быстро нагревают.
То, что поверхность яйца не ровная, не страшно, голуби всё равно ничего не заметят. Они не столь внимательны, как дикие мелкие птички. Это те бросают кладку при каком-либо изменении.

 

Спасибо за ссылку про керапласт. Теперь становится ясно, что это другой материал. Тот, о котором я слышал, скорее всего называется Фимо.
Эх, занялся бы и конструированием кукол, да не до этого. На такое хобби уже времени нет совсем.

[Mari-An]

А сколько они просидели? Мои просто сходят с гнезда и никаких проблем, никто никого никуда не гонит. Причём инициатива окончания насиживания принадлежит голубкам.

 

Дня на 3-4 больше срока. Инициатива голубкина, она не захотела сидеть больше. Но кладку, видимо, жалко, гнала папашу дальше досиживать. А он-то скорее всего опытный в этом деле, не молодой ведь.

 

Вот у меня вопросик назрел... При ухаживании голубь кормит голубку или может и голубка голубя?
Ципка с Варькой так-вот целуются, но у меня есть сомнения насчет того, что у Ципы хватит ума кормить...
Эх, какой же он остолоп. и я ничего не могу поделать, неуправляемый вообще стал... Бьет клювом все вокруг себя без разбора... Идиотина...

[Torkut]

На самом деле я не знаю, происходит ли при ухаживании изрыгание пищи из зоба? Во всяком случае и голубь и голубка совершают одинаковые движения, т.е. отрыгивание из зоба, но так как обычно именно голубка проявляет инициативу и тянется к самцу, то скорее всего именно голубь "кормит" голубку.
А вообще, как в старом анкдоте - природа подскажет.
В этом деле главное, чтобы Цыпа переключился с игрушек на Варю, а то мой петух (было такое), Бандит, за курицей ухаживал, ходил перед ней "топча крыло", а спаривался исключительно с вениками. Ну вырос он в куриной изоляции, что ж поделать.

 

Кстати, иногда не голубь на голубку запрыгивает, а наоборот, хоть это и реже бывает.

 

В крайнем случае, если разница в кладках будет не больше трёх дней, подложите им яйцо от другой пары. Каждая выкормит по птенцу, и дети здоровее и сильнее будут, и родителям проще одного кормить вместо двух.

[Mari-An]

Топтать он уже научился голубок, правда, не всегда правильно, т.е., часто задом наперед запрыгивает (Варя за ним бегает и Чуда; дерутся девки ужасно, поэтому пока мы на работе с Ципой сидит Чуда, а вечером она идет спать. Тогда приходит время Вари, приблизительно с 18 часов, ночует с ним и утром часов в 8 пересаживаю в кладовку и выпускаю Чуду. Но, я думаю, этот триугольник не надолго, Карлос уже начал проявлять интерес к взрослой жизни, активно наблюдает и учится Думаю, он будет с Чудой по крайней мере до весны, у них всего пара месяцев разница в возрасте. Чуда заслуживает любящего мужа А Варя по уши влюбилась в недоумковатого Ципу, будем помагать ей перевоспитывать парня...).

 

Но все-равно комнатные тапочки ему дороже и милее... (игрушки я уже все убрала). Ласки он не понимает... Его просит поласкать девочка - он бьется; он зовет свою пару, девочка подходит поласкать - он сердится и бьется... Вчера Чуда ууу-кала, он подошел и начал ее лупить, перья рвать на спине. А она лежит и терпит... Я его чуть не убила, аж испугалась потом...

 

Он агресивный сильно стал... Такое было год назад, тогда я подумала, что ему плохо в квартире и решили его выпустить. За эту инициативу настоящим чудом не поплатились его жизнью (его схватил кот и разорвал шею, Слава Богу заделись только мягкие ткани, ничего жизненно важного не повредилось). Пока он выздоравливал ему уделялось много внимания и ласки и он опять стал нежным и добрым...

 

Со вчерашнего вечера начала уделять ему больше внимания, может, пройдет его ревность...
Но мне хочется, чтобы он принимал не мою ласку, а голубкину...

 

Исповедь окончена Большое спасибо за внимание!

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Mari-An]

Новости нашей Санта-Барбары...
После неудачной кладки Малышка меня искренне ненавидит и ровно через неделю после прекращения насиживания положила новую кладку, но вне посталенного мной ящика и в самом дальнем углу, куда я не достаю так просто. Меня не пускает к яйцам, называется, "только через мой труп", тот гнездовой ящик тоже и близко не подпускает. И даже Гуль на яйцах не сидит, - сама... Еда и вода у нее рядом стоит, пока ест яйца лежат "голые", пробовала щупать - пока поест стают холодными. Одно треснуто, но внутренняя пленочка не повреждена.

 

Птенцов я-то и так уже планировала оставлять (одного), но каковы шансы, что она сама их висидит? Гуля на яйцах ни разу не видела, он и не хочет ни в какую, даже когда она его и гнала. Подрались минут 15 но он так и не пошел. Конечно, зная его характер могу предположить, что птенцов он будет кормить с удовольствием, просто он не хочет попусту сидеть и греть, видит, что бестолку . Но яйца же еще высидеть нужно до птенцов...

 

Каковы Ваши соображения?

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Mari-An

[Torkut]

В одиночку голубка не выкормит птенцов. Вернее, физически-то может, но просто не станет. Так что если Гуль не станет насиживать, рано или поздно она бросит кладку.
С другой стороны, у меня одинокие голубки отсидели по полному сроку, так что можно посмотреть, как пойдут дела.
Если хочется получить двух птенцов, то треснувшее яйцо необходимо заклеить медицинским клеем БФ-6. Иначе через трещину быстро испарится влага и зародыш погибнет.
Если два птенца не нужны, то лучше треснутое убрать.

 

А вообще-то странно, что голубь не хочет насиживать. Я с таким не сталкивался ни разу.
Бывает наоборот, голубка не хочет идти на кладку, а самец сидит.

[Mari-An]

Треснутое яйцо уберу, на двоих малых жилплощади не хватит
Вчера Гуль сидел на яйцах, когда я пришла домой. Но только открыла их хату (выпустила) он сразу ушел оттуда, пошел Чуду топтать...
Зная характер Гуля, могу с 90% уверенностью сказать, что когда он увидит, что насиживание не в пустую, он сразу станет примерным папашей. Кормить он будет малыша, это практически точно. Вот будет ли помагать сидеть на еще не вылупившихся яйцах?...

[Torkut]

Главное, чтобы к Чуде насовсем не ушёл. Бывает и такое. вряд ли на два гнезда будет "работать".

[Mari-An]

Я этого не допущу. Он выбрал себе жену и видно, что они с Малышкой любят друг друга, только он детей не хочет
Он идет Чуду раза 2-3 топчет (практически подрят) и назад домой возвращается. Только Малышка с гнездом находится на первом этаже, а он уходит на второй... Там и сидит почти все время...

 

Карлос уже появляет интерес к Чуде. И она его заметила. В выходные они все время кубарем крутились (дрались), я не успевала разнимать. Мне кажется, что это как раз тот случай, когда "от ненависи к любви один шаг" Посмотрим... Я стараюсь давать некую часть свободы выбора и т.п., но под мои чутким наблюдением из-за угла )

[Елисс]

А эту фотку я назвала "На привале"

324250[/snapback]

у вас 6 голубей?*??? здорово..... и все такие милашки! значит 3 мальчика и 3 девочки.

[Mari-An]

у вас 6 голубей?*??? здорово..... и все такие милашки! значит 3 мальчика и 3 девочки.

 

Спасибо
Да, 3 мальчика и 3 девочки.
А начиналось все с одного.......... потом второй... потом третья...

[Mari-An]

Torkut, скажу от имени Гуля: "чего только не сделаешь ради любимой жены..."

[Mari-An]

Терзают меня смутные сомненья.... Карлито либо "голубой", либо это Карла...

[Елисс]

А начиналось все с одного.......... потом второй... потом третья...

332613[/snapback]

где место одному-там и 2 и 3 хватит места.
а переодически мне снятся сны, где у нас еще голуби появляются... то два у нас голубя, то три....
тут уже одного хотела принести... у нас сидел одноглазый голубок у магазина, дрожал, я его хлебом накормила, думала, он не летает, а он взял от меня улетел на палатку. (а потом меня б с ним бабушка выгнала на улицу...)

[Torkut]

Терзают меня смутные сомненья.... Карлито либо "голубой", либо это Карла...

 

А в чём это выражается?

[Mari-An]

 

Классный смайлик, я как на него смотрю не могу удержаться от дикого смеха...

 

Выражается в том, что он за мальчиками бегает (за Гулем и за Ципой), "плавает" вокруг них, просит покормить... А с девочками дерется со всеми, особенно, когда рядом мужик токует

 

Но я уверенна процентов на 99 в том, что он мальчик.... Лобастенький, косточки близко очень расположены, голос меняется, как менялся в свое время у Ципы (у девочек так не менялся, ни у одной, на трех проверялось...)...
Я в смятении....