Дискуссия на тему поведения птиц

[63Илья]

Сообщения перенесены из  этой темы.

 

 Вопрос, по моему, хотя возможно многие согласятся - чисто половой, но не вранов, а зависит от пола хозяина врана.
Смотрел видео работы женщин с врановыми и почитал форум. Женщин постоянно кусают и клюют.
Ворона кусая мужчину быстро понимает, что "шкура данного зверя не прокусывается, а огрести можно" и кусаться перестает целенаправленно, разве как "для глалочки" типа "оказываем сопротивление при хватании" боремся)).
А вот женщину ворона кусать будет. 
Вопрос в физиологии женской и мужской кожи. Женская кожа, по мимо прочего, тоньше и может прокусываться вороной при определенном усердии вороны.
Связано с пищевым поведением. Ворона "троллит" своего "хозяина", как классический пример две вороны отбирающие у собаки еду.
Женщину она клюнет - понимая, что вызывает реакцию. Ворона чувствует, что клевок дошел до цели.
А мужчину будет донимать иным способом. Найдет каким. Будет выполнять действия, которые вызывают реакцию.
Как кто так.
Какой выход?)))

Изменено 6 января, 2022 пользователем Marice

[Tatiana_A]

5 часов назад, 63Илья сказал:

... зависит от пола хозяина врана ...

Женщин постоянно кусают и клюют.

Не могу с этим согласиться.

[63Илья]

2 минуты назад, Tatiana_A сказал:

Не могу с этим согласиться.

Этот вывод я сделал и из видео и постоянных озвучиваемых жалоб. От мужчин я такого не слышал не из за "скромности" или из за "брутальности", не очень давно меня пыталась укусить ворона при поимке и кусая и смотря на меня, мне в глаза, ворона "погрустнела" и сделала вид)), что типа не кусала, а просто случайно прихватила.))
Да и будучи юннатом еще, подрабатывая для облСЭС, еще во времена позднего СССР, ловил и ворон, в том числе.
По воронам проще определить санэпидобстановку, правда часть пойманных шли в виварий, но селяви.
Так на отлов женщин не высылали никаких вообще. Ни одной лаборантки. Считалось "травмоопасным".
А от молодых парней вороны только убегали, улетали, впрочем безуспешно.  Будучи уже схваченными только единицы оказывали активное сопротивление, но старались больше царапаться и возмущаться, пытаясь напугать ором.

21 минуту назад, Tatiana_A сказал:

Не могу с этим согласиться.

проведите эксперимент.
как только ворона понимает, что провернуть голову, захватить кожу зубом, не удается, а на мужчине это не получится, то ворона отпускает "врага". И дальше варианты. или затихает, ожидая возможности вырваться или "громкостью" пытается возмущаться.
А вот женскую кожу ворона подцепив своим "зубом" проворачивает из за меньшего слоя эпидермиса и большего жирового.

[63Илья]

Хотя стоит дополнить - на мужчине. Если уже возраст уже и кальций усваивается хуже, то думаю сможет. Кожа утончается и становится дряблой. Ну и на инфантильного подростка, "откормленного" сникерсами и другой дрянью, вороны думаю "выспятся".
А в условной норме я приведу цифры из судебной медицины.

Исследовался материал трупов, естественно. Не на живых пробовали.)))
Прочность наружной поверхности плеча

толщина кожи 1,50±0,05 мм
Нагрузка (в кг) по отношению к линиям Лангера

вдоль 12,10±0,82

поперек 12,35±1,11

Вы представляете ворону которая тяганет ПУД! пудовую 12 кг гирю? Я нет. 
А уж мужчина, который занимается тяжелым физическим трудом, руками гвозди согнет, а ворона сделает вот так - ОЙ и кусаться не будет точно.))
Отсюда вывод = женщины аппетитнее.))))))

[Bamboo]

Зачем работать с кусачей птицей без защиты? Врановые птицы прекрасно понимают, что перчатку прокусить не получится, а огрести очень даже, независимо от пола, вероисповедания и положения звезд на небе.))) С ручной птицей достаточно просто прекратить сразу общение после попыток клюнуть. Она понимает, что обнаглела и утратила доверие на какое-то время.

[63Илья]

2 минуты назад, Bamboo сказал:

Она понимает

Каким путем? Напугать зверюха? Он понимает страх.
Я вот посмотрел прилично видео Веры, которая из "Вороньего гнезда". Так у неё сорока "Локки", которой прилично лет и она постоянно кусает хозяйку. Не стесняется даже оператора.

А ведь эта девушка с десятками врановых работает.
Дрессировка? Дрессировка это всегда страх и насилие, даже над хищниками типа тигров.
Поэтому как то..непонятно, что значит "поймет".
 

[Bamboo]

Почему страх обязательно и дрессировка тигров? Обучение обыкновенное. Почитайте книжку «Не рычите на собаку» Карен Прайор. Будет понятнее.)

[63Илья]

13 минут назад, Bamboo сказал:

Карен Прайор

Заносило меня и "в закулисье" манежа.
Уверяю только насилие, боль, страх. Всё. Даже голод вторичен. А за утипуси - голову оторвут сразу хищи. Мгновенно.

Всё как с лошадьми, с уздечкой, управление зубной болью лошади и шпоры - битье по ребрам.
Вот и вся дрессировка.  
а собака все таки искусственное животное. У собаки человек. Это симбиот в норме.

Изменено 10 марта, 2021 пользователем 63Илья

[viraiv]

@63Илья вы сильно ошибаетесь по поводу дрессировки. действительно почитайте книгу, ее как раз тренер с большим опытом тренировки животных написал. Легко найти в свободном доступе.

[fishka]

1 час назад, 63Илья сказал:

Прочность

Прочность на что? Разрыв, сжатие, срез?

Есть такое понятие в физике - давление. Птице вовсе не нужно прикладывать усилие в пуды, чтобы пробить или срезать кожу клювом. Про то зачем нужны когти и почему они острые, надеюсь, не нужно пояснять. Конечно, "дубовую" кожу может и не повредить.

 

[Bamboo]

А смысл содержать дома животное, которое тебя ненавидит? Тем более такое специфическое и разумное как врановая птица. В норме почти все врановые птицы – стайные. И им свойственно выстраивать иерархию отношений, поэтому каждая ворона будет проверять кого можно кусать, а кого нет. И насколько сильно кого можно кусануть.) Задача в том, чтобы птица смогла адаптироваться к необычным по сути домашним условиям жизни, и при этом ни для кого эти условия не были чрезмерно тяжелыми. Да, иногда приходится применять средства не совсем приятные, но надо понимать что делаешь и зачем.

[Tatiana_A]

4 часа назад, 63Илья сказал:

проведите эксперимент

@63Илья, речь ведь не об этом. Не о разнице в толщине кожи у мужчин и женщин. Первый пост темы - совсем не об этом. Речь о том, что птица идёт кусать/клевать одного из членов семьи. И делает это совершенно сознательно, не для защиты, не когда её держат, а когда она свободно гуляет по комнате.

 

Мы пережили период, когда моя (старшая) птица решила отвоевать диван у моего мужа. Всё было: кусала руки и ноги, ходил в синяках и подранных шортах. И плевать ей было на толщину его кожи.

Диван в итоге остался у мужа, если это кому-то интересно.

 

5 часов назад, 63Илья сказал:

не очень давно меня пыталась укусить ворона при поимке

Это совершенно другая ситуация. Совсем другая. На мой взгляд, всё то, что Вы тут пишете, к вопросу ТС не имеет никакого отношения. Это всё, возможно, очень интересно, но вряд ли поможет тому, кто откроет тему, заинтересовавшись названием. "Как отучить клеваться" - важный вопрос. Но, получается, надо кожу иметь как у носорога, и все проблемы решатся сами?

[fishka]

29 минут назад, Tatiana_A сказал:

если это кому-то интересно.

Очень интересно Просто потеряла интерес, когда поняла, что не отдадут?

[63Илья]

7 часов назад, Tatiana_A сказал:

надо кожу иметь как у носорога, и все проблемы решатся сами?

Не надо как у носорога, достаточно 12 килограмм на разрыв - условная норма состояния кожи у мужчины минимальный на руке. На кисти может быть еще больше, при условии тяжелых физических работ. А вообще, самая непробиваемая кожа это живот - минимально 16 килограмм.
А вот поведенческие вопросы подобные рассмотрены в ЭТОЛОГИИ. Это ранговость - иерархия.
Специальная наука.
У животных, в том числе и у людей, не принято нападать на сильного. Нападают только на слабых. Это аксиома. Незыблимая.
Если птиц нападает, "воюет за место", значит не ставит ни во что человека. Воспринимает его как голубя, по уровню угрозы в "стае". 
Ни в своей личной практике, ни в практике знакомых биологов и тем более вет врачей, не замечались именно атаки птиц.
Только если "загнать в угол" - сопротивляется. Или охрана потомства.
Никаких вариантов. А если врановое воспринимает человека как существо НИЖЕ рангом (понятие в этологии), то это очень серьезное упущение уже человека.

8 часов назад, Bamboo сказал:

И им свойственно выстраивать иерархию отношений, поэтому каждая ворона будет проверять кого можно кусать, а кого нет. И насколько сильно кого можно кусануть

Именно так. Этология "отношений".

8 часов назад, fishka сказал:

Прочность

Прочность это именно прочность. Это понятие такое.))) Сопромата.

8 часов назад, fishka сказал:

Есть такое понятие в физике - давление.

И никакого отношения к данному вопросу не имеет.))

потому, что давление штука очень разная.)))

[63Илья]

10 часов назад, viraiv сказал:

вы сильно ошибаетесь по поводу дрессировки.

нет. имеется практический опыт с большими хищниками.

Чего то удалился от темы. в цирках зверям хуже, чем даже в зоопарках. Хотя в зоопарках настоящий ад для зверей.
Вернемся к врановым.
которые больше падальщики, чем хищники.)))
 

[Tatiana_A]

9 часов назад, fishka сказал:

Очень интересно Просто потеряла интерес, когда поняла, что не отдадут?

Не совсем.

Диван стоит вдоль внешней стены, в простенок между окнами он не помещается, поэтому частично перекрывает подоконник, на котором выгуливается ворона. На спинке дивана вдоль подоконника (примерно половина дивана) лежит толстенное бревно, которое, разумеется, в её полном распоряжении (я его специально для неё припёрла, еле дотащила, увидела, что возле соседнего дома упало дерево и коммунальщики его распиливают - выскочила и попросила отпилить брёвнышко для птички).

Когда птица собирается спуститься с подоконника на пол, она совершает определённый ритуал: взлетает с присады с подоконника, пролетает 3-4 круга под потолком и приземляется на диван, на ту часть, которая под бревном. И только оттуда спрыгивает на пол. Ну а там уже - чего захочется, либо идёт шляться по кухне, либо запрыгивает в клетку.

Днём всё это происходит без проблем, диван свободен.

Но вечерами диван занят: там муж полулёжа смотрит телевизор.

Довольно долгое время всё было мирно. Как только птица начинала нарезать круги под потолком, муж немного поджимал ноги, освобождая ей "посадочную площадку", она спокойно садилась, ну и дальше всё по сценарию.

 

Днём, когда мы обедаем/ужинаем, "ритуал" был такой: она по бревну прибегала мужу за спину и начинала клянчить вкусняшку: громко топталась, "танцевала" почти как попугай, приседала, немного крылья растопыривала. У нас на столе всегда есть орехи и изюм, муж давал ей вкусняшку, которую она осторожно брала из пальцев и довольная уходила на присаду.

 

В какой момент там у них произошёл "сбой" - не знаю, проморгала я это... Муж уверяет, что ничего не менялось, руками на неё не махал, не пугал, не ругал.

Просто однажды она выбежала на бревно и вместо ритуального танца за вкусняшку клюнула его в спину.

И начался АД...

Откинуться на спинку дивана стало невозможно: она стремглав бежала и клевала, куда получится: спина, плечи, шея, голова.

Если муж лежал, а Алиска после ритуальных "трёх кругов" садилась на свободное место, она уже не шла на пол, она шла в атаку на его ноги.

Кроме этого, появился новый ритуал. Муж мой часто лежит, закинув руку за голову. Соответственно, внутренняя сторона руки, плечо и предплечье, оказывались в зоне досягаемости клюва. Алиска стала спрыгивать с бревна на спинку дивана, на ту часть, где нет бревна, и охотиться за его рукой.

Всё это выстроилось в ритуалы почти моментально, буквально за пару дней.

 

Муж мой, конечно, как любой мужчина, привыкший доминировать в семье (это признавали все наши коты и не совсем наши собаки), попытался решить вопрос быстро и "по-мужски": резкий взмах рукой в сторону птицы - она пугается и взлетает - и громкое "Нельзя!!!" вдогонку.

Я сразу знала, что это не только бесполезно, но и архивредно, что будет только хуже, но поди ж ты, убеди мужчину...

Дня через три стало понятно, что становится только хуже. Фактически, Алиска начинала суетиться и искать пути к атаке, как только муж садился на диван, не то что ложился.

Самое "вау" в этой ситуации было то, что у меня уже были ж/д билеты на руках, мы с подругами собрались на недельку сбежать от семей, детей, работы и питомцев. И было у меня всего пара недель в запасе (сейчас уже не помню точно, может, меньше, дней 12)

 

Я перечитала тут кучу тем (многое уже читала, но опять пересмотрела, вдруг что пропустила), сделала вывод, что способы решения этой проблемы каждый находит индивидуально, универсальный совет один: не озлоблять птицу.

Мы с мужем посидели, подумали, и решили пробовать определённую тактику (сейчас расскажу). Главное во всём этом было - убедить мужа не махать руками на птицу и тем более, на замахиваться.

Я сижу за компьютером прямо возле этого злополучного дивана, только повернуться надо.

Вот Алиска приземляется на диван и идёт "в атаку". Я протягиваю руку и поворачиваю её клювом к себе. И говорю, очень спокойно: "Нельзя. Это моё".

Да, тут надо уточнить, что эту фразу, "Нельзя. Это моё", Алиска знает с детства. Я сразу приучала к этим словам, "Нельзя. Это моё" и "Можно, бери" - "Можно, игрушка". Команда "Можно" усвоилась моментально и выполняется всегда без проблем, с командой "Нельзя", ессно, проблемы. Повторять нужно несколько раз, и всё равно потом, стоит отвернуться - она прокрадётся и будет тянуть кулёк с морковкой, которая ей даром не нужна, просто потому что вот в башку втемяшилось, что его надо затащить в клетку.

Кроме того, тут где-то прочитала, "показать доминирование" - пальцем, как клювом, как делают враны-родители, замахиваются клювом над головой непослушного дитяти (и даже клюют, это я часто наблюдаю).

 

Ну вот, я стала говорить "Нельзя. Это моё" и показывать пальцем, что мой "клюв" выше.

Заносишь указательный палец чуть выше её головы и прицеливаешься в голову. Она приседает, задирает открытый клюв и издаёт такие "хекающие" звуки. Никаких резких движений, никакого крика. Никаких лишних слов (а иногда так трудно не сорваться на сто двадцать второй раз и не наорать... оу...)

Но "лишние" слова у меня таки появились. Было пару раз, что она пыталась в этой позиции напасть на мой палец. Я "клевала" её пальцем в основание клюва и говорила "Я тут главная ворона!"

Сложно было дней пять. Я ничего делать не могла, не могла отойти. Муж ложился на диван, закидывал руку за голову и молчал, я стояла над ним. Алиска стремглав неслась клевать его руку, но натыкалась на мой "клюв" и "Нельзя. Это моё". Приседала, возвращалась на присаду, начинала злобно её долбить, как только я выпрямилась - она опять бегом охотиться на руку. И так - десять, двадцать раз подряд. Потом она взлетала, кружила под потолком, садилась на свой край дивана и шла атаковать ноги - а тут опять я, "Я тут главная ворона!". И это вот всё по кругу, с небольшими перерывами.

Как-то постепенно её попустило, атаки стали реже, но не потому, что уступила мужу диван, а потому что видела меня "на посту". Стала пытаться улучить момент, когда меня нет рядом. Тогда муж, спокойно, с моими интонациями, говорил "Нельзя". Но без демонстрации "доминантного клюва". Она-то не реагировала и пёрла, как танк, но я слышала это "Нельзя" и тут же появлялась "на посту".

Дня через три она стала понимать, что с его "Нельзя" тоже надо считаться.

Тогда мы поставили фанерку на спинку дивана, отгородили её пространство, там вся длина бревна и часть спинки дивана без бревна. Она сразу с этим согласилась, хотя обойти эту фанерку можно без проблем, она пару раз пыталась этого сделать, наткнулась на "Нельзя" и приняла границу.

Хуже было с самим диваном, как там это называется, с той частью, где сидят - лежат. Там фанерку не поставишь. Там территориальные трения в вялой форме проявляются до сих пор, но без яростных атак и без клевков. Муж позволяет ей хватать его за штаны, особенно интересны замочки на карманах, конечно. Иногда, бывает, клюёт, но без агрессии, и простое "Нельзя" помогает.

 

Попутно у неё появился новый ритуал.

Когда мы едим, она может по-старинке станцевать на бревне, выпрашивая вкусняшку, а может спуститься на диван, подойти к мужу и начать тащить его за штаны. Это тоже "дай вкусняшку".

Подачки из рук у него берёт спокойно и аккуратно.

А вот когда он предлагает ей поилку - может быть по-разному. Может попить и отойти, а может начать демонстративно целиться в палец.

Но по сравнению с тем, что было, это уже мелочи.

Да, как-то раз она таки его клюнула, когда он держал ей поилку - он просто выплеснул на неё воду. Птица офигела от неожиданности и задумчиво ушла на присаду, чистить пёрышки.

[Bamboo]

1 час назад, Tatiana_A сказал:

"Я тут главная ворона!"

Ахаха, @Tatiana_A, браво! Вы прекрасно понимаете характер птицы. Главной вороной должна быть не ворона. При этом у неё есть свое пространство для безвредных для людей занятий и некоторые допущения для хулиганства, чтоб не зачахла от железной дисциплины. Пакостное поведение совсем не прекратится, так как она всегда будет проверять кто на данный момент главная ворона. Но и безмерно наглеть уже не получится.

[63Илья]

3 часа назад, Tatiana_A сказал:

Но по сравнению с тем, что было, это уже мелочи.

А Ваш муж ни разу не брал ворону в руки?
В смысле взять обеими руками "в кулечек"?

[Tatiana_A]

2 минуты назад, 63Илья сказал:

А Ваш муж ни разу не брал ворону в руки?

Брал. Много раз, но это было в самом начале. Потом просто не было необходимости.

Он её ловил на улице. Ну, "ловил" - это громко сказано, подошёл и взял, бегать особо не пришлось, там сосед с другой стороны зашёл, птице бежать было некуда. Занёс в квартиру. Потом я её забрала, пока он клетку с антресолей стаскивал и от пыли протирал. Кусаться она не пыталась, совсем.

Потом мы несколько дней её принудительно кормили: он держал, я запихивала еду (она сама не ела, вообще, даже не пыталась), каждые несколько часов (сначала каждые 2 часа, потом - реже, она стала лучше глотать и больше съедала). И она не кусалась и не клевалась. Иногда зажимала мне палец, когда я заталкивала еду за основание языка. Но не больно, просто прижимала ненадолго и отпускала.

 

Сейчас я беру её только для "педикюра": я держу, муж стрижёт когти. И она не кусается, только звуки издаёт: сначала бурчит, потом, если процесс затягивается, начинает орать.

Меня она покусала один раз, когда был осмотр орнитолога, пришлось держать её довольно долго. Она терпела-терпела и не выдержала... Сначала укусила, потом долбанула (палец пробила до кости), но это понятная и простительная ситуация. Кстати, в тот же вечер она спокойно принесла мне голову под почесоны: никаких обид не было.

[63Илья]

8 минут назад, Tatiana_A сказал:

но это было в самом начале

угу.
так то в норме своей птицы никаких прикосновений не переносят. только импринты с уже поломанной психикой. касание у птиц только половое поведение.
А вот инстинкт - хватание лапами со стороны ,это равно, что сейчас будут убивать.
Не буду советовать, но махать в птица действительно бесполезно - только раззадорит её. Ведь крылья дают возможность улететь. Типа избежать опасности. 
А вот если схватили и даже просто подержали, то у птицы уходит желание приближаться самой слишком близко, к "хищнику который хватает".))
но в Вашем случае уже как то уже все...давно уже.))
Все сложно.)))

[viraiv]

@63Илья

11 часов назад, 63Илья сказал:

нет. имеется практический опыт с большими хищниками...
 

а это как раз в данном случае не важно.

раньше детей в школах линейками били и розгами пороли, потому как считали что это необходимое условие эффективной учебы. С того времени многое изменилось, и в зоопсихологии тоже. Книга Прайор далеко не единственная на подобную тему, но по-моему она была первая, кто в научно-популярной форме наглядно показала, что с животными можно и нужно общаться по-другому. И она не про собак)

[63Илья]

 

11.03.2021 в 15:39, Tatiana_A сказал:

Иногда зажимала мне палец, когда я заталкивала еду за основание языка

Так у Вас ворона импринт, что ли? Ей сколько было, когда вы её поймали? Импринт который вообще воспринимал вас как "родителей"? 

Изменено 6 января, 2022 пользователем Marice

[Tatiana_A]

17 минут назад, 63Илья сказал:

Так у Вас ворона импринт, что ли?

Алиска - нет. Она была вполне хорошо летающим и почти самостоятельным слётком, но как-то травмировалась. У неё была ЧМТ и "контузия" одной лапы, переломаны маховые перья и она забыла, как пить и кушать.

ФырФырКугель - да, но с ним совсем другая история.

 

Вот так она любит подставлять голову, и да, я могу положить на неё руку и придержать. https://www.mybirds.ru/forums/topic/143415-seraya-vorona-alisa/page/21/?tab=comments#comment-2206930

Видео сегодняшнее.

 

[63Илья]

3 минуты назад, Tatiana_A сказал:

Видео сегодняшнее.

И при этом "зая золотая". Забавный зверь.
 

 

7 часов назад, Tatiana_A сказал:

Сначала укусила, потом долбанула (палец пробила до кости)

Хотя ситуация для вороны была экстремальная - когда ветврач - то есть совсем незнакомый "зверь" хватает тоже с непонятными вороне целями.
Могла расценить как предательство - типа "свои" отдали на растерзание "чужим".)))
 

[viraiv]

@63Илья не люди и животные изменились, а наши знания и представления. положительное подкрепление гораздо эффективнее в вопросах обучения, чем палка и кнут, это справедливо как для людей, так и для животных. Вообще это довольно очевидно. Спорить не собираюсь, если хотите оставаться при своем - воля ваша. не буду засорять тему

[63Илья]

17.03.2021 в 17:43, With Hooded Crow сказал:

, он чувствовал, что много на себя берет. Но что поделаешь? Инстинкт-с.

Инстинкты в тактическом поведении проявляются типа: схватили - вырываться и бежать, еду несут - пытаться отнять и.т.п. Хотя оценка угрозы, если противник большой инстинктивна. Все что больше пугает.
Но у Вас уже не тактическое поведение зверюха, такое завоевание иерархии, это уже стратегия. Выяснение границ "дозволенного". Зверюх умнее хомяка. Интриги строит.))

Изменено 21 марта, 2021 пользователем 63Илья

[63Илья]

11.03.2021 в 13:45, Tatiana_A сказал:

внутренняя сторона руки, плечо и предплечье, оказывались в зоне досягаемости клюва.

Где самая тонкая кожа и где , вероятно, ворона "добилась успеха" - заставив отдернуть руку - то есть отступить. Ворона победитель.))
Выход - никогда не убирать руку - если уж подставился, то..придется терпеть - иначе "понижение ранга" в иерархии.))

[Tatiana_A]

5 минут назад, 63Илья сказал:

Выход - никогда не убирать руку

Ой...

Мужик отдёрнет даже ногу, если его клюнуть в ноготь большого пальца... и спасибо, если не отфутболит в ответ...

[63Илья]

21.03.2021 в 09:55, With Hooded Crow сказал:

Мамкин инженер замахнулся на должность мамкина архистратига.

Грач у меня плюшки ворует. Но только когда я не вижу. На "грабеж" - в открытую не решается. 
Нос вроде выпрямился, но  другие проблемы. Лапа левая , так и не восстановилась (после январского обморожения). Когти как отпадали, так и отпали совсем на заднем пальце и одном переднем. Иногда ловлю, протираю хлоргексидином и бетодином заливаю, что бы не воспалялась культя пальца.
Собака еще появилась. Кутенок орал в яме недалеко от работы 3,5-4 недель был возраст - подобрал месяц назад.))
Грач украл у кутенка палочку для разгрызания. Пытался имитировать скуление - типа наладить контакт с собачкой. Но чего то забросил это дело. Шугается щенка. Сидит за мной в метре монитор смотрит. ))

1 минуту назад, Tatiana_A сказал:

даже ногу.

Ну...если уж за ногами охотится, то все сложно. Припозднилась дрессура получается.))  Ловлю грача он сильнее стал - кусался по максимуму. Но понял со временем о безнадежности мероприятия и уже так себе кусается - для проформы, что ли. Хотя усилие уже значительное (ему уже скоро год) развивает при кусании.