Про Хищных Птиц И Их Жертв

[Одалиска]

Все мы взрослые люди и понимаем, что в природе все едят всех. И мы,люди, тоже всех едим.
Но вот как-то, волею случая, попавшая к нам сова, вызвала кучу противоречивых чувств не только у меня в душе, но у всех, кто заботится о ней. Это необходимость кормить сову парными мышами. Что это ее обычная трапеза в природе, это понятно. Ими и кормим, как понимающие об ее потребностях няньки.
И как-то мне всегда было жалко мышей. Ну я ж их тоже кормлю, выращивая на корм сове.
А тут бац! Случились два события, которые помогли мне на эту проблему взглянуть совсем по-другому. Может кому-то поможет мой опыт, от того и завела тему.
В понедельник пришла на работу, взялась сову кормить, ващет три выходные дня
были. (сове были оставлены три мышки, с этим все в порядке)
Я к переноскам, где мыши живут. У меня под столом. В одной должны были
жить пять мышей. Нахожу четырех. Ну, думаю,шеф пришел на выходные и
кинул одну мышку сове. Стала менять им подстилку и вдруг вижу, что
кроме четырех живых мышей, еще обнаруживаются хвост и запчасти от пятой.
Они сожрали свою товарку, представляете?!! Хотя жратвы им, как грызунам,
было оставлено море!
От был шок, так шок! Мыши канибалы, оказывается! А я так угрызала себя состраданием, что кормлю мышей, а потом их скармливаю сове!
А вчера увидела, как голубь добивал собрата по крови, голубя то есть. Тот весь корчился от боли и, наверное, желал только одного-быстрее умереть.
Вот ведь... А говорят, что ворон ворону глаз не выклюет.
Интересно, откуда такая поговорка взялась?
Вот вам и жертвы, вот вам и бедные мышки. Это я просто в шоке, потому пишу.

[Одна]

Да уж, многие животные (и птички) грешат каннибализмом. Я знаю, что домашние куры не прочь полакомиться своей товаркой, а кролики (уж на что робкие и безобидные зверушки), дерутся друг с другом насмерть и, бывает, пожирают своих новорожденных малышей. А как свирепо дерутся голуби, эти символы мира! Даже милые крошечные волнистые попугайчики иногда забивают соседа по клетке.
Агрессия, направленная на ближнего своего, присуща всем.

[Vladimir V]

Конрад Лоренц "Агрессия" (так называемое зло).
Рекомендую. Фундаментальный труд.
Владимир.
p.s. держу палец.Как бы тема не "полыхнула".

[Michail Tz]

Как бы тема не "полыхнула".

Я тоже держу. На пульсе

[Бикицер]

Агрессия, направленная на ближнего своего, присуща всем

240655[/snapback]

разумеется
тот же Лорец четко различает агрессию внутривидовую и межвидовое пищевое поведение, которое агрессией, естесственно, не называет

[enova]

Vladimir V, а сейчас Лоренца ещё выпускают? Можно его найти на книжных прилавках?

[Лана]

можно не на прилавках

 

http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

[Одалиска]

Конрад Лоренц "Агрессия"

240795[/snapback]

 

Читала все труды К.Лоренца, что переведены на русский.
У меня в этой теме другая печаль, вернее открытие.
Очень уместна тут цитата из К.Лоренца, из его книги"Человек находит друга":

 

"Сегодня я позавтракал поджаренным хлебом с колбасой. И колбасой и жиром, на котором поджаривался хлеб, я был обязан свинье, которую знавал очаровательным юрким поросенком. Однако, едва она вышла из этого нежного возраста, я прекратил с ней всякое знакомство, дабы избавить свою совесть от угрызений, когда придет неизбежный час. Я уверен, что, если бы мне пришлось самому убивать животных,которых я ем, на мой стол никогда не попадали бы существа, по интеллектуальному уровню стоящие выше рыбы или- в крайнем случае-лягушки. Разумеется, снимать с себя таким способом ответственность-чистейшей воды лицемерие. Но в любом случае отношение человека к животным, которых он выращивает для еды, носит противоречивый характер."

 

Ну вот что-то примерно такое, как описывает Лоренц.

 

p.s. держу палец.Как бы тема не "полыхнула".

240795[/snapback]

 

А чего теме полыхать? Думаете безумные вегетарианцы набегут?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Одалиска

[Michail Tz]

Одалиска: да кто ж их, вегетарианцев, знает?
Они ка-ак прыгнут... (с)

 

А если серьезнее, то к сожалению, бурные дискуссии тут время от времени вспыхивали на таком, казалось бы, пустом месте...
Впрочем я сильно надеюсь, что этого таки не произойдет.

[Одалиска]

И все же. Откуда такая поговорка, что ворон ворону глаз не выклюет? Кто знает, уважаемые?
Вспоминается персонаж Борислава Брондукава из фильма "Гараж", помните, когда он, обращаясь к директору рынка, дамочке, призывает к этике поведения, свойственной для человека, но сравнивая таковую с животными:

 

"-Товарищи, я сейчас работаю над проблемой "Поведение животных в условиях повышенной опасности" Так вот, животные, моя милая, не уничтожают себе подобных!
-Да ладно, отвали!"

 

Помните?

[Одалиска]

У того же Лоренца читала, что чем более страшными орудиями убийства обладают животные, тем менее они склонны пускать их в ход на полную катушку. У животных, которые умеют быстро убивать, присутствует внутривидовой ритуал поведения. Например, позы подчинения, которые сбивают ярость нападающего.
Но ведь полно видов, которым пофиг на ритуал. Что-то тут не так.

[Michail Tz]

полно видов, которым пофиг на ритуал. Что-то тут не так.

По-моему, все разумно.
Тяжеловооруженные имеют тормоза в качестве ритуалов.
Слабовооруженные тормозов не имеют, но процент их гибели от собратьев невелик: тем более, что они, как правило, намного более многочисленны - т.е. ценность каждого члена популяции меньше.
Исключений из этого правила не столь много, сколь кажется на первый взгляд...

[Лана]

Думаете безумные вегетарианцы набегут?

241052[/snapback]

 

у меня подруга вегетарианка (не абсолютная, яйца и творого ест ). И муж у неё случился вегетарианец. Так вот аргументов "птичку, хрюшку жалко, поэтому я мяса не ем" - никогда не слышала. Но она рассказывала, как он прикалывался над её мамой, говоря, что они ведь едят трупы. Так что у них мотивация совсем другая.

[Бикицер]

знают ли уважаемые камрады, что усредненный процент животных (млекопитающих, в т.ч.), ставших жертвами во внутривидовых конфликтах, оценивается специалистами неизмеримо большими цифрами, чем усредненный процент людей, погибших насильственным образом (в т.ч., в войнах) в течение всей истории человечества?

[Vladimir V]

enova
Последний раз купил книгу Лоренца в 2001 году. Издание "Амфора" С-Пб.

 

Одалиска
Темы"полыхали", можете поискать в темах прошлого года, диспуты были жаркими.
А то ,что в природе есть виды которым пофиг ритуал, так это многообразие живой природы и исключение подтверждающее правило.
Владимир.

[Одалиска]

Исключений из этого правила не столь много, сколь кажется на первый взгляд...

241176[/snapback]

 

Наверное вы правы. Сразу на память приходят лишь бегемоты. Поражалась, глядючи на фильмы ВВС, как они свирепо мордуют собратьев! Жуткие раны наносят, которые медики называют "несовместимыми с жизнью" Вот вам и тяжелая конница водяных лошадей.

 

нают ли уважаемые камрады, что усредненный процент животных (млекопитающих, в т.ч.), ставших жертвами во внутривидовых конфликтах, оценивается специалистами неизмеримо большими цифрами, чем усредненный процент людей, погибших насильственным образом (в т.ч., в войнах) в течение всей истории человечества?

241319[/snapback]

 

А вот мне тоже кажется, что не все так просто в датском королевстве. "И милость к павшим призывал"-это никак не про животных. Исключения лишь подтверждают правило, как любят говорить уважаемые форумчане.
Бывает, да, что и человечьих детишек выкармливают дикие звери, из которых получаются потом маугли.
Вот давеча смотрела воспоминания узницы фашисткого концлагеря, когда та пятилетней девочкой перелезала через колючую проволоку и собирала зерна на полях.
Вдоль ограды проволоки бегали овчарки, обученные убивать любого человека. Видать не любого, а только того, кто сразу не продемонстрирует страх и не рухнет всем телом в снег, демонстрируя покорность. Девочка выжила именно благодаря этой позе. Потом овчарки ее не трогали. Трогательная история, н-да...
Но овчарок кормили! Это вам не дикие волки! Сегодня не поешь-завтра умрешь, тут никакие позы жертвы не помогают, если человек старше молочного дитяти.
Нет, нет, может я и не права.

 

 

 

Но она рассказывала, как он прикалывался над её мамой, говоря, что они ведь едят трупы. Так что у них мотивация совсем другая.

241263[/snapback]

 

Мотивация у всех вегетарианцев разная, как мне кажется. Даже в нашем форуме читала, что мышку жалко, мол. И я как-то смешливо задала вопрос, а глистов не жалко в своем тельце? Бум бороца или булочек со сливками им подкинем? Тоже ведь скотинка живая.

 

Темы"полыхали", можете поискать в темах прошлого года, диспуты были жаркими.

241341[/snapback]

 

Видела, читала.

[Одалиска]

Темы"полыхали", можете поискать в темах прошлого года, диспуты были жаркими.

241341[/snapback]

 

Вот еще что. Оно понятно, что диспуты были жаркими.
Одно дело покупать колбасу в магазине, а другое-быть лично знакомым с поросенком, как Лоренц описывает.
Но животные и собратьев по крови не пощадят, если случится. Вот я о чем. Мышей каннибалов забила сове без всякого сострадания. Уф... Наконец-то мне не жалко мышей.
Они слишком жестоки, чтобы их жалеть. Ну вот такая жизнь вокруг нас. Дикая природа называется.

[Michail Tz]

Они слишком жестоки

Я бы не стал применять этот термин: он слишком все-таки антропоцентричен.
...Джек Лондон был неправ только в одном месте, формулируя известный закон: ешь, И тебя съедят - звучит, по-моему, несколько правильнее...

[Одалиска]

Я бы не стал применять этот термин: он слишком все-таки антропоцентричен.

241529[/snapback]

 

Ну... может ошибаюсь, но мне кажется, что большинство тем на форуме-это антропоцентризм в чистом виде. Исключая конкретные проблемы-болячки, кормление, спаривание, использование.
А уж этология, при всем уважении к К.Лоренцу, это...Ну наверное, как у астрономов. Мы видим в телескоп планету возле звезды, все параметры указывают, что она подобна Земле. На ней возможна жизнь! Ну может действительно возможна, кто ж точно знает?
Но зато есть заклинание, которое объясняет все!
"Из любого правила бывают исключения"
А как иначе? Мы ж не можем с точностью до абсолюта влезть в шкуру наших питомцев. Нам кажется, исходя из нашего опыта, что животным тоже так видится мир, как нам.
Вот пример, извольте. Я не даю сове живых мышей, только свежезабитых. Но с удивлением услышала упрек в свой адрес, что не давать хищнику в неволе убивать-это все равно, что жизнь без секса для человека.
Вот вам и антропоцентризм, вот и ладушки, как говорится.

[Одалиска]

..Джек Лондон был неправ только в одном месте, формулируя известный закон: ешь, И тебя съедят - звучит, по-моему, несколько правильнее...

241529[/snapback]

 

Можно и по другому то же самое сказать.
Сегодня ты, а завтра я.
Все конечно и неизбежно, но у кого когти, у того и права. Когти, это в переносном смысле. Могут быть и пушки с пулеметами.
"И так весь мир вертится!" (с)

[Michail Tz]

Довольно неплохая статья на тему В.Р. Дольник. "Homo militaris"
На самом деле это часть книги "Непослушное дитя биосферы". В Сети книги целиком нет: ну по крайней мере, полгода назад не нашел - но если попадется в руки, к прочтению рекомендую. Весьма.
Согласиться тут можно не со всеми тезисами (но с большинством), и изложение несколько популярнее чем необходимо, ИМХО (и в частности чем у Лоренца) - но рекомендую все равно.

[manasmult]

Но с удивлением услышала упрек в свой адрес, что не давать хищнику в неволе убивать-это все равно, что жизнь без секса для человека.
Вот вам и антропоцентризм, вот и ладушки, как говорится.

241550[/snapback]

Это был не упрек и не антропоцентризм, а констатация фактов. Основанно на наблюдениях за хЫчниками. А рядом с хЫчниками в неволе, так уж сложилось - я торчала с детства. Не убивающая птица теряет уверенность в себе, ее ощущенческий статус и энергия падает. Если это довольно непритязательная птичка с низкими эмоциональными запросами, вроде мелких сов - то в итоге получается милый домашний импотент, уж извините за сравнение. Если это дневная птица с сильной эмоциональной и энергетической жаждой - то итогом обычно бывает подавленное психологическое состоянии птицы. Они способны страдать депрессиями и психическими отклонениями. Именно страдать. Но вам со своим сычиком, если я правильно помню, особо париться не надо - сычик как раз птичка примитивных запросов. Кормите как вам удобнее, просто помните, что, случайно попав на волю, он погибнет очень быстро - вместо того, чтобы попытаться хоть как-то пропитать себя, он будет тупо ждать мертвую мышку, подложенную под нос.

[Ника РА]

И все же. Откуда такая поговорка, что ворон ворону глаз не выклюет? Кто знает, уважаемые?

Так речь идет о воронах, а не о голубях
Вот вороны как раз друг друга и не убивают. Кстати, у Лоренса как раз об этом тоже написано. Как он своему ворону Роу подставлял свои глазики и проверял, как тот клевать будет. Так вот, получилось, что клюнуть в глаз для ворона чуть ли не запредельная невозможность. Вот за веко, бровь ущипнуть - пожалуйста. А в глаз - ни в коем случае.

 

Вот у трупов врановые глаза выедают в первую очередь, потому как до них проще всего добраться.

[Yuri]

Довольно неплохая статья на тему В.Р. Дольник. "Homo militaris"
На самом деле это часть книги "Непослушное дитя биосферы".

241937[/snapback]

Критика "Непослушного дитя биосферы": http://www.ethology.ru/library/?id=205

[Michail Tz]

Критика "Непослушного дитя биосферы"

Пожалуй, с автором этой статьи я согласен сильно менее, нежели с самим Дольником.
Если интересно, могу попробовать учинить тут "критику критики" - хотя ничего особо познавательного из этого не получится (ИМХО), ибо ув. Е.Н. Панов в данном случае дискутирует не столько с Дольником, сколько с комментарием к Дольнику Вики Скобеевой (что согласитесь, не одно и то же) - да и в этом случае его постулаты предстают по большей части несколько голословными.
Опять же, ИМХО.

[Yuri]

Если интересно, могу попробовать учинить тут "критику критики"

242255[/snapback]

Я за.

 

Цитат из самого Дольника в статье все-таки больше, чем из Скобеевой (к ней можно отнести, строго говоря, всего одну выдержку). Хотя Вы правы в том смысле, что статья обобщенная - Панов полемизирует не с одним Дольником, но упоминает Морриса и других представителей инстинктивизма.

[Michail Tz]

Я за.

 

Ну тогда попробую выложить первый вариант.
Получился он довольно злобным: отчасти потому, что писался ночью на фоне сборки очередного клиентского компьютера.
Сейчас только дам его коллеге зачесть на бета-тестирование...

[Michail Tz]

Поскольку в этом сообщении, к моему большому удивлению, движок форума напрочь отказался понимать тэг цитаты, приведенные мною цитаты я выделяю кавычками и наклонным текстом.
Итак, приступим. Заранее извиняюсь за большое и очень большое количество цитат: дело в том, что у ув. Е.Н. Панова может быть оспорена чуть ли не каждая вторая фраза, для критики которой желательно иметь ее перед глазами.
В качестве вступления.
"В.Р. Дольник, хорошо известный биологам своими трудами в области энергетики и миграций птиц, снискал себе известность в нашей стране и как автор нашумевшей книги «Непослушное дитя биосферы», в которой он выступает в качестве специалиста в области поведения человека."
Тут, пожалуй, спорить не с чем, равно как и со следующей фразой: "К сожалению, на мой взгляд, здесь он не обладает сколько-нибудь достаточной компетентностью. Эту точку зрения на его творчество я попытаюсь обосновать ниже. "
Точка зрения есть точка зрения: посмотрим на ее обоснования, приведенные ниже уважаемым автором.
Обоснования эти разбиты на пять разделов, не считая заключения.

 

Раздел первый: В чем В. Р. Дольник видит суть мотивов поведения человека
В чем суть мотивов поведения человека видит В.Р. Дольник, можно выяснить, прочтя его книгу - потому на кратком пересказе тезисов я подробно останавливаться не буду. Перейдем сразу к их, тезисов, критике.
"приходится признать его поразительную близорукость в понимании того, как же именно устроено наше человеческое общество. Он полностью игнорирует вполне устоявшиеся взгляды на этот предмет, выстраданные многими десятилетиями развития общей и социальной психологии, социологии и других наук о человеке."
Замечательно.
Не стоит только забывать, что В.Р. Дольник это вполне оговаривает и сам, считая объяснения, даваемые психологами и социологами несколько неполными без взгляда этолога. Согласитесь, когда автор _полемизирует_ с устоявшимися взглядами, называть это "игнорированием" несколько нелогично.
Далее.
"Следуя логике статьи, организация «стада» у предков человека подчинялась принципам, действующим ныне в группировках «стадных приматов». Современное же общество в сфере социальных отношений не сильно ушло вперед от такого первобытного коллектива."
Это просто неверно. Такого тезиса Дольник не выдвигает нигде. Тезис, который выдвинут Дольником (вне рамок указанной статьи, но в рамках книги, главой которой, собственно, статья и является) звучит скорее как "принципы, действующие ныне в группировках стадных приматов, в числе прочих факторов до сих пор оказывают значительное влияние на наше общество" (не цитирую, восстанавливаю по памяти скорее общее впечатление, нежели конкретное высказывание - Tz). Разница между "И" Дольника и "ИЛИ" Панова весьма существенна: это, как несложно заметить, разные логические операции, подмена которых неизбежно ведет к ошибочным выводам. Таким образом, все дальнейшие гневные филиппики Панова по поводу различных типов общества и прочих безмозглых манекенов пропадают втуне: автор критикует не работу Дольника, но свое о ней представление, весьма далекое от исходников.
В качестве лирического отступления стоит отметить еще одну довольно общую вещь.
В принципе своем изучение большого числа сложных объектов может строиться от двух различных посылок: от поиска различий и от поиска сходства. Первая посылка позволяет, показав разницу между объектами, уйти от аморфного и не поддающегося обобщениям континуума, которым множество сложных объектов представляется поначалу. На втором же этапе, когда основные классы уже выделены, более эффективным оказывается второй подход, который позволяет на основании сходства между разными выделенными классами свести их в более или менее стройную систему. Исходя из сказанного, апелляция Панова к нашим ближайшим (генетически - Tz) родственникам шимпанзе оказывается совершенно несостоятельной. Если их сложно отнести к стадным приматам, следует ли из этого отсутствие стадности у человека? Разумеется, нет. Тогда логичнее будет не рассматривать социальное поведение шимпанзе, которые невзирая на генетическое сходство, от человека все же отличаются достаточно - а поискать других приматов, которые находясь также в родстве с человеком, пусть и не столь близком, тем не менее демонстрируют нам более сходное поведение. И этология, и психология, и социология зафиксировали уже достаточное количество различий между видами, популяциями, внутрипопуляционными группами вплоть до индивидов. Дальнейшее деление уже бессмысленно, пора искать общие черты. На самом деле их ищут, и их находят, и делают на их основе выводы: что же касается личной точки зрения Е.Н. Панова, который поиск сходства по всей видимости отвергает принципиально - ну конечно, он волен ее придерживаться и далее, но вряд ли она от того станет конструктивнее.
Какие еще аргументы использует Е.Н. Панов?
"В нем (обществе - Tz), как его видит Дольник, фигурируют не личности со своими уникальными психическими особенностями, а некие доминанты и подчиненные особи, в лучшем случае – «довольно хорошие» и «очень плохие» люди."
Возможно, у меня плохо с памятью. Я не помню в книге Дольника "довольно хороших" и "очень плохих" людей - и с помощью элементарного поиска всяк желающий может убедиться, что во всяком случае в критикуемой статье таковых словосочетаний не обнаруживается несмотря на демонстративные кавычки, которые обычно (ну так принято, ничего личного) обозначают прямое цитирование. Даже когда Дольник говорит о расистах, он подчеркнуто избегает столь примитивных оценок: "Он говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта." - не морализаторская позиция судии, но поиск причины исследователем.
Помимо того, смотрим мое отступление выше: фактически Панов призывает брать за единицу изучения уникальную личность. Это прекрасно, пока мы изучаем именно личности: но как только мы начинаем изучать коллективы, нам сразу приходится смириться с печальной дилеммой - либо уникальные личности таки имеют некоторые общие свойства, которые мы и будем далее изучать, поневоле игнорируя все то, что составляет личностную уникальность, либо придем к выводу, что коллектив принципиально непознаваем. Ну или как вариант, познание коллектива должно начинаться с детального описания каждой личности. То есть, например, историю войны принципиально невозможно написать, не имея на руках биографий и психологической характеристики всех ее участников, вплоть до последней маркитантки.
Коротко резюмируя: автор не имеет понятия о построении моделей, путая построенную Дольником модель общественных взаимоотношений с реальными людьми со всей их уникальностью.
Еще цитата из Панова: "Особь-доминант, например, «путает слова «бояться» и «уважать» потому, что в ней «срабатывает врожденная программа, как контролировать уровень агрессивности». Это относится к любым «деспотам», в том числе и... к генералам." Далее по тексту следует, что с такой трактовкой Панов не согласен категорически. А зря, поскольку пословицу "боится - значит уважает" придумали задолго до рождения и Панова, и Дольника...
А если ув. автор считает, что именно генералам такая позиция почему-либо не свойственна - могу его разочаровать. Для экспериментальной проверки достаточно отслужить в армии. Как отслуживший, смею Вас уверить: свойственна, и еще как!
Панов: "Но вот те немногие, сущность которых он постарался раскрыть перед нами: «демонстрация оскала», оказаться адресатом которой нам «неприятно»; программа «подчинения символам», по велению которой «люди в самом прямом смысле готовы идти за символом в огонь и в воду, погибать, не рассуждая и не задумываясь»; программа «переключения» с ненависти к тирану «на вариант любви» к нему; некие «альтруистические программы».... пора наконец прекратить цитирование всех этих перлов и попробовать возразить автору"
Я в глубокой задумчивости. Добрые люди, Вам приятно, когда на Вас оскалятся? Лично мне так категорически нет. А все истории про спасение знамени с риском для жизни: знамя, по Вашему, символом не является? По всей видимости и с явлением, названным "стокгольмский синдром", автор также не знаком.
Что именно названо "перлами" в данном случае, мне судить сложно...
Зато далее следует чистейший перл уже безо всяких кавычек.
"Когда в Москве на Лубянской площади под давлением демократической общественности убирали с постамента памятник Дзержинскому, едва ли это было актом слепой животной мести палачу. Хочется все же думать, что мотивы людей здесь были намного более рациональными, чем полагает Дольник."
Гениально. Автору хочется думать - и это отрадно. Но для конструктивной критики озвученного желания, право слово, маловато - хотелось бы несколько более весомых аргументов, чем желание автора. По крайней мере, мне.
И, дабы уберечься от предположения о вырывании фразы из контекста, сразу скажу, что более ни одного довода в пользу своей гипотезы автор статьи не привел. Ему действительно хочется так думать. и не более - сомневающиеся могут перечитать
В порядке еще одного лирического отступления. Вы можете меня упрекнуть в злобности или ехидности - и будете правы, дальше будет еще больше. Но когда я вижу в научной (научной!) полемике аргумент "хочется думать" - и никаких более - все. Моя рука тянется к кобуре.
Я прошу у читателей прощения за ехидные (или злобные, тут уж кому как) интонации: рецензируемая статья изобилует сатирическими интонациями, и удержаться от ответных издевательств, тем более при наличии такого благодатного материала, мне и тяжело до невозможности, и ИМХО незачем - все же не в "Зоологический журнал" пишу...
"Суммируя все сказанное до сих пор, берусь смело утверждать, что выстроенная Дольником картина социального поведения людей не выдерживает ни малейшей критики."
Да, в смелости автору отказать нельзя: на основании таких аргументов лично я бы постеснялся критиковать и гораздо более уязвимые построения.
А теперь внимание: полемика с Дольником кончилась с концом первого же раздела.
"Возможно, я и не взялся бы за неблагодарную задачу анатомирования этого текста в поисках смысловых нагрузок, если бы не восторженный комментарий, сопровождающий эту «статью». Автор комментария В. Скобеева пытается внушить читателям журнала, что Дольник – крупнейший новатор в истолковании истинных мотивов человеческого поведения. Давайте посмотрим, так ли это в действительности."
Ну что же: в действительности это, разумеется, не так - и сам Дольник регулярно ссылается в частности на Конрада Лоренца, как на одного из основоположников этологии. К сожалению, текста комментария я не обнаружил: не исключено, что и Скобеева имела в виду несколько не то, о чем нам сообщает Панов - прецеденты категорически неверного понимания им русского языка я уже привел выше, и не в единственном числе.

 

Раздел второй, Краткий экскурс в историю зооморфизма и инстинктивизма, по сути представляет собой все ту же подмену "И" на "ИЛИ", т.е. плодотворную дискуссию Е.Н. Панова, так сказать, в нативном виде, с Е.Н. Пановым, прочитавшим и не понявшим Дольника. Интересен, пожалуй, лишь момент, когда цитируя Фромма, Панов с восторгом ("Вот так: не в бровь, а прямо в глаз!") соглашается, что такие человеческие страсти, как в частности "стремление к любви" и "желание подчинять" свободны "от принудительного брака с инстинктами" - то есть, по видимому (или теперь уже я автора не так понял?), не имеют с помянутыми инстинктами ничего общего.
Гм...
Не знаю, что тут сказать: по-моему, комментарии совершенно излишни...

 

Раздел третий. Есть ли инстинкты у человека?
Панов: "«Раз человек является биологическим видом, у него должны быть и врожденные программы... Так или примерно так рассуждал Виктор Рафаэльевич с коллегами... за столом в большом Рыцарском зале биостанции (в поселке Рыбачий на Куршской косе – Е.П.)... Именно здесь и звучали крамольные, неклассические соображения о наличии у человека врожденных программ» (даю цитату (по всей вероятности из текста Скобеевой - Tz) с сокращениями, опустив словесные завитушки «высокого литературного стиля»).
Помилуйте, но стоит ли столь публично демонстрировать свою, мягко говоря, неосведомленность в фундаментальных вопросах биологии? Ведь еще в самом начале прошлого, XX в. не то что биологам, но и психологам было очевидно, что в основе всего поведения человека лежат некие наследственно детерминированные механизмы.
В книге «Психология как наука о поведении» (первое издание вышло в 1919 г.) основатель бихевиоризма Дж. Уотсон..."
Помилуйте, Евгений Николаевич: Вы давно уже не мальчик, как и Дольник, впрочем. Годочков Вам немало стукнуло, и стоит вспомнить, что в одной отдельно взятой стране не в начале, а еще в середине ХХ-го века за абстрактную "наследственную детерминированность" можно было схлопотать совершенно конкретные неприятности. Соответственно, любая информация о наследственности была, мягко говоря, не общедоступна, а обсуждение ее - крамольным. Да и бихевиоризм, скажем также мягко, в те годы, когда "Виктор Рафаэльевич рассуждал с коллегами", был не слишком широко известен на одной шестой части суши, да и то в основном в качестве "лженаучного реакционного буржуазного учения о...".
Стоит ли Вам столь публично демонстрировать свою неосведомленность в истории Вашей науки в Вашей стране?
Ну и отметим попутно, что дискуссия ведется по прежнему не с Дольником, а со Скобеевой, которая при всем моем уважении ну совершенно не Дольник, и даже внешне не похожа...
Панов: "Пользуясь случаем и опираясь на авторитет Дж. Уотсона, поставлю под сомнение следующий пассаж из В.Р. Дольника, приведенный В. Скобеевой: «Мы все собираем, отдаваясь инстинкту, голосу предков, ибо гоминиды начали свой путь на земле, имея единственную экологическую нишу – нишу собирателя». Надеюсь, читатель понял, что речь идет здесь о хобби коллекционеров..."
Я, как читатель, понял одно: Евгений Николаевич опять спорит с зеркалом, ибо Дольник писал не столько даже о коллекционерах, сколько о характерном явлении собирательства: грибов, ягод, красивых камушков в горах или ракушек на пляже; собирательства зачастую без цели и смысла, ибо ближайшим же вечером собранные камушки будут по большей части выброшены, как не имеющие никакой эстетической или какой другой ценности.
Впрочем, Скобеева (судя по цитате) писала о коллекции пивных банок, это да. Но Дольник-то тут причем?

 

Раздел четвертый: О реакции профессионального научного сообщества на инстинктивизм
Или "Святые всего мира восхваляют Секо Асахару" - был такой плакатик в приснопамятные годы...
Никого не затруднит вспомнить, как в свое время отнеслось "профессиональное научное сообщество" к работам П.А. Кропоткина, посвященным материковому оледенению?
А к общей теории относительности некоего А. Эйнштейна?
В науке, в отличие от избирательного участка, зачастую правым оказывается вовсе даже не большинство (с моей кочки зрения большинство обычно неправо и на избирательном участке - но это к теме не относится): казалось бы, кому-кому, как не Евгению Николаевичу со всеми его титулами этого не знать.
А когда человек ссылается на авторитеты, будучи сам не в состоянии ничего внятного сформулировать по заданному вопросу - ИМХО это свидетельствует о его некомпетентности в вопросе, и не более. И кстати говоря, прекрасно иллюстрирует действие еще одного инстинкта, да...

 

Вы, наверное, заметили, что я прокомментировал не все высказывания Евгения Николаевича. Согласен, не все. Честно говоря, просто устал - да и не вижу смысла. С моей точки зрения уже указанных ляпсусов достаточно, чтобы серьезно усомниться не то даже, что в компетентности автора статьи, но даже в знакомстве его хотя бы с элементарной логикой. Я от всей души надеюсь, что статья эта была написана абы как, второпях, лишь бы отвязались - и (или?) под влиянием личной антипатии то ли к Дольнику, то ли к Скобеевой, то ли к ее комментарию. В этом, и только в этом случае появление подобного текста из под пера доктора биологических наук, профессора, заведующего лабораторией сравнительной этологии и др., и др., может быть не оправдано, но хотя бы понято чисто по человечески.
Это бывает. Со всеми случается.
Инстинкты, знаете ли...

 

P.S. Показал текст своему коллеге S.N. Morozoff'у, который специализируется скорее по истории советского периода, нежели по биологии - но и с работами Дольника, и с критикуемой статьей знаком.
В числе прочего он сказал, что уровень аргументации статьи ему сильно напоминает уровень аргументации известного публициста Ю. Мухина: в принципе, Дольника есть за что критиковать по делу - но автор статьи вместо конструктивной критики зачем-то занимается малоконструктивной обструкцией.
Подписываюсь, как говорится, под каждым словом.

[Одалиска]

Это был не упрек и не антропоцентризм, а констатация фактов.

241941[/snapback]

 

Хорошо, пусть так, manasmult, Но, не сочтите редкой занудой, я настаиваю, что Ваш взгляд -это чистейший антропоцентризм. Даже рафинированный, я бы сказала.
Вот даже в этом подфоруме, читала, а как же! Вы два года назад задавали такие же вопросы, как я. Это тема, которая закреплена наверху-Спор о любительской охоте.

 

Вот Ваша цитата со второй страницы:

 

"Очень заинтригованна - простите, чем отличается психология птицы, убивающей добычу самостоятельно и той, для которой убивает хозяин? Честное слово, я не знаю"

 

Т.е. сначала, Вы, как и я не видели разницы, потом Вас убедили опытные люди, а может и сами набрались опыта.

 

manasmult, пожалуйста, только не обижайтесь, а?
Я в самом деле хочу понять откуда вот такая уверенность, что без убийства хищник в неволе зачахнет. Даже нет, не так. Что хищу будут свойственны переживания человека. Конечно, в природе, не умея убивать, он потеряется и сам станет жертвой. Но в неволе-то? Хищники без убийства доживают до преклонных лет, таких случаев море. Ну как тут не вспомнить Максима Горького с его Песней о буревестнике или Уже и Соколе. Ну что-то навроде того, пожалуйста еще раз извините.

 

Если это довольно непритязательная птичка с низкими эмоциональными запросами, вроде мелких сов - то в итоге получается милый домашний импотент, уж извините за сравнение. Если это дневная птица с сильной эмоциональной и энергетической жаждой - то итогом обычно бывает подавленное психологическое состоянии птицы

241941[/snapback]

 

Ну не знаю...С дневными хищниками дела иметь не доводилось, но я часто хожу в зоопарк, те же хищники сидят там в больших вольерах и весьма заинтересованы жизнью. Подраться там, поорать на ближнего, отобрать у него пищу. Вот только не летают в небе и при кормлении живой дичи я не видела. Ну как-то так.

 

Кормите как вам удобнее, просто помните, что, случайно попав на волю, он погибнет очень быстро - вместо того, чтобы попытаться хоть как-то пропитать себя, он будет тупо ждать мертвую мышку, подложенную под нос.

241941[/snapback]

 

Ну... Зоопарковый тигр или лев, или волк, наверное, тоже спасибо не скажут, оказавшись на воле за здорово живешь. А вот у меня вопрос возник, в связи с нашим разговором. Позволите? Большинство владельцев сов пишут, что сажают сову в ванну с живыми мышками и она там охотится. А ведь в природе ее никто в такие гесперийские сады не высадит, не так ли? Уметь убивать-это одно, а ДОБЫВАТЬ и ВЫСЛЕЖИВАТЬ, совсем другое. Ванна с живыми мышками-тот же условный рефлекс, которого в лесу нет.

[Одалиска]

Так речь идет о воронах, а не о голубях

241953[/snapback]

 

 

 

Ника РА, по моему в этой поговорке речь о том, что свой свояка видит из далека. Еще одна поговорка.
Ну т.е. о внутривидовой агрессии. Поговорки-то старые, когда еще этологии не было. Человек их придумал, применительно к себе, но сравнивая себя с животными.
Ему хотелось верить, что тигр не ест тигра, а ворон не клюет глаз собрату. А оказывается!!!
Вы рассказываете удивительные вещи!
Народ и тут подметил, что вороны не мордуют друг друга! Как народные приметы о погоде! Надо же, как интересно!

 

 

 

Кстати, у Лоренса как раз об этом тоже написано. Как он своему ворону Роу подставлял свои глазики и проверял, как тот клевать будет

241953[/snapback]

 

Ага! Значит в англиях тоже такая поговорка была! Иначе чего бы проверять? Помню, помню про его ворона!
Добавлено

 

С большим интересом прочитала обе статьи. Замечательно!
Спасибо за ссылки. И вот как-то я не очень согласна с В. Р. Дольником, прочитала первый раз и тут же возникло ощущение, что он не логичен. Частенько подменяет понятия "первопричина" и "следствие", подтасовывая известные факты под свою теорию. И я знаю, в чем усмотрела этот парадокс, зацепившись за мысли в тексте. Прочитаю еще раз внимательно и, если не возражаете, выскажусь.
Даже местами напомнило авторов литературы абсурда, Люиса Кэролла, к примеру, с его Алисой. Уж извините.
У меня биологическое образование, потому на уровне,- а вот я думаю, что корова-это птица,-постараюсь не говорить.
Еще один известный зоолог о том же нашем вопросе-этология и люди, как потомки животных.

 

http://www.scorcher.ru/art/theory/evolitio...o_evolution.php

[Бикицер]

Дольника дольше самых первых абзацев не осилил. уж очень он там наврать успел

[Yuri]

Michail Tz, мне не очень хочется, в свою очередь, критиковать Ваш ответ. Иначе получится довольно забавная цепочка:

 

Панов критикует Дольника –> Michail Tz критикует Панова –> я, Yuri, критикую Michail Tz –> и так далее. Все дальше и дальше.

 

По идее, мне следовало бы перечитать Дольника (поскольку отдельных фраз, к которым можно было бы цепляться , я уже не помню) и повернуть все к первоисточнику. Но мы рискуем запутаться в рассуждениях о том, что автор «имел ввиду на самом деле», и до какой степени «прибор влияет на картину эксперимента». Спорить об этом можно бесконечно. (В данном случае «эксперимент» - это, конечно, не настоящий эксперимент, а текст книги или статьи, а «прибор» - интерпретатор текста и его критик: Е.Н.Панов, я, любой другой.)

 

Ограничусь несколькими общими замечаниями. Сразу признаюсь, что все рассуждения о «скотоподобии» человека всегда напоминали мне некий художественный прием, вне зависимости от того, в какой форме эти рассуждения подавались – околонаучной или же нет.
(На всякий случай: «скотоподобие» здесь – это не Дольника слово, хотя оно и в кавычках.)

 

Я считаю, что описание всей деятельности человека сразу в терминах этологии – это, в конечном итоге, не более верный подход, чем описание поведения животных в классических понятиях, которыми характеризовалась деятельность человека. Одно другого стоит. Первый из упомянутых подходов более нов, но из этого не следует, что он более верен. Все дело в общей сумме накопленного знания. Пока люди знали (или думали, что знали) о самих себе больше, чем о животных, они и животных описывали, как людей. Когда же люди стали знать о животных больше, чем о самих себе, они и самих себя начали описывать, как животных.
Ведь строгого экспериментального материала (и материала, полученного путем наблюдения в неконтролируемой среде, в «поле») по животным сейчас больше, чем по людям. Поскольку свободный человек добровольно согласится участвовать далеко не во всяком эксперименте по исследованию его поведения. Особенно в продолжительном эксперименте, длиною в несколько лет. (Да и будет ли он вести себя естественно, если будет знать, что над ним экспериментируют или наблюдают за ним?) А животных никто не спрашивает.

 

Кстати, об эксперименте. Наука идет рука об руку с экспериментом. Любое действительно научное положение должно подтверждаться фактически, экспериментально и, более того, эксперимент должен быть хорошо воспроизводимым.
История (как и любая другая общественная наука, имеющая дело с большими сообществами людей) отличается от других наук тем, что эксперименты в ней невозможны: мы никогда в точности не будем знать, что воспроизводить. Условия, при которых произошли те или иные события, описаны недостаточно хорошо. К тому же активных участников слишком много; их список не утвержден кем-то, вход в «лабораторию» и выход для них свободный; они не делятся на экспериментаторов и подопытных, встречные правила может вводить кто угодно, в отношении кого угодно и уже по ходу дела. И человеческий материал меняется: на смену одним личностям в конкретном культурном контексте приходят другие личности и в другом культурном контексте. Поэтому историк не может экспериментировать. Саморазвивающаяся история тоже никогда не повторяется точно (иначе она не могла бы быть историей). Но исторические концепции подтверждаются фактическим материалом другого характера, относящимся к конкретным событиям: новыми археологическими открытиями, документами и др., которые всегда доступны для тех, кто хочет историческую концепцию проверить.

 

Мне кажется, что при написании книги о людях Дольник пользовался материалом, который невозможно считать ни результатами эксперимента, ни результатами наблюдений в определенное время и в определенном месте, непосредственных или опосредованных (как в историческом исследовании), когда известен ответ на вопрос: «Наличие чего мы собираемся подтвердить или опровергнуть?» Скорее, он руководствовался общими представлениями о типичном поведении людей, взятыми чуть ли не из житейского опыта, которые описывал с позиций этологии. Проблема в том, что представления о типичном поведении людей у каждого свои, поэтому на их основе трудно договориться о том, насколько полно человек может быть описан с позиций этологии.

 

Если сравнение человека с животными следует проводить, то только в контекстах конкретных вопросов.
(Конкретными и важнейшими вопросами являются:
- Высшая нервная деятельность, функционирование мозга, особенности памяти и др;
- Передача накопленного опыта (генетическим и культурным путем);
- Особенности социальной структуры сообществ животных и человека;
- Степень индивидуализации деятельности;
- Степень символизации деятельности;
- Уровни орудийной деятельности;
- И так далее.
Причем, каждый из этих контекстов должен подразумевать свой понятийный аппарат, с позиций которого можно было бы излагать как результаты исследования животных, так и результаты исследования человека.
И чем больше будет конкретных контекстов, тем лучше (хотя их число нельзя слишком увеличивать).

 

Следует избегать собирания «коллекции сходств» (или «коллекции различий») по всем пунктам одновременно. Иначе можно с легкостью доказывать прямо противоположные вещи: что человек очень похож на животное или, наоборот, очень далек от него.

 

К Е.Н.Панову я отношусь с большим уважением. Знакомство с ним я начал с книги "Знаки, символы, языки. Коммуникации в царстве животных и в мире людей": http://www.ozon.ru/context/detail/id/2362841/

[Michail Tz]

Yuri, видите ли, какая забавная вещь получается.
Я регулярно оговариваюсь, что у Дольника есть с чем поспорить - и с моей кочки зрения, это действительно так.
Е.Н. Панов - фигура достаточно известная, и уважать его вполне есть за что: просто в данной статье он (ИМХО) повел себя не как исследователь, а как публицист весьма среднего разбора - не знаю зачем. Я сам по себе не очень люблю совершенно бездоказательные утверждения, от кого бы они не исходили: ладно еще, если в личном разговоре мне на вопрос ответят, что дескать, так и так, а объяснять долго и муторно - но перед нами статья, а статью по идее должны читать разные люди.
Статью такого уровня я воспринимаю, как прямое неуважение к читателю - или роспись в полной своей беспомощности.
Понимаете?
Ни для кого, кроме политических обозревателей, за которых думает текущий фюрер, не являются доказанным фактом побудительные мотивы толпы, сбросившей памятник Дзержинскому. Если Е.Н. эти мотивы ясны настолько, что он считает излишним их пояснять - пусть приводит ссылку, это стандартная практика в написании научных статей, а тем более критических: оспаривать чужое мнение нужно аргументированно.
Недопустимо передергивать чужое мнение или приписывать автору слова, которые он не произносил. Это просто вне всяких правил какого угодно тона. Е.Н. в рассмотренной статье это проделал неоднократно.
Недопустимо "не замечать" части посылов критикуемого, как это опять же сделал Е.Н. в случае с мнимым "игнорированием" достижений психо- и социологии.
Вы понимаете?
Е.Н. Панов данную статью написал, не утруждая себя соблюдением правил научной дискуссии, а местами и просто этики. Безотносительно к правоте или неправоте Дольника, эта статья как критическая или полемическая рассматриваться попросту не может. Сколь хорошо бы я к Панову не относился доселе.
На этом я бы лично тему Е.Н. Панова и его статьи оставил в покое, как не относящуюся к предмету дискуссии - если Вы не против, разумеется - и мы бы перешли к разговору о собственно инстинктах, разуме, путях их изучения и пр.

[Michail Tz]

Теперь собственно по теме.
Вы знаете, вот с этим: "Любое действительно научное положение должно подтверждаться фактически, экспериментально и, более того, эксперимент должен быть хорошо воспроизводимым." как ни смешно, я частично не соглашусь. Потому как не только история, но и некоторые гораздо более естественные науки оказываются в положении, когда эксперимент поставить невозможно, либо его проведение крайне затруднено. Я плохо себе представляю экспериментальное создание черной дыры, или скажем, эксперимент по прямому наблюдению всех стадий сукцессии.
В этом случае на помощь приходят наблюдения, которые также можно рассматривать, как оценку результатов эксперимента, который просто не нами поставлен. Главное - внятно выяснить условия его постановки. Так вот наблюдения к истории, разумеется, вполне применимы, равно как и к социологии.
Ну собственно, Вы ниже и сами пишете про наблюдения, так что отчасти я буквоедствую, наверное.

 

Описание человека в терминах этологии - это с формальной точки зрения (ИМХО, разумеется) подход более верный, нежели обратный: ибо не всякое животное относится к людям, но всякий человек относится к животным. Если, конечно, мы не стоим на теологических позициях - но тогда разговор переносится в иную плоскость.

 

"Мне кажется, что при написании книги о людях Дольник пользовался материалом, который невозможно считать ни результатами эксперимента, ни результатами наблюдений в определенное время и в определенном месте, непосредственных или опосредованных (как в историческом исследовании), когда известен ответ на вопрос: «Наличие чего мы собираемся подтвердить или опровергнуть?»"
Отчасти, наверное да: а отчасти и нет.
По крайней мере по опять же формальным признакам если не все, то многие части книги Дольника как раз этому критерию соответствуют.
Например: мы собираемся проверить наличие и распространенность характерных поз доминирования и подчинения, а также их соответствие у человека и других приматов.
Мы это проверяем на материале историческом (барельефы и рисунки), мы это проверяем на материале современных наблюдений, мы проверяем это на стандартной реакции усредненого человека на позу.
Сравниваем с наблюдениями за приматами (пример с павианами, пример с гориллами, etc.).
Фиксируем результат.
Я бы сделал, конечно, еще тест с пиктограммами, несколько предельно схематизированных одиночных и парных фигурок - и предложил бы некоей выборке реципиентов охарактеризовать отношения между фигурками или свое отношение к одиночным фигуркам - думаю, кстати, что результаты были бы характерные.
Насколько я помню, как раз у Дольника достаточно четко структурированное изложение в стиле тезис - иллюстрации - разбор - доказательство, просто оно во многом замаскировано популярностью изложения, обращениям к читателям, лирическими отступлениями и проч. Но (опять же, насколько помню) каждый свой тезис он аккуратнейшим образом аргументирует и показывает на примерах.

 

"Следует избегать собирания «коллекции сходств» (или «коллекции различий») по всем пунктам одновременно."
Согласен полностью.
ИМХО одна из основных ошибок Дольника заключается в попытке свалить все в единую кучу, которую довольно сложно разобрать, да еще приправить эту кучу массой малозначащего текста вроде авторских отступлений, заигрываний с читателем, современной политики и манипуляций на тему "кто не с нами, тот сам себе злобный дятел".
Т.е. ту же книгу можно было бы написать корректнее. Хотя, с другой стороны, именно ее популярная направленность привлекла к ней внимание широкой публики - а вот хорошо это внимание есть или плохо, я сказать затрудняюсь...

 

P.S. Касательно же истории и подтверждения исторических концепций вопрос отдельный и спорный, весьма интересный, но несколько выходящий за рамки темы, к сожалению...

 

P.P.S. Одалиска, разумеется мы не против!
А скорее очень даже за.

[Бикицер]

осилил Дольника. не так уж и много он наврал. имхо совсем чуть чуть по сравнению со всем объемом
очень интересная статья. я получил удовольствие
с автором, в общем, согласен. имхо он весьма проницателен
жалко только, что он исключил из рассмотрения агрессию, связанную с конкуренцией за самок (самцов)
и не следует, конечно, называть моралью ограничения, побуждающие животных воздерживаться от нанесения вреда другим животным
Добавлено

 

и причины для разделения по типу свой-чужой кое-где у него выглядят неглубокими

[Одалиска]

Ограничусь несколькими общими замечаниями. Сразу признаюсь, что все рассуждения о «скотоподобии» человека всегда напоминали мне некий художественный прием, вне зависимости от того, в какой форме эти рассуждения подавались – околонаучной или же нет.

242614[/snapback]

 

Как Вы замечательно сказали! Это не более, чем прием!
Вот животных человек определил ПРИМЕРНО точно. Сошлюсь на ссылку из словаря Брокгауза и Ефрона:

 

Животные, зоолог., одна из двух главных групп органического мира: животные и растения. На высших ступенях различия между Ж. и растениями весьма существенны и резки. Наиболее заметны отличия в отношении способности Ж. к передвижению и реагированию на внешние явления (чувствительность); но, наблюдая низш. Ж. и растения, мы не находим ни одного признака, который резко отделял бы мир Ж. от растительного мира; переход от простейших Ж. к низшим растениям совершенно незаметен.

 

Далее, еще одно определение, это наука этология.

 

Этология - раздел зоологии, изучающий поведение животных в естественных условиях

 

Вот тут и начинается спекулирование над тем, что мы видим на самом деле и над тем, чего мы пока не знаем, на мой взгляд. И еще над тем, что думаем, что все яйца лежат в одной корзине. Класс животных не оговорен в этологии, верно? Просто животные. Те, которые не растения и не менералы. Видим же мы каждый день сухопутных животных, потому что наша среда с ними общая.
Меж тем, если мы признаем теорию эволюции,( а иначе зачем такие статьи писать) то все мы вышли из водной среды. Т.е наши инстинкты более древние, чем поведение наземных животных. Вот к примеру, у В.Р.Дольника рассуждения о стихийных нашествиях, которые иллюстрируются миграциями леммингов и саранчи. Популяция выпускает пар, дескать! Возможно. А может и нет. Если так не передергивать, как В.Р.Дольник, то с точностью знаем, что походная саранча не погибает, оказавшись на непригодных землях. Выживает и еще как! Лемминги тонут и бросаются с обрывов, потому как масса мигрирующих животных слишком велика. Задние напирают на передних, как в случае с миграцией копытных в Африке.
Меж тем вывод автора читаем совершенно удивительный:

 

"У людей в сходных условиях тоже происходят изменения с молодежью: она не хочет жить так, как жили родители, тоже образует группы, которые легко превращаются в очень агрессивные орды, а те легко увлекаются стремлением куда-то двигаться и что-то там совершать, обычно разрушительное. Аналогия между нашествиями у животных и некоторыми нашествиями орд варваров лежит на поверхности."

 

Ну абсурд такого рассуждения явен до невозможности!
Животные мигрируют за пищей из-за нехватки кормовых угодьев, а бунты человечьей молодежи от "с жиру бесится", как правило, происходят в "упакованных" странах. Я вот не слышала, что сколь-нибудь подобное движение, как хиппи, зародилось бы у голодающих народов Африки и Азии.
Не, ну если варваров сравнивать, которые были кочевниками, не пахали, не строили и захотели, вдруг, получить те же блага, как граждане Рима-термы, к примеру, куртизанок и дворцы. Ну... тут понятно. Но при чем тут лемминги?
Ой, ну как-то все противоречиво. Ну ладно, популизм, он и в Африке популизм.
А вот поведение морских животных (желеобразный планктон, тоже животные?
Самая величайшая миграция животных на Земле -это всплытие этих самых животных из глубин к поверхности ночью, а утром снова уход в пучину. Саранча с леммингами отдыхают. Есть случаи такой же миграции растений, водных, конечно. Я специально ответ начала про воду, колыбельку нашу. Ну это я к тому, а от какой печки плясать изволите, популисты от этологии?

 

Мой последний вопрос ни к кому. Просто так. Извините.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Одалиска

[Yuri]

Вы знаете, вот с этим: "Любое действительно научное положение должно подтверждаться фактически, экспериментально и, более того, эксперимент должен быть хорошо воспроизводимым." как ни смешно, я частично не соглашусь. Потому как не только история, но и некоторые гораздо более естественные науки оказываются в положении, когда эксперимент поставить невозможно, либо его проведение крайне затруднено. Я плохо себе представляю экспериментальное создание черной дыры, или скажем, эксперимент по прямому наблюдению всех стадий сукцессии.
В этом случае на помощь приходят наблюдения, которые также можно рассматривать, как оценку результатов эксперимента, который просто не нами поставлен. Главное - внятно выяснить условия его постановки. Так вот наблюдения к истории, разумеется, вполне применимы, равно как и к социологии.

242688[/snapback]

С астрофизической черной дырой все намного проще, чем с человеком. Черные дыры отличаются друг от друга только массой; никакие другие различия между ними не проводятся (во всяком случае - на современном этапе познания). Поэтому, если мы пронаблюдаем множество ситуаций, когда черная дыра что-то там притянула и поглотила (и поглощаемое вещество при этом излучало), мы с легкостью можем создать общую картину этого процесса. Выписать некую формулу, одной из переменных в которой была бы масса черной дыры. То есть, рассматривать этот процесс (пусть даже организованный не нами) как хорошо воспроизводимый. Кстати, привлечение математики здесь не случайно: она напрашивается всюду, в любой ситуации, которая хорошо формализуется.

 

Поскольку люди отличаются не только весом, формализовать (не преступая достоверности) исторические события с их участием значительно труднее.

 

ИМХО одна из основных ошибок Дольника заключается в попытке свалить все в единую кучу, которую довольно сложно разобрать, да еще приправить эту кучу массой малозначащего текста вроде авторских отступлений, заигрываний с читателем, современной политики и манипуляций на тему "кто не с нами, тот сам себе злобный дятел".
Т.е. ту же книгу можно было бы написать корректнее. Хотя, с другой стороны, именно ее популярная направленность привлекла к ней внимание широкой публики

:drinks_cheers:

 

:

Описание человека в терминах этологии - это с формальной точки зрения (ИМХО, разумеется) подход более верный, нежели обратный: ибо не всякое животное относится к людям, но всякий человек относится к животным.

А так: не всякое вещество относится к людям, но всякий человек относится и к веществу? Допустимым ли будет описание человека в терминах вещества (водорода - столько-то, кислорода - столько... азота... магния... кальция... железа...). В принципе, да. Но не слишком ли многое будет потеряно?

Если, конечно, мы не стоим на теологических позициях - но тогда разговор переносится в иную плоскость.

Парадокс заключается в том, что самым первым исследователем на этом пути - описания человека в терминах этологии - был как раз верующий исследователь, живший еще в дохристианскую эпоху:

 

"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтоб испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе - животные:
Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом; потому что все - суета!"
(Еккслесиаст, Глава 3, 18-19)

 

С другой стороны, был не один неверующий исследователь, пытавшийся описывать животных в чисто человеческих категориях. Не могу не сказать, что теология здесь ни при чем.

[Michail Tz]

А так: не всякое вещество относится к людям, но всякий человек относится и к веществу? Допустимым ли будет описание человека в терминах вещества (водорода - столько-то, кислорода - столько... азота... магния... кальция... железа...). В принципе, да. Но не слишком ли многое будет потеряно?

Ну и этот взгляд вполне имеет право на существование
Вспоминается цитата из учебника ЕМНИП природоведения - человек состоит из воды на 70%
Прошу прощения, прямо сейчас подробно ответить не могу, беда со временем...

[Yuri]

В дополнение к вчерашнему:

 

Несмотря на то, что фраза о «человеке как о веществе» первоначально была шуткой, сейчас я немножко передумал. Это представление может быть даже более допустимым, чем представление о человеке как о животном. Но при одном обязательном условии: человек, который предлагает это представление себе и другим, должен предварительно оговаривать, что занимается моделированием. (Либо – конструированием каких-то вполне реальных, хотя и искусственных, обстоятельств, в рамках которых интеллектуальные, эмоциональные и духовные способности человека не имеют значения. Например, исследователь хочет десантировать человека, конструирует парашют и хочет, чтобы человек не разбился, чтобы его тело не разбилось. В рамках этой ситуации человек рассмаривается лишь как тело с определенной массой, плотностью и структурой.)

 

Если автор особо оговаривает, что он занимается моделированием, тогда все в порядке: сим подразумевается, что «за кадром» остается масса важнейших свойств объекта, к рассмотрению которых можно будет вернуться.

 

Вопрос: соблюдал ли Дольник это непременное условие? Употреблял ли он слово «моделирование»?

 

А если употреблял, и думал, что моделирует, занимался ли он моделированием на самом деле?

 

Моделирование - это умозрительное замещение реальных (и лишь частично познанных) объектов их упрощенными двойниками, чей набор свойств полностью исчерпывается уже известными нам свойствами. С целью посмотреть, как эти полностью изученные объекты-двойники будут взаимодействовать.

 

Дольник же замести один частично познанный объект (человека) другим объектом, также познанным лишь частично (животным). То есть, это не моделирование (поскольку ориентироваться мы от этого лучше не стали, ни в практике, ни в теории), это скорее спекуляция. Единственное, что можно «выгадать» от такого шага – это получить некоторое лентяйское облегчение: вся предстоящая работа по познаванию как бы уменьшается (поскольку предполагается, что познавать животное легче, чем человека).

 

Но Дольник (не настоящий Дольник, а умозрительный, модель Дольника в моем рассуждении ) мог бы возразить: «А нам и не нужно полностью познавать животных, когда мы замещаем ими людей. Ведь мы не собираемся вычислять их взаимодействие. В этом нет необходимости, когда мы можем наблюдать их взаимодействие!»
Если бы было точно известно, что можно рассматривать человекообразную обезьяну именно как «человека редуцированного», «человека» упрощенного», я бы с этим, пожалуй, согласился, хотя и с некоторыми оговорками. Но в том-то и дело, что человекообразная обезьяна, древняя или, тем более, современная - это не «человек, из которого что-то изъяли». Так же, как и человек – это не «человекообразная обезьяна, к которой что-то прибавили». Человекообразная обезьяна – это не какая-то абстракция, это вполне конкретный биологический вид, который по-своему совершенен (то есть, отдельный его представитель не является частью чего-то или заготовкой к чему-то, другому организму). Точно так же, как и человек с точки зрения биологии – тоже вполне конкретный биологический вид, отличный от первого, и также по-своему совершенный.

 

Парадокс заключается в том, что именно в тот момент, когда мы перестаем рассматривать человека как венец творения, результаты наблюдений за другими биологическими видами (пусть даже более близкими, чем, допустим, каракатицы) оказываются неприменимыми к нему (или условно-применимыми).

 

Ведь наблюдая, например, за гориллами, мы не получим сколько-нибудь адекватного представления о способностях и поведении других современных человекообразных обезьян – орангутанов и шимпанзе. Даже узнав все о гориллах, мы не сможем сказать, что мы автоматически, на сколько-то % изучили шимпанзе, и нам осталось что-то прибавить к этому знанию. Разные виды. Разная диета. Разная система связей, врожденных и приобретенных, с кормящим ландшафтом. Разное окружение в межвидовой борьбе. Как следствие, разная социальная структура. Да что там – даже наиболее близкие друг другу виды, шимпанзе и бонобо (карликовый шимпанзе), сильно отличаются один от другого в поведении. Шимпанзе в их естественной среде обитания намного обогнали бонобо в орудийной деятельности, но хуже овладевают различными языками-посредниками, которым их обучают люди в лабораторных условиях. Кроме того, бонобо гиперсексуальны (вероятно, это самый сексуальный вид на Земле). Все социальные контакты между особями, даже однополыми, носят ярко выраженную сексуальную окраску, или по крайней мере совершаются в форме, имитирующими сексуальный контакт. В то время как обычные шимпанзе проявляют в этом крайнюю умеренность.

 

Одним словом, данные, полученные при наблюдениях за одними видами животных, можно только с большими оговорками (и не в полном объеме) переносить на другие виды животных. Что уж тогда говорить о переносе их на человека!

 

В античности человек придумал кентавра. Как предполагают, это было ранней интуитивной попыткой понять, чем человек отличается от животных. (Не чем он похож на них, а чем отличается). Применение этологии к человеку – это тоже «созидание кентавров», но уже не на уровне образа, а на уровне достаточно сложных логических концепций.

[manasmult]

Но, не сочтите редкой занудой, я настаиваю, что Ваш взгляд -это чистейший антропоцентризм. Даже рафинированный, я бы сказала.

242503[/snapback]

Коллега, нашей беседе не хватает наглядности Приезжайте, я вам покажу двух недавно забранных "дурачков", которым надо разбудить подавленные прежним содержанием инстинкты. Одна птица получше, вторая - натуральный Гаспар Хаузер. Честно говоря, на нее больно смотреть. Мои слова наутро после привоза, когда я ее действительно разглядела - "Лучше он (предыдущий хозяин) бы сразу ее на пень положил и голову топором оттяпал, чем такое вот сделать"
Нет в ней на самом деле ничего от ручной птицы. Встает на руку только потому, что ее вынуждают, и стоит, потому что ей неприятно падать - но не больше. Первые дни вообще сидела на земле и попискивала, как птенец, ей не хватало соображульки и жизненных сил даже взобраться на импровизированную присаду, к которой мы ее привязали. В последующие дни стала робко бродить вокруг присады и... есть траву Не знаю, зачем - но все время ест траву, весь язык зеленый На корм реакция до сих пор довольно вялая. День, в который она начала играть с подложенной под нос игрушкой, для нас просто праздником стал.
Я верю в то, что эту птицу удастся вернуть к нормальной жизни. Хищнику мало одной хозяйской заботы и любви. Если эта любовь есть, это очень хорошо - дневной хищник способен частично подпитываться за счет энергии хозяина. Но основной источник энергии - это корм.
Когда вы убиваете ту же мышь, вы спускаете в никуда целый энергетический импульс этой мыши. Это то же самое, что слить на землю молозиво со всем зарядом иммунитета только что родившей суки, и только потом приложить к соскам щенков. Когда у дневного хищника достаточно энергии, он комфортно психологически и физически себя ощущает - вот тогда его можно гонять на уже разделанные кусочки мяса. Если птица в "провале", первое, что надо делать - это дать ей возможность "пить" это самое "молозиво" добычи.
Все это можно считать научной ересью. Доказывается это только практикой. Но дайте мне в руки счетчики, которые способны засекать уровень энергии и фиксировать ее амплитуды - и, уверенна, полученные данные подтвердят мои слова.
Плюс ко всему, убивающий хищник чувствует себя уверенней, и это важно. Держать птицу в состоянии неуверенности и психологической подавленности - небольшое удовольствие и для птицы, и для хозяина.

Вот Ваша цитата со второй страницы:

 

"Очень заинтригованна - простите, чем отличается психология птицы, убивающей добычу самостоятельно и той, для которой убивает хозяин? Честное слово, я не знаю"

 

Т.е. сначала, Вы, как и я не видели разницы, потом Вас убедили опытные люди, а может и сами набрались опыта.

242503[/snapback]

Не совсем Я искала эту разницу. В четкой форме. А за последний год моя полнокрылая птица очень много объяснила мне. Полнокрылая, потому что остальные, попадающие ко мне - инвалиды, как правило. Физические или психические, с подорванной физической формой.

в самом деле хочу понять откуда вот такая уверенность, что без убийства хищник в неволе зачахнет. Даже нет, не так. Что хищу будут свойственны переживания человека.

242503[/snapback]

Переживания человека не свойственны хищнику, а переживания хищника - человеку. Самое близкое сравнение наших способов энергетической подпитки я привела, и, кажется, оно немножко шокировало вас Просто ближе сравнения нет.

я часто хожу в зоопарк, те же хищники сидят там в больших вольерах и весьма заинтересованы жизнью. Подраться там, поорать на ближнего, отобрать у него пищу. Вот только не летают в небе и при кормлении живой дичи я не видела. Ну как-то так.

242503[/snapback]

Царствие небесное бродячей кошке, по дури проникшей в их вольер Это далеко не атрофированные мирные твари
Кстати, я не считаю содержание дневного хищника в вольере самым грамотным и правильным для самого хищника. Вынужденно - да, надо. Для наблюдений, разведения, содержания коллекций. Изменено 18 мая, 2007 пользователем manasmult

[Бикицер]

Большинство владельцев сов пишут, что сажают сову в ванну с живыми мышками и она там охотится. А ведь в природе ее никто в такие гесперийские сады не высадит, не так ли? Уметь убивать-это одно, а ДОБЫВАТЬ и ВЫСЛЕЖИВАТЬ, совсем другое. Ванна с живыми мышками-тот же условный рефлекс, которого в лесу нет.

242503[/snapback]

Одалиска, это совсем не условный рефлекс
это сложное поведение
разумеется, это, по сравнению с охотой в лесу редуцированный вариант, но за неимением гербовой пишем на простой

 

вот, посмотрите
что должна делать сова в ванной, чтобы утолить голод?
сова должна рассчитать будущий полет, оценив размер ванной и расстояние до мыши, должна полететь и удачно схватить мышь, умертвить ее, разделать, съесть, вернуться на присаду (или сначала вернуться, а потом съесть, не знаю) - это целая деятельность. причем все перечисленные этапы, кроме способа умерщвления, влючают в себя звенья облигатного и факультативного научения, а также жестко заданные инстинктивные звенья. способ умервщления всегда один и тот же
задачу сове можно усложнить, включив препятствия и укрытия для мыши, в которую та сможет прятаться. можно выносить присаду, многое можно делать для того, чтобы усложнить деятельность совы по добыванию пищи