Голубенок странно чешется.

[Stark91]

Один глаз вот так прикрывает, такое ощющение что он у него щипит 

5 часов назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 я Вас понимаю. Сейчас действуем из того, что уже имеем. Я Вам объясняю, что если голубёнку не становится лучше, то дальше медлить стрёмно. На 100% установить что с ним можно только сдав анализы. А без анализов лишь предположение по симптомам. 

Подождите мнение @маленький принц, что он посоветует. 

Вы знаете где можно здать анализы в москве, желательно с примерной ценой. Чтоб знать на что расчитывать.

Глаз щюриттне всегда, у него там перо присохло, я вчера размачивал, может натер чуть. В ключе все чисто, везде все хорошо. От какашек больше не пахнет. 

Только что из него выпала

[маленький принц]

лаборатории Москвы https://www.mybirds.ru/forums/topic/122267-vrachi-dlya-ptits-laboratorii/

нужно сдать бакпосев и посев на грибы

[ГалинаМи]

33 минуты назад, Stark91 сказал:

Вы знаете где можно здать анализы в москве, желательно с примерной ценой. Чтоб знать на что расчитывать.

@Stark91 можно попросить москвичей поделиться опытом сдачи анализов. 

@Анна1972 @ната1805 @Cabreraподскажите пожалуйста где и как в Москве лучше сдавать анализы. Встречала в темах, что можно самому собрать и отнести в лабораторию, расскажите порядок действий (у нас такого нет, у нас анализы только с приёма птицы врачом). 

 

[Анна1972]

@ГалинаМи  к сожалению не могу подсказать. У себя в Подольске не нашла где сдать.

Сдавала так же на приёме у доктора Зоси.

[Cabrera]

Веко отечное, скорее всего микоплазмоз или хламидиоз. Сейчас эпидемия микоплазмоза. Забор анализов можно сделать самостоятельно. Для бакпосева (бактериальные инфекции с определением чувствительности к антибиотикам) понадобится купить пробирку с транспортной средой Эймса в любой лаборатории (ветеринарной или человеческой). Если хотите сдать анализ на микоплазмоз/хламидиоз/орнитоз методом ПЦР, то понадобится стерильный зонд и пробирка типа эппендорф. Это все тоже можно купить в лаборатории. Посев будет стоить 900 рублей из одной точки, ПЦР 700-1000 руб за одну инфекцию (это в лаборатории Шанс Био). Как сделать забор я Вам расскажу.

[Stark91]

6 часов назад, Cabrera сказал:

Веко отечное, скорее всего микоплазмоз или хламидиоз. Сейчас эпидемия микоплазмоза. Забор анализов можно сделать самостоятельно. Для бакпосева (бактериальные инфекции с определением чувствительности к антибиотикам) понадобится купить пробирку с транспортной средой Эймса в любой лаборатории (ветеринарной или человеческой). Если хотите сдать анализ на микоплазмоз/хламидиоз/орнитоз методом ПЦР, то понадобится стерильный зонд и пробирка типа эппендорф. Это все тоже можно купить в лаборатории. Посев будет стоить 900 рублей из одной точки, ПЦР 700-1000 руб за одну инфекцию (это в лаборатории Шанс Био). Как сделать забор я Вам расскажу.

спасибо, думаю в выходные попаду с птицей к ним сам. в любом случае думаю это наилучший вариант. 

[ГалинаМи]

@Stark91 на приём к ветврачу если собираетесь, предварительно гляньте какие отзывы, какая репутация у клиники, потому что на всякое можно нарваться. Например в Зеленый попугай и его ответвления нельзя ни в коем случае, много уже написано о нем. 

Изменено 2 сентября, 2022 пользователем ГалинаМи

[Stark91]

3 часа назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 на приём к ветврачу если собираетесь, предварительно гляньте какие отзывы, какая репутация у клиники, потому что на всякое можно нарваться. Например в Зеленый попугай и его ответвления нельзя ни в коем случае, много уже написано о нем. 

Хочу попасть к Маркиной Марии.  Или к кому то из форума. Например к Zosia. Кстати вес птенца 176 гр.(пустого)

[Анна1972]

@Stark91  Зося в отпуске до конца сентября.

К Маркиной я бы не поехала , слишком много негативных отзывов. Но это Вам решать.

Мне то же надо птенца везти , но я буду ждать Зосю.  Была у нее два раза и опять хочу только к ней .

 

[Stark91]

21 минуту назад, Анна1972 сказал:

@Stark91  Зося в отпуске до конца сентября.

К Маркиной я бы не поехала , слишком много негативных отзывов. Но это Вам решать.

Мне то же надо птенца везти , но я буду ждать Зосю.  Была у нее два раза и опять хочу только к ней .

 

я не за кого не топлю, но думаю что всегда будут те кому что то не нравится особенно если поток у человека большой. 

 

[Stark91]

13 часов назад, Cabrera сказал:

Веко отечное, скорее всего микоплазмоз или хламидиоз. Сейчас эпидемия микоплазмоза. Забор анализов можно сделать самостоятельно. Для бакпосева (бактериальные инфекции с определением чувствительности к антибиотикам) понадобится купить пробирку с транспортной средой Эймса в любой лаборатории (ветеринарной или человеческой). Если хотите сдать анализ на микоплазмоз/хламидиоз/орнитоз методом ПЦР, то понадобится стерильный зонд и пробирка типа эппендорф. Это все тоже можно купить в лаборатории. Посев будет стоить 900 рублей из одной точки, ПЦР 700-1000 руб за одну инфекцию (это в лаборатории Шанс Био). Как сделать забор я Вам расскажу.

Не нашел где можно сдать за эти деньги. На завтра нашел только одну запись, там прием только без анализов 2500. Как то круто. Подскажите, на сколько я знаю, то от этих инфекций, лечат антибиотиком, и вроде как один должен подходить для этих случает. Как то круто рублей 5-7 отдать за голубя. Что посоветуете, или начать личение так, или искать все-таки искать где сдать завтра

[ната1805]

18 часов назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 можно попросить москвичей поделиться опытом сдачи анализов. 

@Анна1972 @ната1805 @Cabreraподскажите пожалуйста где и как в Москве лучше сдавать анализы. Встречала в темах, что можно самому собрать и отнести в лабораторию, расскажите порядок действий (у нас такого нет, у нас анализы только с приёма птицы врачом). 

 

Не хожу, не сдаю, почти не вижу смысла и особо доверия в птичьи анализы нет. Многие болезни и так я вижу и понимаю как лечить по симтомам.  Пока анализы придут их-я уже птицу вылечу.

Прекрасно и так ясно как понять-где трихоманоз, орнитоз, микоплазмоз и так далее...

У меня сложный случай был-нужно было на оспу внутренних органов сдать, дифтеройдную-а вот на это не сдают, а остальное я и так знаю по симптомам, иногда правда микоплазма может быть и не микоплазма-а сингамоз, или трахейные клещи-это и так тоже потом понятно...

[Stark91]

13 минут назад, ната1805 сказал:

Не хожу, не сдаю, почти не вижу смысла и особо доверия в птичьи анализы нет. Многие болезни и так я вижу и понимаю как лечить по симтомам.  Пока анализы придут их-я уже птицу вылечу.

Прекрасно и так ясно как понять-где трихоманоз, орнитоз, микоплазмоз и так далее...

У меня сложный случай был-нужно было на оспу внутренних органов сдать, дифтеройдную-а вот на это не сдают, а остальное я и так знаю по симптомам, иногда правда микоплазма может быть и не микоплазма-а сингамоз, или трахейные клещи-это и так тоже потом понятно...

так, как тогда понять мне?)

просто я вижу что ему хереет, но не понятно что с ним, явных признаков нет.

[ната1805]

@Stark91 Не знаю, это не мой голубенок и сложно так сказать точно, явных симптомов я не вижу, чтоб вы писали, одно думаю-он не наедается зерна, именно зерна, а не каши. 

[Stark91]

10 часов назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 на приём к ветврачу если собираетесь, предварительно гляньте какие отзывы, какая репутация у клиники, потому что на всякое можно нарваться. Например в Зеленый попугай и его ответвления нельзя ни в коем случае, много уже написано о нем. 

У вас есть идеи что можно ему дать, может пропить какой то курс антибиотиков?  Они же все давят по идее.

[маленький принц]

если нет наростов и не давали тилозин то попробуйте тилозин (лучше тилозин аква если не хотите колоть)

 

04.05.2016 в 21:21, dasha105 сказал:

Примеры расчетов на вес.

 

1. тилозин 50 ветеринарный
55 мг на кг суточная доза.

 

например птица весит 200 грамм
55 мг на 1000грамм
х мг на 200 грамм
х равен11 мг препарата в сутки

 

1мл тилозина содержит 50 мг вещества
х мл -11 мг вещества
х равен0,22 мл= за сутки
разбить на 2 раза - 0,11 мл два раза в день ВНУТРИМЫШЕЧНО

 

колоть примерно вот сюда

ВНИМАНИЕ при любых манипуляциях с птицей голову держать ВЫШЕ зоба чтобы случайно не захлебнулся содержимым
при уколе иглу инсулинового шприца держать поближе к кости киля так чтобы если уколете не так игла упёрлась бы в кость
чтобы не было синяков птицу держать так чтобы не дёрнулась при уколе

5 минут назад, Stark91 сказал:

антибиотиков?  Они же все давят по идее.

разные антибиотики действуют на разные группы бактерий

 

к антибиотику ОБЯЗАТЕЛЬНО нистатин или пимафуцин/натамицин
нистатин четверть таблетки с водой через шприц без иглы в клюв дважды в день за 30-40 минут до еды
дозировку Чеширского на пимафуцин/натамицин возьмите по верхней границе тоже в клюв натощак

 

Цитата

Натамицин (Natamycin)

 

Торговые названия: Пимафуцин®.

 

Группа: Противогрибковые средства.
Применение: Местные формы микозов, в основном, кандидоза.

 

Базовая дозировка и кратность: 15-40 мг/кг/сутки, разбить на 2-4 приема..
Таблетки 100 мг. 1/4 таблетки развести в 5 мл воды, давать в клюв по 0,5-1 мл два раза в день или по 0,5 мл четыре раза в день. Не растворяется, образует взвесь. Перед спаиванием тщательно взболтать. Разведенный хранится в холодильнике 5 дней.

 

Крем 2%. Нанесение на участки микоза на коже.

 

Примечание. Имеет активность против трихомонад, что, в сочетании с необходимостью совместного применения с нитроимидазолами противогрибковых средств, делает натамицин фактически препаратом выбора при лечении трихомоноза в комбинации с нитроимидазолами.

 

[ГалинаМи]

@Stark91 я про кандидоз думала и выше писала. Но Вы говорите, рвота не повторялась и глаз отёчный всплыл. По глазу можно подозревать микоплазмоз, как Cabrera выше написала. Если подозревать микоплазмоз, то он лечится длительным (от 4х недель) курсом антибиотика, причём к антибиотику обязателен нистатин от кандидоза, он прицепом идёт при антибиотикотерапии. 

Моё личное отношение к применению к голубям антибиотиков предвзятое (избегаю их применения всюду где возможно избежать), оно не типично для форума и оно не профессионально нисколько, на него ориентироваться нельзя. Нужно понимать, что если у голубя вылезет микоплазмоз, то это тяжёлая болезнь и лечится только своевременно начатым длительным курсом антибиотика. 

Я предлагаю Вам сделать свежие фото глазок, проверить горло, сопли (смотрите в сообщении Маленького принца как что осмотреть), описать состояние голубёнка, в чем ухудшения и позвать опытного консультанта @Cabrera чтобы она оценила ситуацию. 

[Stark91]

30 минут назад, маленький принц сказал:

если нет наростов и не давали тилозин то попробуйте тилозин (лучше тилозин аква если не хотите колоть)

 

 

колоть примерно вот сюда

ВНИМАНИЕ при любых манипуляциях с птицей голову держать ВЫШЕ зоба чтобы случайно не захлебнулся содержимым
при уколе иглу инсулинового шприца держать поближе к кости киля так чтобы если уколете не так игла упёрлась бы в кость
чтобы не было синяков птицу держать так чтобы не дёрнулась при уколе

разные антибиотики действуют на разные группы бактерий

 

к антибиотику ОБЯЗАТЕЛЬНО нистатин или пимафуцин/натамицин
нистатин четверть таблетки с водой через шприц без иглы в клюв дважды в день за 30-40 минут до еды
дозировку Чеширского на пимафуцин/натамицин возьмите по верхней границе тоже в клюв натощак

 

 

Блин, колоть то его совсем некуда там. Людей я колю куда угодно, а вот куда эту козявку уколоть.... попробую в клюв. завтра поищу, куплю. Наверно я туповат, птица весит 176гр, голодная, сколько мне тилозин аква ему давать(заранее извините за глупый вопрос)

[Stark91]

57 минут назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 я про кандидоз думала и выше писала. Но Вы говорите, рвота не повторялась и глаз отёчный всплыл. По глазу можно подозревать микоплазмоз, как Cabrera выше написала. Если подозревать микоплазмоз, то он лечится длительным (от 4х недель) курсом антибиотика, причём к антибиотику обязателен нистатин от кандидоза, он прицепом идёт при антибиотикотерапии. 

Моё личное отношение к применению к голубям антибиотиков предвзятое (избегаю их применения всюду где возможно избежать), оно не типично для форума и оно не профессионально нисколько, на него ориентироваться нельзя. Нужно понимать, что если у голубя вылезет микоплазмоз, то это тяжёлая болезнь и лечится только своевременно начатым длительным курсом антибиотика. 

Я предлагаю Вам сделать свежие фото глазок, проверить горло, сопли (смотрите в сообщении Маленького принца как что осмотреть), описать состояние голубёнка, в чем ухудшения и позвать опытного консультанта @Cabrera чтобы она оценила ситуацию. 

Я еще на работе, завтра утром начну с кормежки и осмотром, но такого чтоб я вного там, я не нашел ничего. Не где нет наростов или чего то, чего у голубя быть не должно. Не в первый раз спасаю такого. Но тут по состоянию затрудняюсь ответить. Попробую все со всех сторон отфоткать и снять видео

[Stark91]

И у него кстати не рвота была, а как будто сухое зерно не лезло он клюв открыл мотнул головой и часть вылетело. Потом попил и нормально поел еще

[ГалинаМи]

12 минут назад, Stark91 сказал:

не рвота была, а как будто сухое зерно не лезло

@Stark91 как раз при кандидоза рвота сухим или слегка увлажнение зерном. Но в принципе могло и без кандидоза "не лезть" при принудительном  кормлении. 

[Stark91]

7 минут назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 как раз при кандидоза рвота сухим или слегка увлажнение зерном. Но в принципе могло и без кандидоза "не лезть" при принудительном  кормлении. 

В тот раз я кормил через шарик и баночку, он как бы скм ел.  Ладно, завтра в первую половину дня нужно решить что с ним делать, или что то давать или больница. Приложу все фото, видео, могу и на видеосвязи если кто то сможет поговорить. Что угодно короче. Еще раз всем огромное спасибо за помощь!

[Valery.V.Sh]

надо-же, даже голуби одинаковые у нас и симптомы и это не смотря на то что Москва и Кишинёв расстояние 

[Cabrera]

Вам надо начать какой-либо из этих антибиотиков на выбор: тилозин, азитромицин или доксициклин. К нему обязательно противогрибковый препарат для профилактики развития кандидоза, лучше всего Нистатин, и гепатопротектор, например Гепатовет для кошек. ПЦР сдавать не обязательно, а вот бакпосев я бы сдала, потому что при микоплазмозе, почти в 100% случаев, есть ещё какая-то вторичная бактериальная инфекция (вторичная, потому что она присоединяется на фоне снижения иммунитета по причине основного заболевания). И здесь уже без анализов не узнаешь, что это за инфекция и какими антибиотиками ее лечить. Цены, которые я Вам написала, это цены лаборатории (Шанс Био), когда Вы самостоятельно привозите им биоматериал на анализ. Вы можете только помет на бакпосев сдать, это очень просто. Вам надо будет стерильным зондом, который идёт в комплекте с пробиркой с транспортной средой Эймса, потыкать в свежий помет и сунуть после этого зонд в пробирку. Если повезёте в Шанс Био, код анализа, который Вам нужен - 701. Пробирку можно купить в любой лаборатории. Только анализ надо брать до того, как начнёте давать антибиотик.

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Cabrera

[Stark91]

13 часов назад, Cabrera сказал:

Вам надо начать какой-либо из этих антибиотиков на выбор: тилозин, азитромицин или доксициклин. К нему обязательно противогрибковый препарат для профилактики развития кандидоза, лучше всего Нистатин, и гепатопротектор, например Гепатовет для кошек. ПЦР сдавать не обязательно, а вот бакпосев я бы сдала, потому что при микоплазмозе, почти в 100% случаев, есть ещё какая-то вторичная бактериальная инфекция (вторичная, потому что она присоединяется на фоне снижения иммунитета по причине основного заболевания). И здесь уже без анализов не узнаешь, что это за инфекция и какими антибиотиками ее лечить. Цены, которые я Вам написала, это цены лаборатории (Шанс Био), когда Вы самостоятельно привозите им биоматериал на анализ. Вы можете только помет на бакпосев сдать, это очень просто. Вам надо будет стерильным зондом, который идёт в комплекте с пробиркой с транспортной средой Эймса, потыкать в свежий помет и сунуть после этого зонд в пробирку. Если повезёте в Шанс Био, код анализа, который Вам нужен - 701. Пробирку можно купить в любой лаборатории. Только анализ надо брать до того, как начнёте давать антибиотик.

сегодня опять только с работы. завтра поеду в лабораторию сдам анализ.  Аппетит сегодня был хороший ел много сам. Сейчас наблюдаю как пьет воду. Я не понял сколько ему давать антибиотиков. Например я сейчас куплю азитромицин и Нистатин постараюсь найти Гепатовет. птица весит 180гр. можете подсказать сколько ему давать? 

давай начну с завтрашнего для, после забора анализа. 

 

[ГалинаМи]

@Stark91 поищите тилозин аква (питьевой), на форуме пишут что он из трёх перечисленых предпочтительней. Если его не найдёте, тогда уже азитромицин. Когда купите, напишите что именно купили и сколько мг. Вам Cabrera рассчитает лекарства для Вашего голубя и напишет как правильно давать. 

 

[Stark91]

11 минут назад, ГалинаМи сказал:

@Stark91 поищите тилозин аква (питьевой), на форуме пишут что он из трёх перечисленых предпочтительней. Если его не найдёте, тогда уже азитромицин. Когда купите, напишите что именно купили и сколько мг. Вам Cabrera рассчитает лекарства для Вашего голубя и напишет как правильно давать. 

 

понял, сделаю!

[Stark91]

[Stark91]

Ест очень хорошо, аппетит зверский. Совсем чуть подсыпаю голубиный камень, буквально щипотку. Потому что сам он не ест еду, тем более не бедет есть добавку эту.  

[маленький принц]

3 часа назад, Stark91 сказал:

Совсем чуть подсыпаю голубиный камень, буквально щипотку. Потому что сам он не ест еду, тем более не бедет есть добавку эту.  

лучше раз в неделю не каждый день

но лучше в отдельную кормушку в постоянном доступе

Изменено 4 сентября, 2022 пользователем маленький принц

[Stark91]

13 часов назад, маленький принц сказал:

лучше раз в неделю не каждый день

но лучше в отдельную кормушку в постоянном доступе

Буду сегодня препараты заказывать доставкой, ничего в аптеках не нашел. Только онлайн. Утром опять не захотел есть, странно. Посмотрю как вечером будет. Радует что чистится, и летает для удовольствия кругами. Но может и нахохленным посидеть, с глазами хуже не становится. Сегодня в рацион включу зелень из магазина. 

[ElizavetaO]

@Stark91 , Вы уже заказали препараты?

[Stark91]

17 часов назад, ElizavetaO сказал:

@Stark91 , Вы уже заказали препараты?

да, сейчас заберу его

 

[Stark91]

04.09.2022 в 19:18, маленький принц сказал:

лучше раз в неделю не каждый день

но лучше в отдельную кормушку в постоянном доступе

Купил, нистатин завтра будет. 

03.09.2022 в 05:53, Cabrera сказал:

Вам надо начать какой-либо из этих антибиотиков на выбор: тилозин, азитромицин или доксициклин. К нему обязательно противогрибковый препарат для профилактики развития кандидоза, лучше всего Нистатин, и гепатопротектор, например Гепатовет для кошек. ПЦР сдавать не обязательно, а вот бакпосев я бы сдала, потому что при микоплазмозе, почти в 100% случаев, есть ещё какая-то вторичная бактериальная инфекция (вторичная, потому что она присоединяется на фоне снижения иммунитета по причине основного заболевания). И здесь уже без анализов не узнаешь, что это за инфекция и какими антибиотиками ее лечить. Цены, которые я Вам написала, это цены лаборатории (Шанс Био), когда Вы самостоятельно привозите им биоматериал на анализ. Вы можете только помет на бакпосев сдать, это очень просто. Вам надо будет стерильным зондом, который идёт в комплекте с пробиркой с транспортной средой Эймса, потыкать в свежий помет и сунуть после этого зонд в пробирку. Если повезёте в Шанс Био, код анализа, который Вам нужен - 701. Пробирку можно купить в любой лаборатории. Только анализ надо брать до того, как начнёте давать антибиотик.

Я купил все, завтра заберу нистатин еще. Сейчас вес 170. Подскажите как и что ему давать пожалуйста, заранее огромное спасибо! 

Вообще спасибо всем за участие, столько людей помогают мелкому голубенку жить)

[ElizavetaO]

@Cabrera, пожалуйста, загляните в тему, нужны дозировки препаратов.

[Stark91]

9 часов назад, ElizavetaO сказал:

@Cabrera, пожалуйста, загляните в тему, нужны дозировки препаратов.

в целом состояние стабильное, только на глазах слизь бывает. если бы не это не не каких бы нареканий вообще 

[Cabrera]

Очень большое содержание действующего вещества в одном мл препарата, лучше для удобства дозирования разбавить его водой. Отбираете шприцем 0,5 мл тилозина и разбавляете водой до 2 мл (т.е. добавляете 1,5 мл воды). Выпаиваете такого раствора по 0,1 мл 2 раза в день (каждые 12 часов). Противогрибковый препарат какой купили?

Гепатовет по 0,17 мл 2 раза в день.

[Stark91]

08.09.2022 в 15:40, Cabrera сказал:

Очень большое содержание действующего вещества в одном мл препарата, лучше для удобства дозирования разбавить его водой. Отбираете шприцем 0,5 мл тилозина и разбавляете водой до 2 мл (т.е. добавляете 1,5 мл воды). Выпаиваете такого раствора по 0,1 мл 2 раза в день (каждые 12 часов). Противогрибковый препарат какой купили?

Гепатовет по 0,17 мл 2 раза в день.

нистатин.  Ему не становится хуже, а такое ощущение что лучше. 

[Cabrera]

Нистатин по 1/4 таблетки 2 раза в день.

4 часа назад, Stark91 сказал:

Ему не становится хуже, а такое ощущение что лучше. 

Без лечения он не выздоровеет.

[Stark91]

9 часов назад, Cabrera сказал:

Нистатин по 1/4 таблетки 2 раза в день.

Без лечения он не выздоровеет.

я начал все давать, сегодня включу нистатин 

[маленький принц]

18 часов назад, Cabrera сказал:

Нистатин по 1/4 таблетки 2 раза в день.

желательно натощак (желательно за полчаса до еды)

[Stark91]

2 часа назад, маленький принц сказал:

желательно натощак (желательно за полчаса до еды)

Понял. Ничего что все препараты за раз даю? Вес 160гр стал. 

Сам есть не начинает, просит, пищит. Но бывает не ест все равно даже из соски. Думаю подкармливать начать насильно 

[маленький принц]

если ест  мало то докармливайте

 

про цвета помёта:
ярко зелёный помёт - или голод или печень или кандида
тёмно-зелёный, коричневый, болотный - сытый помёт
жёлтый или оранжевый - печень
чёрный (если не ел уголь), бордовый, красный - кровь
белая паста в помёте - мочевина и она должна быть белой

 

[Stark91]

34 минуты назад, маленький принц сказал:

если ест  мало то докармливайте

 

про цвета помёта:
ярко зелёный помёт - или голод или печень или кандида
тёмно-зелёный, коричневый, болотный - сытый помёт
жёлтый или оранжевый - печень
чёрный (если не ел уголь), бордовый, красный - кровь
белая паста в помёте - мочевина и она должна быть белой

 

Это я уже на изусть знаю, я бы к зеленому отнес этот случай

[Stark91]