Приболел любимый голубь

[Semicvetik]

Не стал писать в своей Болеют и умирают голуби, основной теме, создал новую. Несколько дней лечиться птенец,похоже от микоплазмы, в одной комнате с 2-мя  голубями,что живут на  постоянно. Сидит все время в коробке. Позавчера заметил, что Гоша не такой активный,как раньше, не танцует, как всегда, все больше спит, вчера у него вылеченный глаз начал сбоку заплывать, вечером закапали глазными каплями. Сегодня он тоже неактивный. От того птенца заразится мог он как то? Он на стол,где стоит коробка с птенцом не мог залететь,летает Гоша только над полом. Даже не знаем чем его лечить и от чего? Помет хороший,ест много.Телефон забыл дома,чтобы фото его глаза сделать, после обеда сфоткаю. Со вторым голубем пока все нормально, ходит танцует по комнате. Чем начать его лечить?

[маленький принц]

История болезни? Чем раньше болел и чем лечили?

Какие ещё симптомы помимо глаза? Носоглотку осмотрели?

 

Здоровья Вашему Гоше!

[Semicvetik]

10 часов назад, маленький принц сказал:

История болезни? Чем раньше болел и чем лечили?

Вот его тема

Приехал с работы сегодня поздно, поэтому ничего не сделал, что обещал, фото. Купили ему новые глазные  левомициновые капли, утром закапали, вечером тоже ему глаза и к вечеру ему стало получше. Сейчас Гоша уже танцует и покусывает мне руку, гугучит, как и раньше. Ест и пьет,как раньше. Может рано забил тревогу, но лучше раньше...Пока все нормально с Гошей, но если что тема продолжится.

[маленький принц]

рад что ему лучше!

КАРАНТИН больных птиц соблюдайте

накрывая коробки/переноски/клетки марлей чтобы при взмахах крыльев ничего не разлеталось

[Semicvetik]

1 час назад, маленький принц сказал:

накрывая коробки/переноски/клетки марлей чтобы при взмахах крыльев ничего не разлеталось

А лучше вообще в комнате не держать со здоровыми птицами, можно в ванной полечить, со следующим больным так и сделаю. После,как голубь выздоравливает и проходят симптомы болезни можно  и в комнате выпускать.

 

комнакомнате выпускать.

1 час назад, маленький принц сказал:

рад что ему лучше!

Все же сделаю фото глаза Гоши в макросъемке, пленка все же есть. Посмотрите.

Изменено 15 июля, 2023 пользователем Semicvetik

[маленький принц]

11 минут назад, Semicvetik сказал:

После,как голубь выздоравливает и проходят симптомы болезни можно  и в комнате выпускать.

карантин ещё 10 дней хотя бы

[Semicvetik]

22 часа назад, маленький принц сказал:

карантин ещё 10 дней хотя бы

 Понятно, так оно и получается, при нормальном лечении, симптомы проходят через дня три четыре, если правильно подобраны препараты.

 

Теперь по этой теме. Хотя Гоша сейчас ведет себя, как обычно, но заметил еще ранее,что он изредка чихает и сегодня обследовал его, из левой ноздри, где больной глаз, время от времени появляется капелька, когда чуть придавить восковицу, не знаю чего, в это время он чихает, в правой все нормально. Это может быть связано с больным глазом? Что это может быть, надо давать ему лекарства, кроме глазных капель? На фото левый больной глаз, правый здоровый.

[маленький принц]

поскольку выделения из глаз у птиц обычно происходят из носоглотки
- очень осторожно (давая отдышаться) осмотрите и ощупайте горло (в том числе под клювом) нет ли наростов или налёта
- очень осторожно (не задушите!) проведите пальцами вдоль вдоль шеи нет ли шишек и наростов
- очень осторожно (давая отдышаться) проверьте тоненькой ватной палочкой нет ли во рту вязких слюней или слизи
- осторожно нажмите на восковицы (мешочки над клювом) не полезут ли сопли
- послушайте спинку
чтобы приоткрыл клюв сам осторожно нажмите под нижней челюстью (дальше клюв можно осторожно так чтобы не сломать открыть руками)
альтернативный способ: по уголкам рта легонько надавить с обеих сторон

 

[Semicvetik]

1 час назад, маленький принц сказал:

поскольку выделения из глаз у птиц обычно происходят из носоглотки
- очень осторожно (давая отдышаться) осмотрите и ощупайте горло (в том числе под клювом) нет ли наростов или налёта
- очень осторожно (не задушите!) проведите пальцами вдоль вдоль шеи нет ли шишек и наростов
- очень осторожно (давая отдышаться) проверьте тоненькой ватной палочкой нет ли во рту вязких слюней или слизи
- осторожно нажмите на восковицы (мешочки над клювом) не полезут ли сопли
- послушайте спинку
чтобы приоткрыл клюв сам осторожно нажмите под нижней челюстью (дальше клюв можно осторожно так чтобы не сломать открыть руками)
альтернативный способ: по уголкам рта легонько надавить с обеих сторон

 

Это все понятно уже давно, а что конкретно по лечению?

[маленький принц]

зависит от симптомов

и того какие лекарства давали ему раньше

[маленький принц]

легче всего было бы сказать "лечить как других птиц"

но учитывая что у него и раньше этот глаз болел лучше тщательно осмотреть все симптомы

можно пожалуйста фото больного глаза не в тени а при хорошем ярком освещении?

[Semicvetik]

41 минуту назад, маленький принц сказал:

лучше тщательно осмотреть все симптомы

Кроме того, что писал ранее - это из левой ноздри время от времени  появляется какое то выделение , но очень мало и он пару раз может чихнуть, это происходит не так часто, был часа три с ним, чихнул только один раз, больше никаких других симптомов нет. Помет даже очень хороший, лучше не видел. Ест и пьет хорошо. мин. камень тоже.

 

 

47 минут назад, маленький принц сказал:

можно пожалуйста фото больного глаза не в тени а при хорошем ярком освещении?

Завтра попробую сделать

[Semicvetik]

В 17.07.2023 в 20:12, маленький принц сказал:

можно пожалуйста фото больного глаза не в тени а при хорошем ярком освещении?

Сегодня сделал несколько фото

 

 

Состояние у него стабильное, изредка чихает. Может проблема с глазом из за какой то инфекции и надо начать давать ему препараты.

Похоже больным глазом он не видит.

[Zosia]

оранжевым- это отсвет, или помутневший зрачок? Посмотрите при разных ракурсах и наклонах.

зеленый- это отсвет или мутная и неровная роговица?

[Semicvetik]

В 19.07.2023 в 21:49, Zosia сказал:

оранжевым- это отсвет, или помутневший зрачок? Посмотрите при разных ракурсах и наклонах.

зеленый- это отсвет или мутная и неровная роговица?

Я не сильно в этом понимаю, но это типа пленки над зрачком

[Zosia]

офтан-катахром, 2 капли в сутки, ОЧЕНЬ ДОЛГО (60-90 дней)

эмоксипин (есть и вет, и чел)- 2 капли, 40-60 дней

Таурин, 1 капля, 21 день.

 

И не факт что что-то получится.

[Semicvetik]

1 час назад, Zosia сказал:

офтан-катахром, 2 капли в сутки, ОЧЕНЬ ДОЛГО (60-90 дней)

эмоксипин (есть и вет, и чел)- 2 капли, 40-60 дней

Таурин, 1 капля, 21 день.

Покапаем Гоше, если эти препараты купим.  Завтра начнем. Это только в больной глаз закапывать?

 

[маленький принц]

в оба

[Semicvetik]

12 минут назад, маленький принц сказал:

в оба

Спасибо, значит в оба будем. Сегодня и вчера Гоша не чихнул ни разу, когда я с ним находился и хоть он не видит этим глазом, был как  раньше активный, летал понемногу, как может, ходил по комнате, танцевал, гугучил, что очень радует.

[Semicvetik]

Еще есть вопрос, как эти три препарата закапывать, все сразу или через какое то время, через какое?

[маленький принц]

постарайтесь между разными каплями выдержать хотя бы полчаса (а лучше минут сорок и более)

 

20 часов назад, Semicvetik сказал:

Сегодня и вчера Гоша не чихнул ни разу, когда я с ним находился и хоть он не видит этим глазом, был как  раньше активный, летал понемногу, как может, ходил по комнате, танцевал, гугучил, что очень радует.

[Semicvetik]

После, как все голуби попили боржоми без газа, Гоша стал много есть зерна, за 2 или 3 недели прибавил в весе, был 250 гр, сейчас 320 гр.

Он не отходит от коробки с зерном, спит прямо на нем, не подпускает к кормушке других голубей, что живут вместе с ним в комнате, дерется с ними, перьев полно в комнате, недавно стал убирать зерно и ставить только, когда прихожу. Но что с ним случилось, ведь не было такого, он как все ел и отходил, но сейчас почти не летает, защищает свое зерно. Может у него начаться ожирение, что можно сделать, чтобы так много не ел.

[маленький принц]

  

34 минуты назад, Semicvetik сказал:

Вчера с Гошей было все хорошо, но утром зайдя в комнату увидел разбросанное зерно посредине комнаты и темно зеленая слизь с белым. Немного чихает, но соплей нет. В комнате сегодня было +21 гр.тепла. Но отопление отключил три дня назад, потому что на улице +18. Даже не знаю,может,что могло с ним произойти. Ел сегодня,но немного, и тоже немного отрыгнул. Вес немного снизился, был 320- 330  гр, сегодня 300 гр. Вечером дали ему Доксициклин 0.3мл, Нистатин 0.5 мл, Карсил пол таблетки. Больше спит, не бегает, как раньше по комнате, задирая других голубей, что живут с ним. Но состояние у него нормальное пока. Вечером посадил его в переноску. Заразится он не мог, все голуби здоровые, что с ним живут вместе. От чего может быть такой помет? и  правильные препараты ему даем при таком помете, чем еще его лечить?

 

  

12 минут назад, Semicvetik сказал:

32 минуты назад, маленький принц сказал:

чем раньше болел и чем лечили?

Как только его нашли год назад лечили глаз. И была здесь тема жены - Проблема с глазом у птенца голубя.

Что могло с ним случится не понятно, но когда он гугучит, появилась  типа хрипоты, но хрипов нет в дыхании.

 

раньше рвоты у него не было?

  

34 минуты назад, Semicvetik сказал:

Вечером дали ему Доксициклин 0.3мл, Нистатин 0.5 мл, Карсил пол таблетки.

извините за вопрос когда у Вас рвота и понос - Вы их лечите таблетками от кашля и горичниками?

доксициклин ни рвоту ни понос не лечит никак

  

34 минуты назад, Semicvetik сказал:

темно зеленая слизь с белым.

слизь в рвоте или в поносе?

 

напомните пожалуйста раньше ципрофлоксацин или амоксиклав не давали?

тот же вопрос про флукуназол и интраконазол

 

ВЫЖИТЬ и Здоровья Вашему Гоше!

Изменено 12 февраля пользователем маленький принц

[Semicvetik]

5 минут назад, маленький принц сказал:

раньше рвоты у него не было?

Никогда не было

 

7 минут назад, маленький принц сказал:

слизь в рвоте или в поносе?

В помете слизь, стал замечать это пару дней назад, Отрыгивал только чистое зерно.

 

9 минут назад, маленький принц сказал:

доксициклин ни рвоту ни понос не лечит никак

Тогда напишите, чем правильно это лечить?

[маленький принц]

2 минуты назад, Semicvetik сказал:

Тогда напишите, чем правильно это лечить?

как уточню симптомы напишу

помёт без жёлтого или рыжего? (по фото не очень понятно)

 

напомните пожалуйста

раньше ципрофлоксацин или амоксиклав не давали?

тот же вопрос про флукуназол и интраконазол

 

зоб на ощупь какой? горячий или как пластилин?

[Semicvetik]

12 минут назад, маленький принц сказал:

помёт без жёлтого или рыжего?

Без желтого, больше похоже в слизи на зеленый.

 

12 минут назад, маленький принц сказал:

раньше ципрофлоксацин или амоксиклав не давали?

тот же вопрос про флукуназол и интраконазол

Ничего не давали вообще. Даже летом в жару, когда помет был, как вода, давали только боржоми и все.

12 минут назад, маленький принц сказал:

об на ощупь какой? горячий или как пластилин?

Вот зоб не трогали, про него напишу завтра

Изменено 12 февраля пользователем Semicvetik

[маленький принц]

1 минуту назад, Semicvetik сказал:

Вот зоб не трогали, про него напишу завтра

ждём

 

скорее всего в качестве лечения подойдёт амоксиклав + флукуназол + нистатин + карсил

(если аналог амоксилава то ОБЯЗАТЕЛЬНО с клавулановой кислотой в составе! без неё он у птиц не работает)

Цитата

В 04.09.2022 в 14:11, Анна1972 сказал:

Амоксициллин + Клавулановая кислота, Амоксил, Аугментин, Бетаклав, Клавомокс Медоклав, Фемтоклав Солютаб, Панклав, Ранклав, Равиклав, Экоклав, ветеринарный Амоксигард, ветеринарный Амоксибаг, ветеринарный Клавил, ветеринарный Кламоксан, ветеринарный Летамоксиклав, ветеринарный Синулокс

Торговые названия: Амоксиклав®, Амоксиклав® Квиктаб

Базовая дозировка и кратность: 250 мг/ кг/ сутки, разбить на 2 приема

 

Таблетки 250+125 мг  
Таблетку развести в 5 мл воды ( 1 мл=50 мг)

 

Таблетки 500+125 мг 
1/2  Таблетки развести в 5 мл воды(1 мл=50 мг)

 

Таблетки диспергируемые 125+31,25 мг Таблетку развести в 2,5 мл воды (1 мл=50 мг)

 

Таблетки диспергируемые 250+62,5 мг Таблетку развести в 5 мл воды (1 мл=50 мг)

 

Таблетки диспергируемые 500+125 мг  1/2 Таблетки развести в 5 мл воды (1 мл=50 мг)

 

Из инсулинового шприца с делением на 100 без иглы споить в клюв дозу маленькими порциями что бы птица не захлебнулась.

 

На вес птицы ( взвесить на электронных весах )

 

150 г. в сутки 0,75 мл, по 0,38 мл два раза в день

 

200 г.  в сутки 1 мл, по 0,5 мл два раза в день

 

250 г.   в сутки 1,25 мл, по 0,63 мл два раза в день

 

300 г.   в сутки 1,5 мл, по 0,75 мл два раза в день

 

Готовый раствор хранить в шприце с закрытым колпачком на дверце холодильника в течении 5 суток. Тщательно взбалтывать перед отбором дозы для спаивания в клюв.

 

флукуназол лучше жидкий или 50 мг

Цитата

Флуконазол (Fluconazole)
Торговые названия: Дифлазон, Дифлюкан, Микосист®, Нофунг®, Проканазол, Флукостат®, Цискан®.

 

Группа: Противогрибковые средства, триазолы.
Применение: Системные микозы.

 

Базовая дозировка и кратность: 15-20 мг/кг/сутки, разбить на два приема.

 

Капсулы 50 мг. Содержимое капсулы развести в 5 мл воды, давать в клюв по 0,3 мл два раза в день. Не растворяется, образует взвесь. Перед спаиванием тщательно взболтать. Разведенный хранится в холодильнике 2 дня.

 

Раствор для инфузий 2 мг/мл.Давать в клюв без разведения по 1,5 мл два раза в день.

 

Суспензия 50 мг/5 мл.Без разведения давать в клюв по 0,3 мл два раза в день.

 

Суспензия 200 мг/5 мл.Отобрать 0,1 мл суспензии, добавить 0,3 мл воды, давать в клюв по 0,3 мл два раза в день. Разведенная вчетверо суспензия хранится один день.

 

Примечание.Гепатотоксичен, необходимо использование гепатопротекторов.

 

при даче флукуназола смотрите на помёт и в случае жёлтого или рыжего в помёте СРОЧНО пишите на форум

нистатин и карсил давать как обычно

 

отпишитесь подробно с фото о состоянии пациента через три дня после начала лечения
и отписывайтесь к концу каждой недели лечения
самостоятельно пожалуйста лечение не прекращайте
(после исчезновения симптомов должно пройти не менее 7-10 дней)

 

каждый день проверяйте упитанность по шкале

[Semicvetik]

22 часа назад, маленький принц сказал:

23 часа назад, Semicvetik сказал:

Вот зоб не трогали, про него напишу завтра

ждём

Сегодня с Гошей все тоже, что вчера, помет такой же, пока улучшений нет. Ест мало, вечером подкормили принудительно. Зоб прощупывал, но зоб нормальный, не горячий, точно такой же,как у здорового голубя, прощупал у Кузи, разницы не заметил. В клюве чисто, горло розовое. Все назначенные препараты давали ему утром и вечером. За сутки похудел на 7 гр. был вес 300 гр вчера, сегодня 293 гр. Но состояние нормальное к коробке с зерном никого не подпускал спит рядом с ней. Кусается сильно, если руку к зерну его протянуть, но ест мало. 

Изменено 13 февраля пользователем Semicvetik

[маленький принц]

22 минуты назад, Semicvetik сказал:

вечером подкормили принудительно

переваривается как? не рвало?

кормите кашкой или зерном?

 

накормив через три часа ощупайте зоб
как найти зоб: ведите вдоль кости киля пальцем вперёд спереди между килем и шеей будет ямка а в ней мешочек = зоб
если зоб опустел то накормите ещё
если не опустел то напишите на форум сколько ещё осталось еды в зобу
ВНИМАНИЕ до полного освобождения зоба НЕ кормить
ВНИМАНИЕ кормить только при ПУСТОМ зобе
(если накормить при не пустом зобе то есть риск что зоб остановится и птица рискует захлебнуться рвотой)
так же через три часа после кормёжки сделайте фото помёта на белой бумаге при хорошем освещении

для ориентировки взрослому в день нужно полторы-две столовые ложки сухого зерна с горкой
(почтовому голубю который много летает в день нужно три столовые ложки с горкой)
и это количество нужно считать до варки каши так как при варке зерно набухает и впитывает воду

[Semicvetik]

54 минуты назад, маленький принц сказал:

переваривается как? не рвало?

кормите кашкой или зерном?

Как переваривается не знаю, но помет, хоть и плохой есть. Накормили зерном. Сегодня не рвало, наверно потому что ел мало.

[маленький принц]

2 минуты назад, Semicvetik сказал:

помет, хоть и плохой есть.

фото?

2 минуты назад, Semicvetik сказал:

Как переваривается не знаю,

в выходные обязательно замерьте время

[Semicvetik]

6 минут назад, маленький принц сказал:

фото?

Фото не делал. Помет точно такой же,как вчера -слизь, в ней темно-зеленое с белым.

 

8 минут назад, маленький принц сказал:

в выходные обязательно замерьте время

постараюсь это сделать, может получится и пораньше.

[Semicvetik]

Утром в трех местах комнаты было отрыгнутое зерно. Но днем не было. Помет такой же, Гоша ест сам минеральный, голубиный камень, зерно тоже клюет, но мы на всякий случай его насильно подкармливаем зерном. Препараты Амоксилав, Флуконазол, Нистатин, Карсил утром и вечером. Может амоксилав заменить на ципрофлоксацин(Ципролет)? А то пока улучшений в помете нет.

[маленький принц]

15 минут назад, Semicvetik сказал:

. Может амоксилав заменить на ципрофлоксацин(Ципролет)?

если начали пока продолжайте (ципрофоксацин имейте в резерве)

 

отпишитесь подробно с фото о состоянии пациента через три дня после начала лечения
и отписывайтесь к концу каждой недели лечения
самостоятельно пожалуйста лечение не прекращайте
(после исчезновения симптомов должно пройти не менее 7-10 дней)
в случае каких-либо изменений в здоровье СРОЧНО пишите на форум

 

Изменено 14 февраля пользователем маленький принц

[Semicvetik]

24 минуты назад, маленький принц сказал:

если начали пока продолжайте (ципрофоксацин имейте в резерве)

Хорошо, продолжаем Амоксилав + Клавулановая кислота.

[Semicvetik]

Сегодня в вечеру Гоша оживился, отрыгнутого зерна,где он спит не было, меньше спит, летает  понемногу, бегает щипает за носки, ест сам. Помет к вечеру стал похож на нормальный, не темно-зеленый, ближе к коричневому без слизи. Препараты продолжаем. Сколько дней  еще давать ему их?

Есть вопрос не по теме Гоши. Со всеми голубями живет голубка, она снесла 2 яйца, в течение нескольких дней сидит возле этих яиц, но они пустые, не оплодотвереные, но она одно отодвинула, на втором сидит. Что делать с этими яйцами, все равно птенцов не будет. 

[маленький принц]

чтобы не надрывать организм голубка должна просидеть на яйцах полный срок 21 день

9 часов назад, Semicvetik сказал:

Сегодня в вечеру Гоша оживился, отрыгнутого зерна,где он спит не было, меньше спит, летает  понемногу, бегает щипает за носки, ест сам. Помет к вечеру стал похож на нормальный, не темно-зеленый, ближе к коричневому без слизи. Препараты продолжаем. Сколько дней  еще давать ему их?

да продолжайте

сколько уже даёте?

[Semicvetik]

3 часа назад, маленький принц сказал:

сколько уже даёте?

Три полных дня.

[маленький принц]

хорошо продолжайте

отпишитесь подробно с фото помёта ближе к концу первой недели

курс ориентировочно 2-3 недели

Изменено 16 февраля пользователем маленький принц

[Semicvetik]

У нас снова проблема с Гошей. Сегодня утром заметил, что сидит нахохлившись. Взял его на руку, услышал типа хрипов и когда он взмахивает крыльями начинает очень тяжело дышать. Подозреваю, что то с легкими. Возможно пневмония. Позавчера открывал окна для проветривания минут на 20 может тогда его просквозило. Вчера с ним было все хорошо, но сегодня вот такое. Какие ему начинать лекарства?, у меня только есть Доксициклин.  Сейчас даю ему. Что еще надо?

[маленький принц]

глазки чистые?

- очень осторожно (давая отдышаться) осмотрите и ощупайте горло (в том числе под клювом) нет ли наростов или налёта
- очень осторожно (не задушите!) проведите пальцами вдоль вдоль шеи нет ли шишек и наростов
- очень осторожно (давая отдышаться) проверьте тоненькой ватной палочкой нет ли во рту вязких слюней или слизи
- осторожно нажмите на восковицы (мешочки над клювом) не полезут ли сопли
- послушайте спинку
чтобы приоткрыл клюв сам осторожно нажмите под нижней челюстью (дальше клюв можно осторожно так чтобы не сломать открыть руками)
альтернативный способ: по уголкам рта легонько надавить с обеих сторон

 

24 минуты назад, Semicvetik сказал:

Доксициклин.  Сейчас даю ему

раньше доксициклин давали?

напомните пожалуйста чем раньше болел и чем лечили?

24 минуты назад, Semicvetik сказал:

Доксициклин.  Сейчас даю ему. Что еще надо?

противогрибквое даёте?

 

Здоровья Вашему Гошеньке!

Изменено 24 марта пользователем маленький принц

[Semicvetik]

Только что, маленький принц сказал:

раньше доксициклин давали?

Нет не давали.

 

Только что, маленький принц сказал:

 

Только что, маленький принц сказал:

 

Только что, маленький принц сказал:

противогрибквое даёте?

Есть флуконазол и нистатин Что лучше ему давать? Начали с нистатина 0.5 мл.

 

Только что, маленький принц сказал:

напомните пожалуйста чем раньше болел и чем лечили?

Недавно лечили отрыгивал зерно и был плохой помет. Ципролетом вылечили.

 

В клюве налетов нет Соплей тоже нет.

[маленький принц]

4 часа назад, Semicvetik сказал:

Начали с нистатина 0.5 мл.

у Вас нистатин сколько единиц?

нистатин 500 единиц четверть таблетки с водой через шприц без иглы в клюв дважды в день желательно за 30-40 минут до еды

 

как дозируете доскициклин?

и сколько Ваш голубь весит?

пример дозировки Юнидокс Солютаб (растворимый доксициклин 100 мг):

Цитата

 

  В 09.07.2023 в 08:59, Cabrera сказал:

Юнидокс на вес 140 грамм 1/4 таблетки Юнидокса растворяете в 1 мл воды и выпаиваете такого раствора по 0,22 мл 2 раза в день. Раствор годен в холодильнике сутки. Нистатин 1/8 таблетки 2 раза в день (если получится чуть больше нистатина не страшно, меньше не нужно).

 

 

[Semicvetik]

1 час назад, маленький принц сказал:

как дозируете доскициклин?

1/4 таблетки в 1 мл воды выпаиваем по 0.3 мл, но если по цитате Cabrera посчитать на 300 гр надо 0.47 мл.  так что ли?

1 час назад, маленький принц сказал:

у Вас нистатин сколько единиц?

500 Единиц так и получается, что по 0.5 мл за 1 раз

[маленький принц]

да