Гибель попугая жако в клинике "Зеленый попугай"

[Anastassia_1]

Настя! Тему эту я открыла не для того, чтобы читатели прониклись ко мне симпатией или антипатией. Мне нужно было разобраться в ситуации и собрать нужную мне информацию. Ради этого я готова выслушивать и нелицеприятные высказывания в свой адрес. Никакие факты я не выдумывала и из пальца не высасывала. И никого не обвиняла голословно.

Т.. вы решили взять на себя прерогативу суда???

 

Простите, Наташ, ВАше первое сообщение

 

Дорогие любители птиц, если с кем-то из вас произошла похожая ситуация в клинике «Зеленый попугай» и Вы готовы наказать клинику ( моя цель лишить ее лицензии), вы можете помочь мне в моем судебном иске к клинике. Я собрала достаточно материала, компрометирующего клинику и готова идти до конца. Я не хочу, чтобы там и дальше погибали птицы. Пишите мне на мой e-mail: natalya1963-12@mail.ru, звоните по тел. 8 (916) 677-88-18.

 

Мне как то мало напоминает желание РАЗОБРАТЬСЯ в ситуации, скорее - желание ПОКАРАТЬ.

 

Про факты я аргументировала аж 5 постов назад, лень перепечатывать да и новый виток придавать. Я думаю ВЫ прекрасно поняли о чем я. Надеюсь.

 

Говорю же - главное, чтобы ВАША совесть была чиста перед САМОЙ СОБОЙ а я там, или Вася пупкин который симпатизирует (или антипатизирует) ВАм дело 125

[Лохматый]

Да вроде там аназилы были... в теме...

Маловато там было анализов, правда я прочёл только первые четыре страницы а потом ущёл в конец - уж извините, тоже занят.

 

По поводу кучи плохих отзывов о Романове - тоже писала но напишу еще: чем больше клиника (фирма) тем больше негатива в количественном исчислении (один единственный довольный клиент это 100% довольных клиентов, 10 недовльных из 100 это уже 10% недовольных) Хотя сама, каюсь, свою птицу туда никогда и ни за что.

 

Вот это верно - если из нескольких тысяч один десяток оказался недоволен - это ещё не показатель, так как только они и будут шуметь на весь мир, а довольные вполне вероятно скромно промолчат. Это как с прививками от гриппа, когда со всей России набралось 60 аллергических детей и подняли шумиху.
Но чем больше фактов, и чем "интереснее" подробности, тем больше сомнений.

 

Не постесняюсь спросить: а почему у Натальи этого не получается? Отчего СМИ встают на его сторону? М? (Только не надо что злобный бармалей-романов всех скупил на корню - это отмазки для детей младшего школьного возраста).
С чего Вы это взяли?

А почему, собственно не надо? На основании чего Вы отрицаете саму такую возможность? Если он регулярный рекламный клиент, а заметьте, телевидение кормится на рекламе... Кого они будут поддерживать?
Я уж не говорю, о том, что просто разово зплатить за ролик ему ничто не мешало. И хотя мы действительно не знаем, кто кого покупал и покупал ли, что такое наши СМИ...
Далее идёт моё собственное не подтверждённое мнение, что вообще-то независимых у нас как-то не осталось.
И даже там, где они независимы, истинность зачастую стирается, остаются только громкие заявления, почему-то считается, что надо максимально накалить и поляризовать ситуацию - а то получится недостаточно скандальной и смотреть не будут.
Да, поэтому, им порой и платить не надо

 

Ох и не люблю я общих патетических фраз. почему не может? И что значит в поле - где поле то? Речь идет об один на один пока что (Романов против Наталии). Вы хоитте сказать что только типа 10 против одного победить можно? А как же там честность и справедливость?
Фигня - пролистайте, далее Наталия выкладывает выписку из карточки там записано что при приеме птица была ХОЛОДНАЯ. Лень перелопачивать

Мне вот тоже лень и некогда перелопачивать, зато я знаю, что и в человеческих клиниках ОЙ КАК ЧАСТО пациенту говорят одно, а в карточке пишут совсем другое, чтобы снять с себя потенциальную ответственность.
Меня так лечили, знаю.

 

Вообще то любой любитель птиц знает что это уже практически это... ну эээ.. скажем, весьма серхезные симптомы. Если не ошибаюсь далее было что он СПАЛ на полу...
Очень хочется поддаться но: это СЛОВА а в карточке записано иное...

Чё-та помнится мне, что на полу он спал уже в клинике. уже потом. уже под контролем врачей. А нижняя жердочка (дома) и пол это чуть-чуть разные вещи.

 

Впрочем, я уже писал. Действительно вина хозяина не исключается. Более того, естественно!!!!, что скорее всего именно она так или иначе виновата в том, что птица заболела. Не в З.П. же её заразили.
А вот вина именно в смерти - это ой как тонко!
И знаете, доказать, что птицу нельзя было спасти можно только имея на руках полную выкладку анализов сделанных непосредственно при приёме птицы, то есть в каком состоянии она находилась, когда её принесли в клинику.
А если препарировать труп - так там уже естественно всё будет смертельно плохо.
Сделан же был только бактериальный посев, так ведь?

 

Теперь остаётся спорить лишь о том, насколько внимательно к птице отнеслись в клинике и сделали ли они ВСЁ неоходимое для её спасения.

 

Ну и ещё о том, та ли птица умерла.

 

Вот елки. Фактически вынуждаете меня меряться девайсами У меня за плечами больше лет и просто жизни и первого брака и второго брака. И мой жопыт говорит о том что это неверно. Давайте плз без ссылок на возраст иначе будет обидно (и неконструктивно) для обоих сторон (прикиньте прийдет дед лет 50 и начнет ). Опыт он у каждого свой и меняется в зависимости от возраста.
Молодой человек, ну не обижайтесь пожалуйста но мир (и женщины) гораздо разнообразнее того, что Вы описали. Нет НЕТУ у женщин "привычных способов достижения цели" и "способов мышления". Таких, чтобы их можно было квалифицировать как чисто женские, не очень женские, чуть чуть женские, на 10 % женские . У всех они свои - разные. И все обобщения 0 от желания упростить.
Да нет, не иначе. Вот мой мужчина мыслит также как и я, и друзья также - что, они не мужчины?
Или я - мужчина? Тупиковый вариант, я серъезно. Давайте без половых признаков.
Слушайте я наверное туплю - я так и не поняла ГДЕ я сместила акценты и как .... И почему Вы решили что я хочу кого то переспорить или увести разговор в сторону (от чего именно???).
Либо я криво изъясняюсь (вполне вероятно) либо Вы меня не поняли абсолютно.

Ну что ж, можно и померяться всяко развлечение ))))))))
почти со всем согласен, но - почти никакие вещи нельзя возводить в абсолют.
Есть определённая степень втречаемости явления и определённая градация применимости.
далее - цитирую по памяти:
"особенность женской логики состоит в том, что она всегда применяется к спору."
То есть мыслить в жизи мы можем одинаково, а вот спор - это уже искусство, ... как и судебный процесс.
Помните мюзикл "Чикаго"? ну вот, что-то типа.
Мужчины тоже могут использовать эти приёмы, но не так успешно, насколько я понял. Одно дело, когда ты это делаешь на уровне рефлекса, и совсем другое - этому научиться.

 

Где же Вы увели в сторону?
Когда спор о качестве оказания услуги и добросовестности действий клиники как поставщика/производителя услуг незаметно перевели на другой уровень, когда вина или невиновность Юридического лица "З.П" как бы зависела бы от того, хорошие ли люди Наталья и Романов. Это переключение не на уровне фактов, а на уровне эмоционального настроя, который меняет субъективное отношение.

 

Ровно столько же, сколько и у НАталии. А если Наталия умный человек (а судя по всему так оно и есть) то я ей УЖЕ помогаю именно информацией с какой позиции до нее можно "докопаться" а значит даю возможность найти контраргументы

Да, Вы правы тут, как никогда. Браво! Это лучший тренинг и подготовка к настоящему бою.

[Наталия63]

Говорю же - главное, чтобы ВАША совесть была чиста перед САМОЙ СОБОЙ а я там, или Вася пупкин который симпатизирует (или антипатизирует) ВАм дело 125

Вопрос совести - это личное дело человека. И если совесть чиста, то она чиста абсолютно: и перед самим собой, и перед окружающими. А Ваша симпатия или симпатия Васи Пупкина меня не волнует ( меня интересует исключительно мнение близких мне людей и людей, которых я знаю и уважаю). То, чтоя делаю, я делаю исключительно для себя. Спасибо всем, кто мне помогал и помогает. Но даже если бы этого не было, я бы все равно довела дело до конца. Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[LAMPETIS]

Настя! Тему эту я открыла не для того, чтобы читатели прониклись ко мне симпатией или антипатией. Мне нужно было разобраться в ситуации и собрать нужную мне информацию. ...Никакие факты я не выдумывала и из пальца не высасывала. И никого не обвиняла голословно.

+100000000000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Anastassia_1]

Вопрос совести - это личное дело человека

Так я ж и не спорю. Я и не требовала ответа или рассуждений на эту тему.

 

А Ваша симпатия или симпатия Васи Пупкина меня не волнует ( меня интересует исключительно мнение близких мне людей и людей, которых я знаю и уважаю).

Вообщем то как и любого разумного человека.

 

Наташ я думаю можно закончить - Вы прекрасно поняли что я хотела сказать, я - что Вы ответили.

 

Я уважаю Вашу решимость и настойчивость - не всяк доведет дело до конца.
Ну а о том что мне не нравится я уже написала переборно много.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Anastassia_1]

Маловато там было анализов, правда я прочёл только первые четыре страницы а потом ущёл в конец - уж извините, тоже занят.

14-15 страницы

 

А почему, собственно не надо? На основании чего Вы отрицаете саму такую возможность? Если он регулярный рекламный клиент, а заметьте, телевидение кормится на рекламе... Кого они будут поддерживать?

Я что то упустила Ни разу не видела рекламы в ЗП по телеку. Знаете не факт что ТВ будет поддерживать такого дохленького (а уж простите у клиники вряд ли будут нормальные бабки на рекламу по ТВ) клиентишку. ВОт там производителей пива эт да...

 

Мне вот тоже лень и некогда перелопачивать, зато я знаю, что и в человеческих клиниках ОЙ КАК ЧАСТО пациенту говорят одно, а в карточке пишут совсем другое, чтобы снять с себя потенциальную ответственность

Так Наталья то видела эту карточку

 

Лохматый - Вы ужасно интересный оппонент!

Есть определённая степень втречаемости явления и определённая градация применимости.
далее - цитирую по памяти:
"особенность женской логики состоит в том, что она всегда применяется к спору."

Хи хи, цапанусь к словам - типа мужчины в споре логику не применяют что ли?
Правда не поняла фразы...

 

Но чем больше фактов, и чем "интереснее" подробности, тем больше сомнений.

Абсолютно.

 

То есть мыслить в жизи мы можем одинаково, а вот спор - это уже искусство, ... как и судебный процесс

Т.е Вы хотите сказать, что мучжины не владеют искусством спора? Это вы зря. Вы посмотрите на известных адвокатов (они мужчины в большинстве случаев). ЗНете вот уж кто умеет ситуацию перевернуть с А на Б.

 

Где же Вы увели в сторону?
Когда спор о качестве оказания услуги и добросовестности действий клиники как поставщика/производителя услуг незаметно перевели на другой уровень, когда вина или невиновность Юридического лица "З.П" как бы зависела бы от того, хорошие ли люди Наталья и Романов.

Так не я, однако увела. Вы невнимательны
http://mybirds.ru/forums/index.php?showtop...3251&st=760 это навскидку - фраза "потому что в госпитале подтасовали бы результаты в свою пользу" - это изначальный увод в сторону фантазий и негатив в клинике (ни на чем не основанный между прочим и недоказанный).

 

Вообще тема здесь ПОСТОЯННО скатывается именно на это, что меня и возмущает. Минимум фактов но море эмоций.

[Наталия63]

Давайте все же вернемся к судебному разбирательству. Мне нужны варианты , где можно провести независимую экспертизу. Буду рада откликам. Можно в личку или на e-mail.

[Anastassia_1]

Давайте все же вернемся к судебному разбирательству. Мне нужны варианты , где можно провести независимую экспертизу. Буду рада откликам. Можно в личку или на e-mail.

Лаборатория Шанс
Лаборатория на профсоюзной (мы там на аспергиллез сдавали) я завтра уточню адрес - визуально ее помню а так - нет.
Бэмби
на Нагатинской есть (но туда из ЗП возят это я точно знаю)
Я могу дать координаты где вскрывали моего Тинки - это Валентин туда отдавал а мне уже оттуда анализы пришли (результаты)

[Наталия63]

Настя, спасибо! Может, кто знает зарубежные лаборатории? Я все же хочу чтобы все было абсолютно независимо и честно. Если потребуется, я готова оплатить . ( так суд обязал оплатить ответчика) И еще: какие вопросы можно поставить перед экспертами, т.е. что может показать экспертиза ?( с учетом того, что труп пролежал в земле 9 месяцев)

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

Заграницу вы биоматериалы не отправите (я спрашивала у Вали когда болел Тинки и мы хотели сделать полный анализ) - ну типа нельзя в целях предотвращения биовойны.

 

Наташ если у Вас есть копии анализов из ЗП можно наверняка спросить экспертов с какой вероятностью исследуемый труп принадлежит той же птице, чьи результаты анализов у Вас на руках (это застрахует если возможно, от обвинений что это труп другой птицы).

 

Сравнительный анализ пера и какашек и трупа.
Наличие в пере следов антибиотика (я не спец но по моему такие вещи дооооолго остаются в волосах и перьях)
НАличие или отсутствие хим. элементов (в т.ч. элементов стеклоочистителя если это всплывало на суде).

 

Это навскидку, может кто поопытнее что то еще посоветует.

[Наталия63]

Наташ если у Вас есть копии анализов из ЗП можно наверняка спросить экспертов с какой вероятностью исследуемый труп принадлежит той же птице, чьи результаты анализов у Вас на руках (это застрахует если возможно, от обвинений что это труп другой птицы).

А если анализ принадлежит другой птице , что тогда? Ведь анализ был отправлен в лабораторию 2-го октября уже после смерти Гриши ( я сейчас гипотетически, никого ни в чем не обвиняю) Тогда это докажет, что госпиталь подтасовал результаты? Если госпиталь будет обвинять меня в подмене трупа - это вообще смешно. Не я же настаивала на экспертизе. Да и вообще если встанет вопрос о подмене: у меня, частного лица или у госпиталя, у которого на лечении несколько жако находятся + на продажу - у кого больше возможностей подменить труп? Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лохматый]

14-15 страницы
Я что то упустила : Ни разу не видела рекламы в ЗП по телеку. Знаете не факт что ТВ будет поддерживать такого дохленького (а уж простите у клиники вряд ли будут нормальные бабки на рекламу по ТВ) клиентишку. ВОт там производителей пива эт да...

 

Я тоже не видел рекламы, но софорумщики утверждают иное

 

Так Наталья то видела эту карточку

 

карточку-то дали когда? посфактум можно написать всё, что угодно.

 

Лохматый - Вы ужасно интересный оппонент!

 

В каком смысле интересный? сорри, придираюсь
С вами тоже оказалось интереснее чем в начале. особенно после прочтения 14 страницы!!!!!
Я, как по видимому многие, не догнал до сего момента, маленький такой уговор про оппонентов ))))

Хи хи, цапанусь к словам - типа мужчины в споре логику не применяют что ли?
Правда не поняла фразы...

 

да нет же. "Женская логика" - в данном контексте просто ОДИН ИЗ методов спора, нигде более не применяемый. есть и другие методы и подходы. просто его так обозвали. По факту преимущественной встречаемости. Там было много частных приёмов перечислено, применяемых совокупно.

 

Мужчинам приписывается математическая логика, как по Аристотелю (если ничего не путаю).

 

Т.е Вы хотите сказать, что мучжины не владеют искусством спора? Это вы зря. Вы посмотрите на известных адвокатов (они мужчины в большинстве случаев). ЗНете вот уж кто умеет ситуацию перевернуть с А на Б.

 

А я и не говорил, что не умеют. ТЕХНИКА разная.
Классическая логика - давит количеством и неопровержимостью фактов.
"Женская" может оперировать одним фактом, но много-много раз, чем больше, тем типа сильнее аргумент. И много ещё других нюансов.

 

И это не моё. Это я "начитался".

 

Так не я, однако увела. Вы невнимательны
http://mybirds.ru/forums/index.php?showtop...3251&st=760 это навскидку - фраза "потому что в госпитале подтасовали бы результаты в свою пользу" - это изначальный увод в сторону фантазий и негатив в клинике (ни на чем не основанный между прочим и недоказанный).

ну да, мы много чего необоснованного говорим. предполагаем. Мозговой штурм штука полезная.
и чем лучше раскрутить каждый вариант, тем виднее становится весь спектр. Главное потом всё вместе собрать и сопоставить.

 

Вообще тема здесь ПОСТОЯННО скатывается именно на это, что меня и возмущает. Минимум фактов но море эмоций.

фактов у нас больше не будет. Есть только мозги и логика.
женская, мужская и классическая мож какая ещё приковыляет
Чем больше сдадим, тем лучше (ц. Джентельмены удачи)

[Лохматый]

А если анализ принадлежит другой птице , что тогда? Ведь анализ был отправлен в лабораторию 2-го октября уже после смерти Гриши ( я сейчас гипотетически, никого ни в чем не обвиняю) Тогда это докажет, что госпиталь подтасовал результаты? Если госпиталь будет обвинять меня в подмене трупа - это вообще смешно. Не я же настаивала на экспертизе. Да и вообще если встанет вопрос о подмене: у меня, частного лица или у госпиталя, у которого на лечении несколько жако находятся + на продажу - у кого больше возможностей подменить труп?

 

Если анализы помёта, сделанные в клинике, не совпадут с тем, что найдёт в представленном Вами, то это будет доказательством подтасовки
.
только в клинике ведь брали мазок из зоба, а не помёт на анализ? Это не одно и то же. я в начале, похоже перепутал, да?

 

Так как их можно сравнивать?

 

А эксгумированный труп сейчас уже мало что даст.

 

только генетическую экспертизу можно сделать, ну и химзагрязнение.

 

но насколько я понимаю, набор проведённых анализов недостаточен - один только мазок, а на весь спектр респираторных инфекций, в т.ч. опасных для человека, и вт.ч. вирусных (вирусы не высеваются на среду, только ПЦР-анализ) птицу не проверяли, хотя это было нетрудно и ОБЯЗАТЕЛЬНО .

 

ох, чё-та я уже плохо соображаю....

[Anastassia_1]

Так если ранее анализ ДНК не делался то как Наталия докажет что это - одна и также птица? (или наоборот что ее подменили)
Это будет анализ некоего трупа некоей птицы Жако...

 

Ведь анализ был отправлен в лабораторию 2-го октября уже после смерти Гриши ( я сейчас гипотетически, никого ни в чем не обвиняю) Тогда это докажет, что госпиталь подтасовал результаты?

Мне кажется что нет. Во первых есть какие то допустимые ошибки (даже нормативы есть). во вторых я не знаю какие анализы можно брать у трупа и можно ли доказать что например присутствие того или иного хим. элемента было при жизни а не в процессе разложения (ну типа лежал рядом со свинцовой плитой и ткани впитали свинец) - тут я плаваю но мне кажется что то такое может быть.

 

Вопрос в чем: для чего нужна эксгумация? Т.е. что требуется доказать - то что это та же птица которая была в госпитале? ТО, что это другая птица? То что Вы (или они) подменили птицу? ТО что ее вы (или они) лечили антибиотиками? или не лечили? Причина смерти? (а возможно это установить через 9 месяцев у ПТИЦЫ если это скажем был хламидиоз - он остается в костях? Через какое время он там накапливается? ведь мягкие ткани как я понимаю уже разложились?

 

Если госпиталь будет обвинять меня в подмене трупа - это вообще смешно.

 

Наташ поверьте мне что к сожалению в суде и более смешные вещи проканывают на ура. К сожалению

 

Не я же настаивала на экспертизе. Да и вообще если встанет вопрос о подмене: у меня, частного лица или у госпиталя, у которого на лечении несколько жако находятся + на продажу - у кого больше возможностей подменить труп?

Гм... вопрос о возможностях подмены трупа думаю обсуждаться вряд ли будет а если и прижмут - ну скажет ЗП ой ой ой перепутали случайно уже ту санитарку уволили 10 раз....ну типа халатность... Хотя вряд ли это можно доказать ведь ПРИЖИЗНЕННЫХ анализов нет у Вас?

 

Если предположить что они подменили Вам птицу так тогда бы они взяли умирающего (умершего) жако, взяли его анализы и отдали труп Вам - тогда все сойдется на 1-2-3. Т.е. труп и анализы будут одной и тожей птицей. Но эта птица не будет Вашим Гришей.

 

У Вас есть "догоспитальные" перышки Гриши? Вот это могло бы что то доказать - хотя опять они могут сказать что это перья Вашего нынешнего жако например... или жако подруги...

[Наталия63]

Вопрос в чем: для чего нужна эксгумация? Т.е. что требуется доказать - то что это та же птица которая была в госпитале? ТО, что это другая птица? То что Вы (или они) подменили птицу? ТО что ее вы (или они) лечили антибиотиками? или не лечили? Причина смерти? (а возможно это установить через 9 месяцев у ПТИЦЫ если это скажем был хламидиоз - он остается в костях? Через какое время он там накапливается? ведь мягкие ткани как я понимаю уже разложились?

Так вот я и хочу понять, что они хотят получить от эксгумации? Со мной все понятно. Меня интересует чей это труп.

[Лохматый]

Ну вообще-то я имел в виду, что сравнивать на генетической экспертизе надо именно догоспитальное перо с пером того трупа, который отдали.
Чтобы исключить/доказать факт подмены трупа и кражи птицы.

 

Если есть догоспитальный помёт, то он может дать информацию если не о том, чем птица болела, то хотя бы о том, чем она точно НЕ болела.
Как даст возможность определить/опровергнуть факт длительного предварительного лечения антибиотиками.

[Наталия63]

У Вас есть "догоспитальные" перышки Гриши? Вот это могло бы что то доказать - хотя опять они могут сказать что это перья Вашего нынешнего жако например... или жако подруги...

Да, у меня остались Гришины перышки. Сказать они могут все, что угодно. Так же, как и я. А вот суд уже будет решать, кто говорит правду.

[Лохматый]

Ещё вопрос - а возраст птицы известен?

[Наталия63]

Ещё вопрос - а возраст птицы известен?

По паспорту на момент смерти Грише было 4 года. В карточке приема тоже написано 4 года. Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лохматый]

По паспорту на момент смерти Грише было 4 года. В карточке приема тоже написано 4 года.

 

просто проверяю, не мог ли помереть от старости.

 

Ещё - Наталья, напишите мне пожалуйста, состав моющего средства, которым мыли окно.
Это м.б. важно

[Наталия63]

просто проверяю, не мог ли помереть от старости.

Да нет, он вообще был очень веселый, подвижный попугай. Кувыркаться любил, летать. Вообще за два дня до того, как я его в госпиталь отвезла, все было просто прекрасно. Потом вот это злополучное окно - и болезнь. Но он не умирал. Он по прутьям клетки двигался, сидел на жердочке ( правда, спускался на нижнюю). Глаз левый прикрывал, вялый был.

 

Ещё - Наталья, напишите мне пожалуйста, состав моющего средства, которым мыли окно.
Это м.б. важно

Я завтра узнаю, напишу. Сейчас у меня нет под рукой. Только это не аэрозоль была, это разведенное моющее средство.

[Лохматый]

Только это не аэрозоль была, это разведенное моющее средство.

 

Это лучше, в том плане что ничтожна вероятность отравления парами - если только нет высоколетучих компонентов.
Потому что я по себе знаю, что такое вдохнуть мылоподобное вещество (как и многую другую дрянь ).

 

Я завтра узнаю, напишу. Сейчас у меня нет под рукой.

 

Не обижайтесь, я уже почти на чемоданах, завтра с меня много не вытянешь...

[Наталия63]

Не обижайтесь, я уже почти на чемоданах, завтра с меня много не вытянешь...

Да у меня все документы у адвоката. После суда не забрала, он копии некоторые хотел дополнительные сделать. А ЗП тему моющего средства почему-то на суде не поднимал. Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лохматый]

А ЗП тему моющего средства почему-то на суде не поднимал.

Ещё не факт, что не огрошит в будущем - давайте всё же выясним, что там

 

А какие темы конкретно уже поднимал на суде? кратко можете перечислить, чем они отбивались?

[Наталия63]

Ещё не факт, что не огрошит в будущем - давайте всё же выясним, что там

 

А какие темы конкретно уже поднимал на суде? кратко можете перечислить, чем они отбивались?

Ну то, что у меня нет доказательств, что я являюсь хозяйкой попугая ( это не прошло, т.к. они оказывали платную услугу, я принесла птицу, в карточке приема написано, что я - хозяйка) . Потом показывали документы ( выписку из истории болезни, которую я здесь выкладывала), говорили, что птица поступила в госпиталь в тяжелом состоянии. ( т.к. диагнозы во всех документах разнятся, они должны принести на следующее заседание подлинник истории болезни + суд назначил документальную экспертизу). Потом на то, что у Кузнецовой-Мандрыки и Романова нет образования они утверждают, что Гришу лечили Хусяинов и Анисимов, принесли копии их дипломов. Мы настояли, чтобы они предоставили штатное расписание с должностными инструкциями. Суд согласился с нашими требованиями. Далее анализ бактериология, ну это я уже писала ( насчет антибиотиков). Судья сказала, что ничего не понимает в ветеринарии, поэтому и предложила заключение специалистов. Ну в общих чертах вроде все. Долго с Мандрыкой разбирались. Если на следующем заседании возникнет новая тема - отравление - не думаю, что для них это будет очень хорошо. Ведь при том, что я предупредила "врача" Мандрыку о том, что на попугая ВОЗМОЖНО попало моющее средство, они, в отличие от Вас не поинтересовались, что это было за средство и не придали этому значения. Я уже не говорю о том, что это будет еще один вариант диагноза. Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лохматый]

Ну то, что у меня нет доказательств, что я являюсь хозяйкой попугая ( это не прошло, т.к. они оказывали платную услугу, я принесла птицу, в карточке приема написано, что я - хозяйка) . Потом показывали документы ( выписку из истории болезни, которую я здесь выкладывала), говорили, что птица поступила в госпиталь в тяжелом состоянии. ( т.к. диагнозы во всех документах разнятся, они должны принести на следующее заседание подлинник истории болезни + суд назначил документальную экспертизу). Потом на то, что у Кузнецовой-Мандрыки и Романова нет образования они утверждают, что Гришу лечили Хусяинов и Анисимов, принесли копии их дипломов. Мы настояли, чтобы они предоставили штатное расписание с должностными инструкциями. Суд согласился с нашими требованиями. Далее анализ бактериология, ну это я уже писала ( насчет антибиотиков). Судья сказала, что ничего не понимает в ветеринарии, поэтому и предложила заключение специалистов. Ну в общих чертах вроде все. Долго с Мандрыкой разбирались.

 

А анализ был чисто методом высева?
То есть вирусы даже не предполагались?

 

Надо сказать, что ПЦР очень дорогой - от 300 рублей за один искомый вид возбудителя, и его за свой счёт ветеринары едва ли будут делать, между тем, есть и бактерии, которые на среде не растут, соответственно, только ПЦР-ом - тут я сейчас ничего точно скзать не могу, поскольку не в курсе, какие из этой группы - внутриклеточных паразитов - могут быть у птицы и вызвать бронхит.... Надо вычитывать где-то.
Но орнитоз, и птичий грипп - это вроде как святое, что надо было проверить.
Я не прав?

[Наталия63]

А анализ был чисто методом высева?
То есть вирусы даже не предполагались?
Но орнитоз, и птичий грипп - это вроде как святое, что надо было проверить.
Я не прав?

Да ничего не предполагалось. Диагноз Мандрыка поставила без сомнения: бронхит. Она и бактериологию мне предложила сделать как необязательный анализ. Бактериологию брали мазок из зоба. Все. Больше никаких анализов мне не предложили. Я не знаю, что такое метод высева. Температуру Мандрыка мерила, сказала - нормальная. Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лохматый]

Да ничего не предполагалось. Диагноз Мандрыка поставила без сомнения: бронхит. Она и бактериологию мне предложила сделать как необязательный анализ. Бактериологию брали мазок из зоба. Все. Больше никаких анализов мне не предложили. Я не знаю, что такое метод высева. Температуру Мандрыка мерила, сказала - нормальная.

 

Не, мазок это только способ забора образца на анализ.
Потом его можно "посеять" на питательную среду и посмотреть в микроскоп какие микробы вырастут. Можно макнуть ватку с мазком в пробирку с раствором и далее из этого раствора взять по капельке на ПЦР-анализы - они позволяют выявить присутствие ДНК микроорганизмов, вирусов. Теоретически, выявляется даже ничтожное количество молекул. И с одного мазка можно проверить на всё сразу. Ещё и на высев оставить. ну или два раза мазнуть

 

Так вот, надо обязательно посмотреть по документам, протоколам анализов, на какие заболевания и какими методами делали анализы. если не предоставили - запросите.
что-то пока вобще похоже, что не делали минимально необходимых тестов.
Но здесь я могу ошибаться

 

И надо убедиться (документальная экспертиза), что эти протоколы не состряпали постфактум, после запроса или прочтения этой темы.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Лохматый

[Наталия63]

Не, мазок это спосб забора образца на анализ.
Потом его можно "посеять" на питательную среду и посмотреть в икроскоп какие микробы вырастут. Можно макнуть ватку с мазком в пробирку с раствором и далее из этого раствора взять по капельке на ПЦР-анализы - они позволяют выявить присутствие ДНК микроорганизмов, вирусов. Теоретически, выявляется даже ничтожное количество молекул. И с одного мазка можно проверить на всё сразу. Ещё и на высев оставить. ну или два раза мазнуть

У меня нет документов! Завтра возьму, выложу. Я не знаю, что такое бактериология №274. Я не знаю, что они там высевали. Нашли кандиду и , как теперь выяснилось, убитую микрофлору.

 

но насколько я понимаю, набор проведённых анализов недостаточен - один только мазок, а на весь спектр респираторных инфекций, в т.ч. опасных для человека, и вт.ч. вирусных (вирусы не высеваются на среду, только ПЦР-анализ) птицу не проверяли, хотя это было нетрудно и ОБЯЗАТЕЛЬНО .

Вот мне бы насчет обязательных в таких случаях анализов узнать! Изменено 22 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лохматый]

Вот мне бы насчет обязательных в таких случаях анализов узнать!

 

У нас все ветеринары, думаю, Вы знаете, сидят в другой ветке, по лечению.

 

Вам стило бы туда написать этот вопрос. пропробуйте спросить Yuri

 

То, что читал я - так это обязательность тестов на пситтакоз при респираторных расстройствах.

 

По пситтакозу - симтомы могут быть совершенно неспецифическими.
общая слабость, насморк и т.д.
Это первое, что положено подозревать при неспецифических симптомах
Наиболее надёжныйи метод сбора образца - мазок с стенок клоаки
Хламидии - возбудители НЕ РАСТУТ на среде.
След-но только ПЦР!
Лечение - Доксициклин
В помёте и перьях хорошо сохраняются (инфекционны в течение нескольких недель), стало быть Ваши образцы ещё пригодны для этого теста.
(Источник - Квинтен Д. Болезни декоративных птиц)

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Лохматый

[Т.Владимир]

Независимая ветеринарная лаборатория " ШАНС"
(495) 101 -3048 или (495) 921-3048 Круглосуточно
Сайт: www.vetlab.ru

 

Патологоанатом эксперт (по птицам) Хуторянский Сан Саныч - связатся можно через Шанс, в настоящее время самый опытный.

[Наталия63]

Надо сказать, что ПЦР очень дорогой - от 300 рублей за один искомый вид возбудителя, и его за свой счёт ветеринары едва ли будут делать

Так вопрос цены вообще не стоял! Я сказала, чтобы делали все, что нужно. У меня с собой была значительная сумма денег ( я взяла всю наличку из дома), я могла оплатить анализы всех птиц, находящихся в госпитале. И за пребывание в госпитале заплатила 1300рублей, и за первичный прием, и за бактериологию по-моему 1350 рублей. И деньги дополнительные Мандрыке предлагала, чтобы она следила как следует за Гришей...

[Наталия63]

Наличие в пере следов антибиотика (я не спец но по моему такие вещи дооооолго остаются в волосах и перьях)
НАличие или отсутствие хим. элементов (в т.ч. элементов стеклоочистителя если это всплывало на суде).

Ну если возникнет тема "стеклоочистителя", то я уверена, что анализ ничего не подтвердит, т.к. средство на Гришу не попадало . Во всяком случае, если мы все в той или иной степени отравлены токсинами ( вследствие плохой экологии), то концентрация этих токсинов в организме должна быть незначительной. Причем здесь не важно, средство моющее или воздух плохой. Анализ должен показать наличие вредных ( опасных) для здоровья веществ. Надеюсь, в перьях такие вещества должны сохраниться. Т.е. если анализ не покажет этого, то это будет очень серьезным аргументом моим , когда я буду предъявлять претензии Романову по поводу всех его заявлений о том, что я отравила своего Гришу. И, кстати, неизвестно, что происходило с Гришей в клинике. Кто там что делал и какими средствами пользовался. ( опять же к вопросу о квалификации сотрудников госпиталя) Изменено 23 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Наталия63]

И еще один вопрос, раз уж заговорили об отравлении: насколько быстро происходит процесс, если птица получила отравление, и показывает ли какие-либо изменения в организме бактериологический анализ? Есть ли еще какие-нибудь признаки ?( понос, рвота и.т.д - у Гриши ничего подобного не было и не зафиксировано госпиталем). Ну то есть я к тому, что окно мылось утром в субботу, в понедельник птица была в удовлетворительном состоянии до 9 вечера ( это даже если верить выписке из истории болезни, а вообще-то я звонила в госпиталь в 22.30 и мне сказали, что все нормально. ) Птица умерла ( по документам госпиталя) около часа дня во вторник. То есть с момента "предполагаемого отравления" прошло 3,5 суток. Причем в первые 2,5 суток помощь никакая птице не оказывалась.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

По паспорту на момент смерти Грише было 4 года. В карточке приема тоже написано 4 года.

Наташ, Вы его из питомника птенцом брали? В карточку обычно записывают со слов хозяина.

 

Т.е. если анализ не покажет этого, то это будет очень серьезным аргументом моим , когда я буду предъявлять претензии Романову по поводу всех его заявлений о том, что я отравила своего Гришу. И, кстати, неизвестно, что происходило с Гришей в клинике. Кто там что делал и какими средствами пользовался. ( опять же к вопросу о квалификации сотрудников госпиталя)

Наташ - двояко... Это может также свидетельствовать и о том что птица УЖЕ была чем то отравлена.

 

Про клинику неизвестно но неизвестно что было дома у вас. Гипотетически (я просто предпологаю) он мог, например, съесть (выпить) какую то химию НЕЗАМЕТНО от Вас...

 

насколько быстро происходит процесс, если птица получила отравление, и показывает ли какие-либо изменения в организме бактериологический анализ

Насколько я в курсе - очень быстро. У птиц очень быстрый обмен веществ поэтому при отравлении счет идет на минуты буквально.
А вот анализ - не в курсе. По моему это должен быть не бактериологический а какой то типа "химических состав". Хотя могу ошибаться - вообще не понимаю в этом. И я тоже не знаю насколько быстро (и отражается ли вообще) хим. продукты проникают в перо и другие ткани.

[Наталия63]

Наташ, Вы его из питомника птенцом брали? В карточку обычно записывают со слов хозяина.

Нет, я его покупала в зоомагазине, и возраст указан в биологической карточке, которую мне дали при покупке ( типа паспорт). Насколько сведения верные - я говорить не берусь. Я только знаю где, когда я его покупала и сколько он прожил у меня.

[Наталия63]

Гипотетически (я просто предпологаю) он мог, например, съесть (выпить) какую то химию НЕЗАМЕТНО от Вас...

Вот меня и интересует вопрос: в этом случае какие будут видимые признаки? Первые признаки недомогания я увидела только на следующий день ( птица перестала есть) В понедельник с утра он сидел на нижней жердочке. Все это зафиксировано в карточке при приеме.И сколько может прожить птица при таком отравлении без оказания медицинской помощи? И если она не умерла после гипотетического отравления в течение первых 2,5 суток без оказания медицинской помощи, насколько серьезно это отравление? Кстати, когда я приехала, я Мандрыке все рассказывала. В том числе и волновалась, вдруг Гриша что-нибудь не то съел. Она эту возможность отмела. Изменено 23 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лана]

.к. средство на Гришу не попадало . Во всяком случае, если мы все в той или иной степени отравлены токсинами ( вследствие плохой экологии), то концентрация этих токсинов в организме должна быть незначительной. Причем здесь не важно, средство моющее или воздух плохой. Анализ должен показать наличие вредных ( опасных) для здоровья веществ.

 

в силу особенностей строения птичьей дыхательной системы птицы быстрее млекопитающего отравляется токсинами, находящимися в воздухе. Чтобы яд из стеклоочистителя попал в дыхательную систему птицы, он и не должен попасть непосредственно НА птицу - Наташ, я Вам об этом уже писала, в самом начале. Т.Е. если птица вдыхала его, то та концентрация, которая безопасна для человека, могла оказаться фатальной для птицы.

 

Наташ ,если птица не умерла в течение первых 2,5 суток -
это ни о чём не говорит, кроме как о скорости действия яда, ИМХО. так или иначе, он в кровь-то попал и начал птицу разрушать, что и показало гришино ухудшившееся самочувствие.
Если Вы сказали об этом врачу (я уже не помню), то врач просто обязан был предлпринять реанимационные меры и посадить птицу в кислородную камеру - как минимум.

 

И ещё об антибиотиках ,тут в пылу спора про демонов как-то они ушли на второй план. Насколько я помню, никакой антибиотик не выводится полностью из организма и следы его остаются в тканях, т.е. анализ тканей может показать, лечили а\б захороненную птицу или нет. И ещё. Каково происхождение птицы? ведь многие перекупщики для профилактики привезённых птиц пропаивают антибиотиком, даже краткий курс антибиотика нарушает нормальную микрофлору, что и приводит к развитию кандидоза, у кого-то критическая концентрция гриба достигается раньше, у кого-то позже - зависит от степени устойчивости оставшейся флоры. Как знать, возможно, у Гриши кандидоз (ну если это точно его анализы) - это отдалённые последствия такого вот курса.

[Наталия63]

И ещё об антибиотиках ,тут в пылу спора про демонов как-то они ушли на второй план. Насколько я помню, никакой антибиотик не выводится полностью из организма и следы его остаются в тканях, т.е. анализ тканей может показать, лечили а\б захороненную птицу или нет.

Но если анализ тканей ( какие ткани остались) покажет, что птицу лечили антибиотиками, может ли он показать, что это лечение было длительным? Покажет ли он время лечения антибиотиками? Ведь птицу лечили антибиотиками ( если верить выписке из истории болезни) и в госпитале.

 

Чтобы яд из стеклоочистителя попал в дыхательную систему птицы, он и не должен попасть непосредственно НА птицу

Еще вопрос. Если пары моющего средства попали в дыхательную систему, покажет ли вскрытие наличие ядовитых веществ в останках? ( ведь , как я понимаю, спустя 9 месяцев мало что осталось) Если я правильно поняла то, что мне здесь писали, исследовать можно будет только перья, кости, может быть, связки. Вряд ли сохранились органы дыхательной системы.

 

это ни о чём не говорит, кроме как о скорости действия яда, ИМХО. так или иначе, он в кровь-то попал и начал птицу разрушать,

Лана, я интересовалась, может, Вы знаете: если какой -то яд попал в организм птицы, отразится ли это в бактериологическом анализе?

[Наталия63]

Наташ ,если птица не умерла в течение первых 2,5 суток -
это ни о чём не говорит, кроме как о скорости действия яда, ИМХО. так или иначе, он в кровь-то попал и начал птицу разрушать, что и показало гришино ухудшившееся самочувствие.

Так вот меня и интересует СКОРОСТЬ ДЕЙСТВИЯ НА ОРГАНИЗМ ПТИЦЫ ЯДОВ ( ТОКСИНОВ)

[Лана]

Так вот меня и интересует СКОРОСТЬ ДЕЙСТВИЯ НА ОРГАНИЗМ ПТИЦЫ ЯДОВ ( ТОКСИНОВ)

это у каждого токсина своё, надо знать точно, какой был токсин.

 

Еще вопрос. Если пары моющего средства попали в дыхательную систему, покажет ли вскрытие наличие ядовитых веществ в останках?

 

точно не знаю, это к биологам. В крови - долджно было быть видно, но сами понимаете, столько времени прошло... ну мне почему-то кажется, что елси ткани созранились, то в тканях должно что-то остаться, это ж химическое вещество, куда оно денется... дажке если оно расзложится на составляющие, то они-то останутся

 

Но если анализ тканей ( какие ткани остались) покажет, что птицу лечили антибиотиками, может ли он показать, что это лечение было длительным? Покажет ли он время лечения антибиотиками? Ведь птицу лечили антибиотиками ( если верить выписке из истории болезни) и в госпитале.

 

это тоже уже за гранью моих знаний. Можно определить, какой антибиотик остался в тканях и сравнить с тем, который был заявлен при лечении Гриши.

 

Лана, я интересовалась, может, Вы знаете: если какой -то яд попал в организм птицы, отразится ли это в бактериологическом анализе?

по логике вещей - нет. Для этого нужен отдельный анализ, химический какой-нибудь. Это уже точно к Лохматому.

[Anastassia_1]

Если Вы сказали об этом врачу (я уже не помню), то врач просто обязан был предлпринять реанимационные меры и посадить птицу в кислородную камеру - как минимум.

Так согласно выписке они именно это и сделали - посадили в брудер, давали кислород.
Трудно нам, несведующим, судить о правильности или непрвильности лечения... Знаете мой очень хороший друг-врач рассказал одну очень страшную историю из его практики - привезли девушку 18 лет к нему в больницу. Она впервые на 18-ти летие с разрешения родителей выпила бокал шампанского. Не спасли. Оказалось у нее отсутствуют вещества какие-то которые выводят алкоголь (ну я по бытовому объясняю вероятно криво). И выяснилось это только при вскрытии. Поскольку ранее она алкоголя не пила то и предположить что у нее вот такая аномалия было невозможно, да и согласитесь мало кто (вот я таких не знаю) делает ребенку анализы на переносимость ВСЕГО - от воды до мяса...
Это я к чему: медицина наука тонкая и бывает что и вроде бы при правильно обкатанной схеме лечения (ну применительно к случаю выше - промывание, всякие абсорбенты) получаем летальных исход. И это не всегда далеко говорит о бездеятельности или безграмотности врачей. Вот в вышеописанном случае кто бы взялся судить доктора? Ведь это настолько исключение из правил, экзотический вариант который, согласитесь, мало кто мог предположить тем более, что симптомы у девушки были как при обычном, пардон, перепое - ну рвало ну плохо было...
И это в случае с человеком, которого медицина изучила вроде как намного подробнее, чем птиц... Изменено 23 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Наталия63]

Можно определить, какой антибиотик остался в тканях и сравнить с тем, который был заявлен при лечении Гриши.

Спасибо, Лана! Вот этот момент очень интересный.

[Anastassia_1]

Лан а если это антибиотики одной группы (а как правило так оно и есть -- лечат амокси*** или цифалоспоринами) - разве можно будет что то доказать?

[Наталия63]

Трудно нам, несведующим, судить о правильности или непрвильности лечения...

Настя, это не то что трудно, это невозможно. Тем более, что госпиталь наверное думал, когда писал выписку из истории болезни. Я лишь пытаюсь найти нестыковки в их документах, диагнозах и.т.п. Изменено 23 июня, 2008 пользователем Наталия63