Гибель попугая жако в клинике "Зеленый попугай"

[Наталия63]

Романов-врач. Ветеринар если быть точными.

Если быть точным, то ветеринарный врач - это специалист с высшим ветеринарным образованием. У Романова такого нет. Поэтому врачом его назвать нельзя.

 

Он тоже может сказать что Вы обвинили его в подмене птицы - помните я еще кооогдааа об этом писала...

Если может сказать, пусть скажет.

[Лана]

Романов-врач. Ветеринар если быть точными. У него в любом случае больше познаний

 

ну, знаете лиЮ, чтобы утверждать, что птица была отравлены (да ещё сознательно), надо иметь на руках неоспоримые доказательства в виде заключения экспертизы (как минимум, сделанных самим), но лучше - независимой лаборатории.
Птицу приняли, хозяйка сообщила, что птица могла отравиться, а они не сочли нужным даже спросить, какой был химикат.. ну смешно, ей-богу: т.е. от отравления, за которое они теперь уцепились как за выгодную дя них версию, - они лечить и не собирались, т.к. невозможно пытаться ликвидировать последствия отравления ,не зная источник отравления.

[Anastassia_1]

Лан, вот если без эмоций

Птицу приняли, хозяйка сообщила, что птица могла отравиться

Насчет этого мы знаем только со слов Наталии - что она сообщила. К сожалению слова это пустое.

 

они лечить и не собирались, т.к. невозможно пытаться ликвидировать последствия отравления ,не зная источник отравления

Угу... см. выше

[Лана]

К сожалению слова это пустое.

 

вот именно - нужны доказательства. И к Романову это тоже относится.

[Наталия63]

Насчет этого мы знаем только со слов Наталии - что она сообщила. К сожалению слова это пустое.

Ну как же только с моих слов! В карточке при приеме и в журнале регистрации в анамнезе ( т.е. то, что записывается со слов хозяйки) написано, что " в субботу мыли окно и на птицу ВОЗМОЖНО попало средство". Неужели, Настя, Вы это забыли? Ведь столько мы этот момент обсуждали! Изменено 26 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

Наташ, эти документы есть у Вас на руках?

 

Лана - согласна.

[Наталия63]

Наташ, эти документы есть у Вас на руках?

Разумеется. И у суда тоже.

[Anastassia_1]

Неужели, Настя, Вы это забыли? Ведь столько мы этот момент обсуждали!

Наташ я не могу помнить всех моментов Помню что вы это Мандрыке говорили Насчет документов я так поняла там их уже море разных, поэтому какие они только показывали, какие есть у Вас на руках а какие есть у них я честно говоря не уверена, что понимаю

[Наталия63]

Насчет документов я так поняла там их уже море разных, поэтому какие они только показывали, какие есть у Вас на руках а какие есть у них я честно говоря не уверена, что понимаю

Теперь, после первого заседания, у меня на руках все документы, которые у меня были до суда + то, что ответчик представил. У ответчика и суда тот же комплект.

[Anastassia_1]

Так я понимаю, что и у ответчика и у суда все в полном объеме. Вы говорили, что они предоставили какие-то новые документы - я об этом.
Проще говоря - значит, в суде есть док-ты о том, что при приеме было подозрение на отравление у попугая?

[Наталия63]

Проще говоря - значит, в суде есть док-ты о том, что при приеме было подозрение на отравление у попугая?

Нет, такие документы не предоставлены. Изменено 26 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Наталия63]

Так я понимаю, что и у ответчика и у суда все в полном объеме.

Нет, не в полном. Суд обязал ответчика еще документы предоставить: историю болезни Гриши, штатное расписание, должностные инструкции.

[nata1]

)) Уже засыпаю)) всю тему так и не смогла осилить)))
Из того что осилила задам вопросы
1. Наталья, а каким образом Вы докажете что перья и помет, которые вы хотите предложить на экспертизу, принадлежат именно тому попугаю которого Вы сдали в клинику?
2. Учитывая Ваше эмоциональное состояние на момент гибели попугая - Вы не провели независимую экспертизу, так ведь? Тогда с какой целью Вы в течении длительного периода храните помет птицы в холодильнике?
3. Я может быть что то пропустила, но содержание искового заявления у нас так и осталось тайной?))))
Редактировать впрочем не буду))) сплю))))))))

Изменено 26 июня, 2008 пользователем nata1

[Anastassia_1]

На самом деле вопросов намного больше... Тоже сплю...

[Наталия63]

)) Уже засыпаю)) всю тему так и не смогла осилить)))
Из того что осилила задам вопросы
1. Наталья, а каким образом Вы докажете что перья и помет, которые вы хотите предложить на экспертизу, принадлежат именно тому попугаю которого Вы сдали в клинику?
2. Учитывая Ваше эмоциональное состояние на момент гибели попугая - Вы не провели независимую экспертизу, так ведь? Тогда с какой целью Вы в течении длительного периода храните помет птицы в холодильнике?
3. Я может быть что то пропустила, но содержание искового заявления у нас так и осталось тайной?))))
Редактировать впрочем не буду))) сплю))))))))

Перья и помет я сохранила не для того, чтобы идентефицировать их с похороненной птицей.У меня были соображения, по которым я сохранила их. К данному иску не имеющие отношения. Это сейчас, раз возник вопрос об экспертизе, я хочу заодно проверить. А каким образом ЗП докажет, что птица, которую они мне выдали, - та, которую я отдала в госпиталь? А каким образом ЗП докажет, что анализ, результат которого они суду предъявили, взят у Гриши? Содержание искового заявления - не тайна, хотя бы потому, что суд уже состоялся.

[Наталия63]

Вот, как и обещала, документы, представленные ответчиком. Первый документ, датирован 2 октября. Это направление на паталогоанатомтческое вскрытие, которое мне дали, когда я забрала труп. Пишу дословно все, что там написано:" Питомец: Краснохвостый жако Кличка Гриша Возраст 4 года Пол М ФИО:Большакова Наталья тел:8916 677 8818 Адрес: г Москва Анамнез: Привезли 1.10 07 года с клиникой гипотермии, жесткое дыхание. Погибла В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ 2.10.07. Предварительный диагноз: гипотермия, интоксикация, нефропатия, бронхопатия. Лечение и рекомендации: в/в Физ.раствор, гамавит, кордиамин. Птица направляется в федеральную ветеринарную лабораторию для паталогоанатомического вскрытия и исследования на орнитоз, грипп птиц и сальмонелез По адресу: новокосино ул.оранжерейная Хозяйка птицы с вышеизложенным ознакомлена и обязуется доставить в лабораторию до 17.00 часов 02.10.2007г. Далее подписи: моя, Анисимова и Романова." А я ведь разговаривала с Романовым в 12.30 - он сказал мне , что Гриша жив!!!!!!!!!! Второй документ: результат анализа бактериология № 274. Не буду весь его переписывать, я его отсканирую потом. Обращу только внимание на некоторые вещи. В графе " владелец" стоит " Зеленый попугай". А дата взятия материала : 02.10.07. (!!!!!!!!!!!) У моего Гриши анализ брали при поступлении в госпиталь 1-го октября. Вот так.... Оказывается диагнозы в ЗП ставятся только на вскрытии. А, ну да, еще Кузнецова-Мандрыка диагноз поставила сразу.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

Предварительный диагноз: гипотермия, интоксикация

Так все таки отравление было.... даже по предварительному диагнозу и то, что отказали почки (нефропатия) косвенно это подтверждает...

 

Хозяйка птицы с вышеизложенным ознакомлена и обязуется доставить в лабораторию до 17.00 часов 02.10.2007г.

И Ваша подпись, так? Обязательства свои Вы нарушили.

 

результат анализа бактериология № 274

Зеленый попугай

Ну и? Это же клиника направила материал на исследование поэтому и поставила себя - никакого криминала я тут не вижу.

 

А дата взятия материала : 02.10.07.

И что? Если птица погибла в 12.00 (предположим) почему нельзя было взять у нее анализы в 11.20 например? Или в 8.30?

 

У моего Гриши анализ брали при поступлении в госпиталь 1-го октября.

1. Это где то зафиксировано или это только с Ваших слов?
2. При поступлении по крайней мере у людей, сперва берут часть анализов а на след. день - еще какие то берут.

 

Оказывается диагнозы в ЗП ставятся только на вскрытии

Так вскрытие все таки было я не пойму????

 

У меня были соображения, по которым я сохранила их.

Наташ согласитесь, звучит странно. Погибает птица, Вы отказываетесь от своих обязательств отвезти ее на вскрытие но зачем то сохраняете в холодильнике помет и перья... Как то, мягко говоря, звучит абсурдно... а через год этот помет и перья вдруг всплывают для идентификации...

 

А каким образом ЗП докажет, что птица, которую они мне выдали, - та, которую я отдала в госпиталь?

Собственно априори это так и есть. Это вы ссылаетесь на то, что птица, выданная Вам - не Ваша, Вы и должны это доказывать. На самом деле абсурдно...

 

А каким образом ЗП докажет, что анализ, результат которого они суду предъявили, взят у Гриши?

Боюсь что никак. Как и Вы никак не докажете что не у Гриши. В холодильнике у Вас может храниться чей угодно помет - от вороны до другого жако. Достать перья жако тоже не проблема...

[Наталия63]

Так все таки отравление было.... даже по предварительному диагнозу и то, что отказали почки (нефропатия) косвенно это подтверждает...

Ну во-первых, Настя, в медицинском документе должно быть написано все четко. А во-вторых, нефропатия фигурирует только в этом документе. В выписке из истории болезни, карточке при приеме, журнале регистрации она отсутствует. И лечение, которое в этом документе написано , не соответствует тому, что "Рафик" написал в выписке из истории болезни.

 

 

И что? Если птица погибла в 12.00 (предположим) почему нельзя было взять у нее анализы в 11.20 например? Или в 8.30?

Да потому что анализ у моей птицы взяли при поступлении. И это подтверждается документами.

 

Собственно априори это так и есть. Это вы ссылаетесь на то, что птица, выданная Вам - не Ваша, Вы и должны это доказывать. На самом деле абсурдно...

Я , Настя, на это не ссылаюсь. Это Вы почему-то все время эту тему развиваете. И ничего я доказывать не должна.

 

Боюсь что никак. Как и Вы никак не докажете что не у Гриши. В холодильнике у Вас может храниться чей угодно помет - от вороны до другого жако. Достать перья жако тоже не проблема...

Настя, и труп "достать" не проблема?

 

 

И что? Если птица погибла в 12.00 (предположим) почему нельзя было взять у нее анализы в 11.20 например? Или в 8.30?

Если птица погибла в 12.00, почему мне не сказали об этом, когда я звонила в 12.30?

 

2. При поступлении по крайней мере у людей, сперва берут часть анализов а на след. день - еще какие то берут.

У моего Гриши взяли только один анализ. При поступлении.

[Anastassia_1]

Наташ я уже в который раз пишу - мне Вы можете ничего не доказывать, но если смотреть беспристрастно со стороны и не принимать ничью позиции, то у Вас не так и много фактов - в основном "слова"
Сказали Вам при звонке или не сказкли - это мы знаем только с Ваших слов. Как и то, что именно Вам сказали.

Я , Настя, на это не ссылаюсь. Это Вы почему-то все время эту тему развиваете. И ничего я доказывать не должна.

Ну как же:

А каким образом ЗП докажет, что птица, которую они мне выдали, - та, которую я отдала в госпиталь?

И Ваш ответ на суде что Вы не уверены что Вам отдали труп Вашей птицы - это разве не ссылки на то, что Вы подозреваете (предпологаете) что Вам отдали не Вашу птицу?

 

Да потому что анализ у моей птицы взяли при поступлении. И это подтверждается документами.

Почему они не могли взять ЕЩЕ ОДИН анализ на следующий день????

 

Ну во-первых, Настя, в медицинском документе должно быть написано все четко.

По-моему предельно четко. Предположительной причиной смерти явилось то то то +интоксикация...

 

А во-вторых, нефропатия фигурирует только в этом документе

Ну и ? Что, она не могла развиться во время нахождения птицы в ЗП? Между периодом когда заносили данные в карточку приема? Или прямо перед смертью? Или врачи ПРЕДПОЛОЖИЛИ что была нефропатия (а результаты должно было показать вскрытие которое вы ОБЯЗАЛИСЬ сделать но по каким-то причинам не сделали). Теперь доказать что либо маловероятно в этом направлении.

 

Понимаете, если Вы сомневаетесь что Вам отдали труп Вашей птицы, почему ЗП не может сомневаться в том, что Вы захоронили именно эту птицу а не какую то другую? Одинаково абсурдные предположения на мой взгляд...

 

Если Вы сразу не были уверены что это Ваша птица (я так поняла Вы именно это на суде сказали - что не уверены что отданная Вам тушка принадлежит Вашему питомцу) почему же сразу не сделали (ну через неделю когда подуспокоились) экспертизу? Ведь дома то у Вас наверняка на тот момент было полно и перьев (линяет ведь птица) и какашек и всего-всего. Спустя год вся эта экспертиза очень неточна и сомнительна. Конечно я не спец, но подозреваю что от мякгих тканей, которые в основном и накапливают в первое время яд, уже вообще ничего не осталось а отложился ли он в костях это вопрос к специалистам. Подозреваю (предполагаю) что например при пищевом отравлении ничего нигде не откладывается кроме крови и печени и тд ит п

[Наталия63]

И Ваш ответ на суде что Вы не уверены что Вам отдали труп Вашей птицы - это разве не ссылки на то, что Вы подозреваете (предпологаете) что Вам отдали не Вашу птицу?

Это, Настя, мой ответ на суде на прямой вопрос судьи. Если бы мне был задан прямой вопрос : "Вы подозреваете, что Вам отдали не Вашу птицу?" Я бы ответила, что не имею права никого ни в чем подозревать.

 

Почему они не могли взять ЕЩЕ ОДИН анализ на следующий день????

Могли. Только это не отражено ни в одном из документов. А вот в одном из документов, имеющихся у суда, написано, что на экспертизу отправлен анализ , взятый 1-го октября.

 

По-моему предельно четко. Предположительной причиной смерти явилось то то то +интоксикация...

В выписке из истории болезни написано, что попугай умер в результате сердечно-легочной недостаточности. В выписке из истории болезни предварительный диагноз - бронхит.

 

Что, она не могла развиться во время нахождения птицы в ЗП? Между периодом когда заносили данные в карточку приема? Или прямо перед смертью? Или врачи ПРЕДПОЛОЖИЛИ что была нефропатия (а результаты должно было показать вскрытие которое вы ОБЯЗАЛИСЬ сделать но по каким-то причинам не сделали). Теперь доказать что либо маловероятно в этом направлении.

Нефропатия могла развиться во время нахождения птицы в госпитале. Только это должно было быть отражено в выписке из истории болезни. Так же, как и все предположения врачей.

 

почему ЗП не может сомневаться в том, что Вы захоронили именно эту птицу а не какую то другую?

Я не знаю, в чем ЗП сомневается. На суде это не было озвучено. Они предложили эксгумацию и экспертизу. Я согласилась.

[Anastassia_1]

Это, Настя, мой ответ на суде на прямой вопрос судьи. Если бы мне был задан прямой вопрос : "Вы подозреваете, что Вам отдали не Вашу птицу?" Я бы ответила, что не имею права никого ни в чем подозревать.

Знаете это уже игра слов.
Говоря, что Вы не уверены в том, что Вам отдали другую птицу Вы фактически даете понять, что предпологаете что птицу могли подменить. Иначе - ну никак.Т.е. логически - если Вам отдали не Вашу птицу, значит труп подменили (нечаянно, намерено - это уже неважно)

 

Могли. Только это не отражено ни в одном из документов. А вот в одном из документов, имеющихся у суда, написано, что на экспертизу отправлен анализ , взятый 1-го октября.

Как это нет когда есть?

 

Второй документ: результат анализа бактериология № 274 Обращу только внимание на некоторые вещи. В графе " владелец" стоит " Зеленый попугай". А дата взятия материала : 02.10.07.

 

Давайте уже по порядку.

 

Документ 1
датирован 2 октября

Привезли 1.10 07 года с клиникой гипотермии, жесткое дыхание. Погибла В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ 2.10.07. Предварительный диагноз: гипотермия, интоксикация, нефропатия, бронхопатия. Лечение и рекомендации: в/в Физ.раствор, гамавит, кордиамин. Птица направляется в федеральную ветеринарную лабораторию для паталогоанатомического вскрытия и исследования на орнитоз, грипп птиц и сальмонелез По адресу: новокосино ул.оранжерейная Хозяйка птицы с вышеизложенным ознакомлена и обязуется доставить в лабораторию до 17.00 часов 02.10.2007г.

 

Документ 2 который Вы не хотите переписывать целиком:
Тоже от 02. 10

результат анализа бактериология № 274. Не буду весь его переписывать, я его отсканирую потом. Обращу только внимание на некоторые вещи. В графе " владелец" стоит " Зеленый попугай". А дата взятия материала : 02.10.07.

 

Документ 3
Выписки из истории болезни моего Гриши http://mybirds.ru/forums/index.php?showtop...3251&st=260

 

Краснохвостый жако (Psittacus erithacus) поступил в госпиталь птиц "Зеленый попугай"...утром 1.10.2007года. В анамнезе: отказ от корма, слабость, угнетенное состояние, не может сидеть на верхних жердочках. Владелец указывает, что в субботу мыли окно стеклоочистителем и на птицу возможно попало моющее средство.Птица прикрывает левый глаз. Клинические симптомы при поступлении: краснохвостый жако... средней упитанности, угнетенное состояние, при аускультации на вдохи слышны хрипы, одышка. Птица холодная на ощупь. Лабораторная диагностика Центра Молекулярной Диагностики ФГУ "ВГНКИ" от 12.10.2007г с материала мазка из зоба, полученного лабораторией 2.10.2007г. Результат: "При микологическом исследовании материала выделена культура дрожжеподобного гриба из рода Candida". Предварительный диагноз: Бронхит. Диагноз по клиническим симптомам: гипотермия, гипоксия, интоксикация.
Лечкние, реанимационные мероприятия: Краснохвостый жако...,температура тела птицы 39.9 С с признаками шока был помещен в инкубатор госпиталя птиц при температуре в брудере(инкубаторе) 30С, с подачей обогащенной кислородом воздушной смеси. Во время лечения в клиническом инкубаторе давался препарат Thuja C6 , Chamomilla C3 и гамавит, паринтерально вводились физраствор и витамины В1, В12, С. После повышения температуры тела от 40С был введен байстрил с нистатином. К середине дня ( примерно к 15часам) у краснохвостого жако... отмечено улучшение ( температура тела 40,1С), к 19 часам птица вышла из прострации и стала реагировать на подход врача к клиническому инкубатору и стучала клювом по стеклу. После улучшения общего состояния было решено провести рентгенографию, но к 20часам птице стало хуже (температура тела снизилась до 39,3С), снова появились шоковые признаки, и поскольку в таком состоянии птицу нельзя было транспортировать к рентгену,она была переведена в инкубатор стационара госпиталя птиц, который был установлен на режим 32С и повышен уровня кислорода воздушной смеси. Шоковые явления продолжали прогрессмровать: возникла прострация, неравномерное дыхание, то снижалась, то повышалась температура тела ( поддерживать температуру тела удавалось только при помощи препаратов Cantharis C6? Acidum phosphorica C6. Дополнительно были назначены препараты кортикостероидного ряда, сульфокамфокаин и Траумель-С. Несмотря на проводимую интенсивную терапию в течение ночи с 1.10-2.10.2007г и последующей первой половины дня ( 2.10.2007г) у краснохвостого жако..... продолжало ухудшаться общее состояние и наступил летальный исход в результате сердечно-легочной недостаточности....... Ветеринарный врач Р.Н.Хусяинов ( подпись)

 

Наташ я не вижу тут несостыковок.
Привезли птицу. Взяли анализы. Лаборатория получила их 02 октября. У птицы была интоксикация и хрипы в легких (не знаю может быть такое при отравлении химией или нет может быть и может).
Не пойму что Вас возмущает. Все сходится
Бронхит это ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ диагноз. Потом взяли анализы, получили ответ, птице тем временем стало хуже и она погибла.
Причем (и это мы уже обсуждали) лечение вроде как вполне адекватное, насколько я могу судить как НЕ врач - поддерживающая терапия, гомеопатия и в конце - преднизалон который вообщем то всегда назначют птице в тяжелых случаях (препараты кортикостероидного ряда,)
Я конечно могу сравнивать только со своим Тинки и врачам которые его лечили я доверяю. Так вот у нас лечение было очень схожим (поражение печени) - поддерживающий раствор (Рингер), печеночные препараты (ну понятно что с поправкой на нашу болезнь) и под конец уже - да, преднизалон... но птицу спасти не удалось...
У Вас было подозрение на отравление, поэтому и логично было не назначать какие-то препараты, которые могли бы усугубить состояние птицы т.к. многие лекарства обладают побочным эффектом (да что уж там - почти все)...
Конечно окончательное заключение дадут эксперты (если они у Вас будут) и суд (не первой так второй инстанции) но пока, если постараться не вставать ни на чью сторону и отталкиваться только от той информации, которую Вы дали, лечение было проведено адекватное. И на мой взгляд в данной ситуации без разницы кто его проводил - врач со 100 дипломами или без - лечение в любом случае было бы таким. Лечил птицу Рафик. У него диплом есть.
Вообщем где-то так.

 

Я не встаю ни на чью сторону я просто пытаюсь проанализировать те факты (и только их) которые Вы предоставили. Всех я конечно не знаю. Слова "я звонила" "они говорили" я считаю правильным не расценивать поскольку Вы говорите что говорили так, Романов говорит что эдак - доказать ничего уже нельзя ибо вас было двое.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Наталия63]

Наташ я не вижу тут несостыковок.
Привезли птицу. Взяли анализы. Лаборатория получила их 02 октября.

В документе, выданном лабораторией, написано, что "дата взятия материала" 2-го октября.

 

Наташ я не вижу тут несостыковок.

Не видите или не хотите видеть?

 

Причем (и это мы уже обсуждали) лечение вроде как вполне адекватное, насколько я могу судить как НЕ врач - поддерживающая терапия, гомеопатия и в конце - преднизалон который вообщем то всегда назначют птице в тяжелых случаях (препараты кортикостероидного ряда,)

Настя, а где преднизалон и препараты кортикостероидного ряда в документе, который я выложила? ( документ № 1) Изменено 27 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Лана]

Шоковые явления продолжали прогрессмровать: возникла прострация, неравномерное дыхание, то снижалась, то повышалась температура тела ( поддерживать температуру тела удавалось только при помощи препаратов Cantharis C6? Acidum phosphorica C6. Дополнительно были назначены препараты кортикостероидного ряда, сульфокамфокаин и Траумель-С. Несмотря на проводимую интенсивную терапию в течение ночи с 1.10-2.10.2007г и последующей первой половины дня ( 2.10.2007г) у краснохвостого жако..... продолжало ухудшаться общее состояние и наступил летальный исход в результате сердечно-легочной недостаточности....... Ветеринарный врач Р.Н.Хусяинов ( подпись)

вот честно говоря я не понимаю, как можно считать интенсивной терапию гомеопатией... а сильнодействующие препараты начали давать в ночь накануне смерти, т.е. когда у птицы уже, похоже, началась агония.

[Наталия63]

Лана, да я вообще сейчас говорю о нестыковках в документах. Выписка из истории болезни мной была получена через месяц после смерти Гриши. А вот документ № 1 - после смерти ( через несколько часов). И где там интенсивная терапия и реанимационные мероприятия?

 

в ночь накануне смерти, т.е. когда у птицы уже, похоже, началась агония.

Ага, а на утро решили взять повторный анализ бактериология № 274 ??????????????? Изменено 27 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

Наташ я их не вижу.
В Выписке из истории

полученного лабораторией 2.10.2007г

Второй документ Вы пишите что не хотите приводить целиком. Опять, я стараюсь не опираться на СЛОВА.
Могу еще потеоретизировать: взяли анализы 01, потом другие 02 и отправили в лабораторию. Может они туда попали ночью. Может быть описка простая - знаете, я вот в решениях суда столько серъезных ошибок видела и ничего как-то. Никто на это внимания не обращает и как то взыскать - не получится. И ошибки в истце и ответчике, и ошибки в сумме иска - а это не какая то там бумазейка из лаборатории, заполняемая лаборантами-практикантами а это ДОКУМЕНТ из СУДА. Да зайдите на юридичекие форумы - там люди все это выкладывают - понаслаждаетесь от души.

 

Так что конечно прицепиться можно но я тут сильного криминала не вижу, да и даже если предположить что реально 2 взяли анализы - ну разбили анализы от 1-го, испортились, не знаю потеряли - всяко бывает. Криминал то в чем? Получается что это - единственная более-менее серъезная Ваша зацепка.
Попугая лечил не Романов. Директором клиники насколько я понимаю, вовсе необязательно должен быть человек с вет. образованием - он ведет хозяйственно-финансовую деятельность (давайте сейчас не будем обсуждать лечит романов птиц или нет, я говорю пока де-юро, понятно что это возмутительно если романов лечит птиц не имея образования но и это пока не доказано).
Конкретно по Вашему случаю птицу лечил врач с образованием.

 

Лана - это уже вопрос извечного спора между алопатами и гомеопатами. Не имеет смысла. Потому что есть масса приверженцев и гомео и ало и спорить правильно или нет мы с Вами точно не можем. Может в 99 случаях гомео помогла бы а вот в этом - фиг.
Моей птице вот и ало не помогло... так что грубо - было пофиг что ей давать, результат был бы один и тот же, просто я не хотела в это верить и продолжала лечить хотя птица была безнадежна с самого начала.
Если человек выпел йаду а от него противоядия нет, то без разницы что ему давать - результат будет одинаковый...

 

Наташа Вы передергиваете!

Несмотря на проводимую интенсивную терапию в течение ночи с 1.10-2.10.2007г и последующей первой половины дня ( 2.10.2007г) у

Ага, а на утро решили взять повторный анализ бактериология № 274 ???????????????

Вы не врач. Может быть именно так и надо поступать. Агония ведь не обязательно длительная... Взяли анализ, отдали, а птица тем временем умерла.
Ни Вы ни я ни Лана не врачи и не можем судить о том, когда надо брать анализы а когда не надо. Может их в 00.00.15 взяли. Изменено 27 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Наталия63]

Настя, Вы в сторону не уходите, пожалуйста! Я Вам вопрос по поводу нестыковок в документах задала. По поводу лечения моей птицы.

 

Если человек выпел йаду а от него противоядия нет, то без разницы что ему давать - результат будет одинаковый...

А где написано, что моя птица выпила йаду? Где вообще диагноз "отравление" пусть даже неизвестным веществом.?

[Anastassia_1]

Я написала что их нет.
Наташ Вы тоже уходите в сторону. Например по вопросу о том что вы дали обязательство отвезти птицу на вскрытие (и подпислись под ним) а потом не стали Почему?
Зачем Вы хранили дома все эти продукты жизнедеятельности Вашей птицы если только спустя год решили предпринять какие-либо шаги. Ведь если бы Вы хотели бы правды и были бы возмущены (как явствует из Ваших первых тем) то логичным было бы сразу (как раз под влиянием эмоций) ну или спу4стя ну пусть месяц все это отдать на экспертизу. Хотя бы для того чтобы убедиться что вашей вины (Вы ведь писали что себя постоянно корите за окно и стеклоочиститель) тут нет.
Я конечно сужу по себе, но я бы обязательно это бы сделала (собственно так и сделала) - отдала труп на вскрытие. Потому что мне было важно ДЛЯ СЕБЯ понять, есть ли моя вина ибо корить себя постоянно это очень тяжело. Если бы я не доверяла врачу я бы тем более бы отвезла - чтобы опять таки перестать винить себя и выяснить что это - врачебная ошибка.
Ну наверное я одна такая, видимо Вам было все это неважно - кто виноват а кто прав, а стало важным спустя год - все люди разные.

[Наталия63]

Вам было все это неважно - кто виноват а кто прав, а стало важным спустя год - все люди разные.

Что же Вы , Настя, такое говорите! Мне это не важно было? Да я все это время вопросом гибели моей птицы занимаюсь! Мы же с Вами по этому поводу на форуме 7 месяцев общаемся!

[Anastassia_1]

где написано, что моя птица выпила йаду? Где вообще диагноз "отравление" пусть даже неизвестным веществом.?

Интоксикация (отравление)
http://www.nedug.ru/library/doc.aspx?item=37804

 

Интоксикация (лат. in в, внутрь + греч. toxikon яд) — нарушение жизнедеятельности, вызванное токсическими веществами, проникшими в организм извне (экзогенная интоксикация) или образовавшимися в нем (эндогенная интоксикация). Экзогенную интоксикацию часто отождествляют с понятием «отравление» (см. Отравления), эндогенную интоксикацию обозначают терминами «аутоинтоксикация», «эндотоксикоз» (см. Эндотоксикозы). Близко к И. по значению понятие «токсикоз» — патологическое состояние, вызванное более или менее длительным отравлением или токсемией иного происхождения.

 

Экзогенную И. могут вызвать многие вещества (экзогенные токсические вещества), относящиеся как к отдельным химическим элементам (например, тяжелые металлы, галогены, мышьяк, бериллий, селен), так и к различным классам химических соединений, а также ядовитые растения, токсины микроорганизмов, ядовитые животные и др. В некоторых случаях причиной И. является не само попавшее в организм вещество, а продукты его превращения, оказывающие токсическое действие. Токсические вещества могут поступать в организм через дыхательные пути, пищеварительный тракт, кожу и слизистые оболочки, а также при парентеральном введении.

[guskin]

Наталия63, может, я не очень внимательно прочитала... Вы действительно подписали документ, по которому обязались доставить труп на вскрытие?

 

Меня просто отсутствие вскрытия очень сильно огорчает (как и Anastassia_1).

[Наталия63]

или образовавшимися в нем (эндогенная интоксикация).

Интоксикация ( токсикоз) может быть и при беременности, и при воспалении легких, и при других заболеваниях. Не обязательно при выпивании птицей яда.

[Anastassia_1]

Что же Вы , Настя, такое говорите! Мне это не важно было? Да я все это время вопросом гибели моей птицы занимаюсь! Мы же с Вами по этому поводу на форуме 7 месяцев общаемся!

Так вот я и не понимаю почему Вы не сделали экспертизу за все это время. Это не вопрос с подвохом это просто вопрос.
Ваше первое сообщение от
29 ноября 2007, 1:20
Значит я так понимаю, к этому времени Вы уже пришли в себя. Почему не сделали экспертизу? Просто теперь боюсь никаких следов чего-либо не будет.

 

И Вы так и не ответили - почему подписав ОБЯЗАТЕЛЬСТВО отвезти птицу на вскрытие вы его нарушили?

 

Интоксикация ( токсикоз) может быть и при беременности, и при воспалении легких, и при других заболеваниях. Не обязательно при выпивании птицей яда.

Токсикоз и интоксикация это АБСОЛЮТНО разные вещи. Может быть и при в.л. но может если птица выпила йаду.
Опять - 50 на 50.
Необязательно это был яд но необязательно было что то другое. Птица поступила с признаками интоксикации (т.е. отравления) а уж чем оно было вызвано - теперь уж точно тайна, покрытая мраком. Ведь вскрытия Вы не делали а оно бы объяснила - ЧЕМ. Т.к. на тот момент все продукты отравления были бы еще в организме (мягкие ткани были бы еще целы). Изменено 27 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Наталия63]

Наталия63, может, я не очень внимательно прочитала... Вы действительно подписали документ, по которому обязались доставить труп на вскрытие?

Да, без этого мне труп не отдавали. ( только не понятно, почему сразу под такую подписку не отдали труп, два часа время тянули ) А почему я не отвезла труп на вскрытие, я подробно писала. Не буду повторяться.

[Лана]

вот только сейчас вдруг подумалось.

 

А птица ела??? Когда она последний раз ела?
Поскольку у меня на руках птицы умирали, я знаю, что затухание функций поисходит постепенно, в том числе и работа кишечника. Зачастую уже за несколько часов птица, извините, не какает, а выделяет только жикость слабоокрашенную. Было ли что анализировать в приведённое для примера время 00.00 ? И зачем, собственно, делать забор материала на анализ в ночи, если днем накануне его уже брали ? и если сами на месте они не анализируют, а передают в лабораторию, которая всё равно раньше положенного не откроется и никто материал смотреть не будет??? Ну это так - реплика в сторону.

[Наталия63]

Вот только сейчас вдруг подумалось.
А птица ела??? Когда она последний раз ела?

В последний раз птица ела в субботу. Анализ, который отвезен в лабораторию, взят во вторник.

[Anastassia_1]

Да, без этого мне труп не отдавали. ( только не понятно, почему сразу под такую подписку не отдали труп, два часа время тянули ) А почему я не отвезла труп на вскрытие, я подробно писала. Не буду повторяться.

Наташ Вы опять скатываетесь на домыслы. МЫ не знаем отдавали они Вам труп или нет. Знаем только что Вы так написали. Знаем также что романов прежде чем показать труп спросил, Успокоились Вы или нет - и то с Ваших же слов.
Вроде договорились писать факты только.

 

И Вы НЕ ПИСАЛИ и тем более подробно, почему не отвезли труп. "Не доверяла" это не объяснение - зачем тогда подписывались под ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ отвезти.
Если не доверяли именно им - почему не отвезли в другое место.
Наташ вот чисто по человечески - не понимаю. Меня Валентин спросил - хочу ли я делать вскрытие. Оно платное (ну т.е. я к тому что может быть Вы отказаличь из за материальных причин?) и не очень то дешевое. Но мне лично было важно знать - ПОЧЕММУ и не виновата ли в этом я (ну типа не жалели ли меня врачи говоря что моей вины нет).
Повторюсь я Вас ни в чем не обвиняю, но раз мы уже это обсуждаем - просто мысли вслух, мне по-человечески это непонятно...
Забрать труп (при этом не будучи уверенным что это труп твоего питомца), быть уверенной что его упустили недоглядели (врачебная ошибка или халатность), винить себя в том что на птицу попал стеклоочиститель и при всем этом не отвезти птицу на вскрытие или хотя бы части птицы. Видимо Вы более сильный человек чем я и более уверены в своей непричастности. Я вечно сомневаюсь и мне для себя самой это было жизненно необходимо.

 

Лана - брали ж мазки. Бактереологическое исслоедование (поправьте) берется из попы и клюва.

 

Поскольку у меня на руках птицы умирали, я знаю, что затухание функций поисходит постепенно, в том числе и работа кишечника. Зачастую уже за несколько часов птица, извините, не какает, а выделяет только жикость слабоокрашенную

Лан смотря от чего. Тинки какал. правда такими кроваво коричневыми какашками точнее лужицей но это не была "слабоокрашенная жидкость" к тому же даже в ней ведь ЧТО ТО есть (токсины, бактерии - ну что то то ведь выделяют).
Это я тоже рассуждаю вслух

 

В последний раз птица ела в субботу. Анализ, который отвезен в лабораторию, взят во вторник.

Т.е. она три дня ничего не ела? И только при Вас два дня??? (суббота, воскресенье в понедельник Вы повезли ее в госпиталь???) Изменено 27 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Наталия63]

Птица поступила с признаками интоксикации (т.е. отравления) а уж чем оно было вызвано - теперь уж точно тайна, покрытая мраком.

Птица поступила с бронхитом. ( см карточку при приеме). Еще есть запись в журнале регистрации. Этот документ тоже ответчик на суде представил. Цитирую:" диагноз первоначальный: бронхит, гипотермия" И больше никаких записей! Подписано Мандрыкой и Анисимовым!!!!!!!!!!!

[Anastassia_1]

Наташа, при первичном осмотре обнаружен бронихт. До результатов анализа мало что можно сказать. Да и знаете симптоматика многих заболеваний очень схожа. Я уже говорила - что есть предварительный диагноз который ставится при поступлении (даже у людей так) и основной к-рый ставится при уже более развернутой картине.
При приеме с Ваших же документов БЫЛО что птица ХОЛОДНАЯ хрипы в легких что возможно попал стеклоочиститель.
Потом птицу осмтрели и уже в истории болезни записали все остальное.
Нет тут несостыковок, Наташ... Ну найти мелкие какие то можно но из документов пока видно только то, что птица уже при поступлении была тяжело больна.

 

Может быть она отравилась токсинами к-рые вырабатываются при бронхите - опять таки спустя почти год думаю вскрытие этого уже не покажет. Может быть был яд....

 

Жаль что Вы только на третий день всполошились по поводу отказа питомца от еды.... Если птица просто в положенное время не ест это уже повод для беспокойства а тут - три дня.....

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Anastassia_1

[Наталия63]

Жаль что Вы только на третий день всполошились по поводу отказа питомца от еды.... Если птица просто в положенное время не ест это уже повод для беспокойства а тут - три дня.....

Я всполошилась на следующий день, Настя! Гриша не поел в воскресенье. В понедельник я его в госпиталь отвезла.

 

Потом птицу осмтрели и уже в истории болезни записали все остальное.
Нет тут несостыковок, Наташ...

В журнале регистрации, где предварительный диагноз " бронхит, гипотермия" есть графа " диагноз заключительный" . Там ничего не написано. Еще есть графа "исход болезни" - там тоже пусто!!!!! в графе " исследования, клиническая помощь, рекомендации" написано : " оставлен на стационаре. Бактер. № 274" ВСЕ!!!!

[Anastassia_1]

В журнале регистрации, где предварительный диагноз " бронхит, гипотермия" есть графа " диагноз заключительный

Ну так заключительный диагноз в Вашем случае должно было показать вскрытие. Даже человеческие анализы не все делаются за один день, что уж говорить о птичьих...

 

Еще есть графа "исход болезни" - там тоже пусто!!!!!

вы решили что Ваша птица жива? Ну на основании этой пустой графы?

 

исследования, клиническая помощь, рекомендации" написано : " оставлен на стационаре. Бактер. № 274" ВСЕ!!!!

Ну а что еще должно быть в ЖУРНАЛЕ РЕГИСТРАЦИИ? Остальное я так понимаю - в истории болезни?

 

Вообщем если откинуть эмоции и Ваш настрой, я пока ну кроме разве что безалаберности при заполнении карты криминала не вижу - все вроде сходится.
Привезли с бронхитом в тяжелом состоянии записали вкратце в журнале. . Поместили в брудер, давали лечение. птица умерла.В истории болезни уже Рафик все расписал

 

Я не вижу несостыковок явных. А конечно если придраться и начать к каждой букве цепляться то можно много найти, например запятая не там стоит Только я уже говорла - почитайте в инете официальные документы. Там и не такое бывает. А это судьбы людей. Вообщем это конечно безалаберность халатность ну не знаю - административка. Ну в самом ужасном случае 2-3 мрота. Т.е. вообщем то никакой сенасации с которой все и началось (что в ЗП убивают птиц).

[Наталия63]

Ну так заключительный диагноз в Вашем случае должно было показать вскрытие. Даже человеческие оянии записали вкратце в журнале. . Поместили в брудер, давали лечение. птица умерла.В истории болезни уже Рафик все расписал

Настя! Так ведь на основании этой записи птицу должны были лечить!!!! Что значит "записали вкратце"? Это что, нормально, "расписывать" все уже после смерти? Хотя они даже после смерти не удосужились ничего написать в этом журнале...

 

вы решили что Ваша птица жива? Ну на основании этой пустой графы?
Ну а что еще должно быть в ЖУРНАЛЕ РЕГИСТРАЦИИ?

В том числе на основании этой пустой графы , нестыковок в документах, бардака в регистрации и т п я делаю вывод о качестве оказания услуг в госпитале. В журнале регистрации существуют определенные графы. И они должны быть заполнены.

 

Вообщем это конечно безалаберность халатность ну не знаю - административка. Ну в самом ужасном случае 2-3 мрота. Т.е. вообщем то никакой сенасации с которой все и началось (что в ЗП убивают птиц).

Так я , Настя, подала иск о защите прав потребителя. ( некачественное оказание услуг). Изменено 27 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

Настя! Так ведь на основании этой записи птицу должны были лечить!!!! Что значит "записали вкратце"? Это что, нормально, "расписывать" все уже после смерти?

Наташ ну вы передергиваете попросту. Лечили на основании того что писал уже Рафик. При первичном приеме ничего такого не пишут.

 

В том числе на основании этой пустой графы , нестыковок в документах, бардака в регистрации и т п я делаю вывод о качестве оказания услуг в госпитале. В журнале регистрации существуют определенные графы. И они должны быть заполнены

Наташ я буду искренне рада, прям с меня пузырь если Вы сломаете всю нашу безалаберную систему оказания медицинской помощи. Я из человеческих примеров могу привести тонну нарушений куда как более серъезных.

 

В вашем случае доказательством могла бы служить экспертиза (вскрытие). Вообщем все по кругу.

[Наталия63]

Наташ я буду искренне рада, прям с меня пузырь если Вы сломаете всю нашу безалаберную систему оказания медицинской помощи.

Я не с системой, Настя, борюсь. Я разбираюсь с конкретным случаем гибели МОЕГО попугая в конкретном госпитале.

 

Лечили на основании того что писал уже Рафик.

Рафик птицу не лечил. А если ее кто-то лечил, то на основании чего??? Почему то, что мне дали после смерти, не соответствует тому, что "писал Рафик"? Когда же он это писал??? Изменено 27 июня, 2008 пользователем Наталия63

[Anastassia_1]

Рафик птицу не лечил. А если ее кто-то лечил, то на основании чего??? И когда Рафик писал???

Лечил. Что значит "на основании чего?" на основании того что Вы привезли больную птицу с просьбой ее вылечить. На основании поставленных врачом предварительных и дальнейших диагнозов, на основании симптомов. Наташ я как то вот не додумалась спрашивать врачей "а собственно на основании чего это Вы меня лечите? Как то вот абсурдным мне это казалось. Спрошу при случае."
Когда именно писал Рафик я не в курсе, я ж там не была. Но документ подписанный им - есть. И что лечил Вашу птицу он тоже есть.
У меня такое ощущение что Вы всеми силами пытаетесь склонить мнение на свою сторону. И искушение такое есть - очень эмоционально и по-человечески понятно. Но если сухо и беспристрастно анализировать те факты которые есть - никакого криминала нету.

[Наталия63]

 

У меня такое ощущение что Вы всеми силами пытаетесь склонить мнение на свою сторону. Но если сухо и беспристрастно анализировать те факты которые есть - никакого криминала нету.

Настя, Ваше мнение на свою сторону я склонить не хочу. Меня очень устраивает, что у меня есть оппонент. А принимать решение, анализируя факты, будет суд. Верю, что беспристрастно.