Про презрение и отвращение ....

[El_min]

Лйчно я, когда общаюсь с людьми о труднодоступном для моего понимания предмете (например, о компьютерах), сразу предупреждаю, что я блондинко и мне нужно на пальцах показывать русскими буквами. Действует безотказно, объясняют после этого все понятно!

Еще безотказнее действует, если скажешь, что я в этом вопросе полное креведко. Тогда человек сам себя в обяъснениях превзойдет.

[Vesh]

теперь понятнее, спасибо.
ЗЫ. - приезжайте в Москву, подивитесь масштабам, где стая голов в 15 уже никого не удивляет. Чуть ли не у каждого входа в метро живет по нескольку собак. Метро, рынки, гаражи, вокзалы - десять раз подумаешь еще предварительно, как избегнуть этих мест с домашней собакой (домашняя собака действует на них как мощный катализатор). Не буду расписывать проблемы - они общеизвестны. Я не отношусь к бездомным собакам на улицах как к чему-то само собой разумеющемуся.

На меня, достаточно здорового мужика, не так давно в Москве около одного из окраинных метро напала стая собак. Мне довелось очутиться возле этого метро зимой в 4:30 утра, ни одного человека рядом не было, метро ещё, понятное дело, не ходило, люди ещё спали. Я отбился, меня даже не покусали, но было в полный рост страшно. Причём накануне я был возле этого метро днём, видел этих же собак, гревшихся около коллектора и не обращавших на людей никакого внимания. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было страшно. Интересно, сколькими бомжами позавтракали эти собаки?

[manasmult]

Vesh, подумаешь, кусаются, зато после программы стерилизации часть этих собак не способна вас изнасиловать Приходится ценить хоть это...

[Наталия63]

Товарищи дорогие! Что-то по-моему куда-то не туда всех понесло... Правда жизни -есть правда жизни. Но когда смещаются акценты, это уже может привести к неправильному пониманию читающими идеологии пишущего. Вроде как все любители животных тут собрались...

[Ростислав]

А у нас почти нет крупных дворняг. Просто люди в регионе странные (наверное, согласно традициям темы следовало бы написать эмоциональнее - гады, там, или сволочи-садисты), держат всяких борзых-питбулей и гуляют с ними без поводков. В результате агрессивные дворняги не выживают...
Но что это мы отвлеклись от темы о птицах? Реальность такова, что хоть ходи голый и мети впереди себя метёлочкой, всё равно убийца - всякие там вирусы-бактерии миллионами гибнут в организме, а тоже ведь, по большому счёту живые существа. А что касается птиц, то мы их себе в друзья выбираем не просто так. Можно, перефразировав пословицу о собаках, сказать, что каждый остаётся в результате с той птицей, которая наиболее близка ему по характеру. Так что излишняя иногда эмоциональность любителей врановых меня нисколько не удивляет .
Что касается этики, то всё просто. Садист отличается от других людей тем, что получает удовольствие от причинения страданий. И кто же из владельцев Х.П. получает подобное удовольствие ? Поверьте, для того, что-бы кого-то мучить, совсем не обязательно кого-то содержать ...

[manasmult]

Наталия63, да все о том же говорим, если разобраться - о жестокости и живодерстве. Принести кому-либо смерть - да, само по себе жестоко. Я даже букеты цветов воспринимаю однозначно - цветы умирают. Жестоко. Но кого-то радует результат - букеты, и мне в голову не придет гнобить его за жестокость. Смерть от пули на самом деле не так страшна. Если стреляет опытный человек, а не разгильдяй, у которого руки из попы, простите, растут - все происходит очень быстро. Как с тем же срезанным цветком... Бросить ручное животное, привыкшее к человеку, зависимое от него - вот настоящее живодерство и жестокость. Те заряды, о которых написала koro-che - это не пули, на самом деле, а заряды с ампулами, которые позволяют отмывать деньги вышестоящим лицам, выдавая мучения животных за гуманизм происходящего. О них сейчас я не говорю, о них - мое мнение - лучше бы боевыми били по ночам.
Первый пост - обвинение в живодерстве и жестокости. О правде жизни и говорим. Вряд ли здесь смещаются акценты.

Изменено 21 января, 2008 пользователем manasmult

[Наталия63]

А у нас почти нет крупных дворняг. Просто люди в регионе странные (наверное, согласно традициям темы следовало бы написать эмоциональнее - гады, там, или сволочи-садисты), держат всяких борзых-питбулей и гуляют с ними без поводков. В результате агрессивные дворняги не выживают...

 

Что касается этики, то всё просто. Садист отличается от других людей тем, что получает удовольствие от причинения страданий. И кто же из владельцев Х.П. получает подобное удовольствие ? Поверьте, для того, что-бы кого-то мучить, совсем не обязательно кого-то содержать ...

Простите, Ростислав, не могу не высказаться. Я всю жизнь держу собак. Был у меня в свое время и бультерьер. ( только с характером болонки). НО я никогда не гуляла с ним без поводка. Потому что это животное, и как бы хорошо оно не было воспитано, всегда есть шанс, что его может просто "переклинить". Вот Вам простой пример. Сейчас у меня живет очень такой симпатичный метисик (по всей вероятности пудель с кем-то из бойцовых). Внешне-мягкая игрушка, характер тоже воспитали. Но иногда его клинит. Он потом сам не рад, но против природы не попрешь. А в нашем подъезде живет такой симпатяга - лабрадор. Так хозяева с ним гуляют без поводка. Ну уж не знаю, что этот лабрадор с моим с детства не поделили, но как только он видит нас, со всего разбега эта лошадка бросается на мою собаку. И это страшно. И в этот момент все объяснения хозяев, что наша "собачка" хорошая, как-то не актуальны. Есть правила содержания домашних животных. Для всех. А что касается садизма... Абсолютно с Вами согласна, что каждый человек выбирает питомца по себе. И мы все разные, более или менее уравновешенные, разной степени эмоциональности итд. А разве издевательство над чувствами пусть даже черезчур эмоциональных людей нельзя назвать в некотором роде садизмом? А иногда складывается впечатление, что специально смакуются некоторые детали : на, мол, посмотри, а то розовые очки не сняла, ... Лично для меня совершенно непонятно зачем. Умный человек никогда не будет бравировать своим умом, сильный-силой. Немного не в тему, простите. Наталия

[manasmult]

А разве издевательство над чувствами пусть даже черезчур эмоциональных людей нельзя назвать в некотором роде садизмом?

318300[/snapback]

И где же такое издевательство происходит? Я имею ввиду форум. Нас не трогают - мы не кусаемся.

[undula]

Ну... могу удивиться тому, что эти ссылку не удаленны. Это с одной стороны.

Я сама удивилась, что они там и лежат, как лежали. Когда давала ссылку на опус, то не проверяла. Вчера посмотрела - лежат, работают.

С другой стороны - удивляться не буду, поскольку стоит почистить эти темы - и добавится поводов опять поносить администрацию сайта как недемакратичную и т.д.

Я не думаю, что если подчистить эти темы, что-то сильно изменится по поводу поводов (прелестная получилась тавтология ). Здесь все искали партизанские происки в личках, между тем, я лично видела, как ссылочка поначалу была выложена открыто - и двух часов не пролежала. Это как раз в теме об убитой вороне, той, что появилась позже и ныне закрыта. Так что Michail Tz мог бы легко прояснить ситуацию с партизанами, если бы захотел (это ни в коем случае не совет и тем более не претензия, а просто размышление о том, почему происходит так, а не иначе).

 

Первый пост - обвинение в живодерстве и жестокости. О правде жизни и говорим. Вряд ли здесь смещаются акценты.

Акценты сразу были смещены - в сторону пищевого аспекта.

[manasmult]

Акценты сразу были смещены - в сторону пищевого аспекта

318304[/snapback]

А куда от него денешься, если на нем и завязанна "проблема"?
Мои звери, например (я про пернатых), почти год благодаря тандему прожили на полноценной кормовой базе. Благодаря нему же удавалось оказывать помощь калеченным хищникам, и не только в Москве. Не будь него - мои птицы не погибли бы, естественно, но мне пришлось бы во много крат сложнее. А вот калеки, попавшие к неготовым людям - однозначно погибли бы в итоге на магазинном мяске.

[Наталия63]

Мои звери, например (я про пернатых), почти год благодаря тандему прожили на полноценной кормовой базе. Благодаря нему же удавалось оказывать помощь калеченным хищникам, и не только в Москве. Не будь него - мои птицы не погибли бы, естественно, но мне пришлось бы во много крат сложнее. А вот калеки, попавшие к неготовым людям - однозначно погибли бы в итоге на магазинном мяске.

Давайте еще в качестве аргумента вспомним, что в блокадном Ленинграде люди ели трупы домашних животных, чтобы выжить. А некоторые - даже трупы себе подобных . Очень все "разумно" как-то получается. Эдак можно все оправдать. Давайте с покойников ювелирные украшения и предметы одежды снимать, а что? Это ведь труп, а кому-то может пригодиться...

[manasmult]

Давайте еще в качестве аргумента вспомним, что в блокадном Ленинграде люди ели трупы домашних животных, чтобы выжить. А некоторые - даже трупы себе подобных . Очень все "разумно" как-то получается. Эдак можно все оправдать. Давайте с покойников ювелирные украшения и предметы одежды снимать, а что? Это ведь труп, а кому-то может пригодиться...

нее, не в тему совсем на этот раз пошли. Сравнения вообще не сопоставимы. У нас выбор небогатый - либо убивать самим, либо брать уже убитое. И речь идет о птицах. Изменено 21 января, 2008 пользователем manasmult

[Наталия63]

Мои звери, например (я про пернатых), почти год благодаря тандему прожили на полноценной кормовой базе. Не будь него - мои птицы не погибли бы, естественно, но мне пришлось бы во много крат сложнее.

А всегда ли самый "простой" путь -самый правильный?

[Margueritte]

Давайте с покойников ювелирные украшения и предметы одежды снимать, а что? Это ведь труп, а кому-то может пригодиться...

Так ведь так и делается обычно - на что, по-Вашему, крематории и похоронные бюро выживают? И войну - за любым отрядом и т.п. всегда следовали и вполне мирные жители, обиравшие трупы и разгромленные здания. Это бизнес. Только фараонов и им подобным хоронили со всем добром и давно. И то незнамо как там этот бизнес вёлся. Возможно, люди просто посовестливее было - воровали не всё, а чуть-чуть, чтобы незаметно.
Всё до сэбэ - это очень по-человечески, и на пути к этому преград быть не может.

 

А по теме - дело даже не в акцентах, а в экстрополяциях и интрополяциях воронников - наверно, действительно из-за эмоциональности. Потому как мне, например, держащей 19 попок, абсолютно наплевать, что происходит со всеми остальными попугаями на земле. Пусть воронники кормят ими ворон, а фальконеры - хищей, пусть Ника Ра жарит из них котлеты и кормит бомжей - да что угодно! Главное, чтобы никто не тронул тех самых 19 + каких-то ещё конкретных Машу и Дашу в определённых случаях, всё! Вот тронет - тогда не одна тыква с плеч сорвётся, я не темы тогда на форуме буду заводить. И вообще много кто не занимается глобальными экстраполяциями. И только почему-то воронники любят представлять свою конкретную Машу и Дашу на месте тех застреленных ворон, и потом верещать на весь белый свет.

 

Кстати, мой папа стреляет ворон каждое утро - в некотором смысле для удовольствия, потому что они портят ему сад, причём не из душки, а из боевого маузера. Я предпочитаю на это не смотреть, да, и отказываюсь от предложения пострелять, но мешать ему не собираюсь. Хотя бы потому, что люблю осенью кушать яблочки, а не их огрызки, а летом слушать соловьёв, а не карканье. Хотя найди я подранка, я выхожу его со всем пылом и буду его любить как родного. Но только его, а не всех его родичей.
И кстати, мяса я не ем! И в магазинах, где продавали живую рыбу, которая задыхалась в тесных аквариумах, я периодически покупала живых карпов и выпускала дома в озеро. Теперь не могу после новых правил продажи живой рыбы...

[manasmult]

А всегда ли самый "простой" путь -самый правильный?

318332[/snapback]

для себя - выбирать мне в итоге, исходя из ситуации, не так ли? В тот год, о котором я написала - в качестве альтернативы мне надо было бы убить около 250-300 голубей, так? для города эта цифра не такая уж большая, но чем бы это было правильнее? Живые эти голуби в итоге. Кому хуже стало?

[Наталия63]

Так ведь так и делается обычно - на что, по-Вашему, крематории и похоронные бюро выживают? И войну - за любым отрядом и т.п. всегда следовали и вполне мирные жители, обиравшие трупы и разгромленные здания. Это бизнес.

У этого "бизнеса" есть вполне конкретное название. Мародерство. И кроме презрения и отвращения, выражаясь языком Шейлы, он никаких чувств вызвать не может. Я не про себя говорю, это вроде как в цивилизованном обществе так считается.

[manasmult]

не могу после новых правил продажи живой рыбы...

318335[/snapback]

а что за правила?
У меня такие карпы всегда дохли минут 40-час - и нет рыбы. В ванной, не в тазике, естественно. Почему - до сих пор для меня загадка.

 

У этого "бизнеса" есть вполне конкретное название. Мародерство. И кроме презрения и отвращения, выражаясь языком Шейлы, он никаких чувств вызвать не может. Я не про себя говорю, это вроде как в цивилизованном обществе так считается.

поэтому я и говорю - примеры несопоставимые пошли. Если скармливание тушек застреленных ворон - мародерство, то все, ребята, мы приехали отдыхать пора

[Margueritte]

Я про то и говорю - называйте как хотите, ахайте в органзу вуалеток, но он будет и был, и кстати с пользой!!! Мой мудрый папа, когда я хотела надеть умершей матери её любимые золотые часы, сказал, что не стоит замле навязывать лишний металл, а кому-то давать лишний доход такой ценой.

 

а что за правила?
У меня такие карпы всегда дохли минут 40-час - и нет рыбы. В ванной, не в тазике, естественно. Почему - до сих пор для меня загадка.

Дохли они у Вас, потому что в ванной вода несопоставима с озёрной - аквариумную вон отстаивают и специальный кондиционер используют. Вряд ли Вы это делали для своих карпов.
А правила таковы, что карпу из-за ложной гуманности теперь при покупке отрезают голову и не уговорить оставить, а то несмотря на все предупреждения и надписи, некоторые умные граждане сдирали с неё чешую живьём. А мёртвый мне зачем? Не есть же...

[Наталия63]

для себя - выбирать мне в итоге, исходя из ситуации, не так ли?

Разумеется, Manasmult! Это вопрос чисто этический. Я вот, например, никакого морального права не имею ни порицать Вас, ни осуждать. Все мы не без греха. Разве есть такие, кто по дешевке не покупал что-нибудь (стыдливо отгоняя от себя мысли, что "товар"-то ворованный или конторобандный)? Это все этические нормы, принятые в обществе. У нас школьник, который доложит учителю о том, что его сосед списывает,-ябеда и стукач, а в Америке, например, это норма. Даже поступок, достойный уважения.

[manasmult]

Дохли они у Вас, потому что в ванной вода несопоставима с озёрной - аквариумную вон отстаивают и специальный кондиционер используют. Вряд ли Вы это делали для своих карпов.

318350[/snapback]

Нет. Я пробовала и отстаивать воду, и забирать карпа с водой в пакете, и бегом бежать до дома, сокращая время транспортировки до нескольких минут - один и тот же итог.

[Ростислав]

Самый простой путь - это стрелять птиц на корм своим хищникам самому, что большинство сокольников и делает. Просто жителям больших городов это осуществить труднее, фазана-куропатку для них добыть не реально, а реально... кто там у вас за окнами летает?
Мы часто даём оценки, исходя из своих личных симпатий к тому или иному виду животных. Но нужно же какую-то меру знать! Спекулировать на чувствах окружающих аналогиями между животным и человеком не корректно (это имеется в виду и аналогия с блокадным Ленинградом, мародёрством, и посты типа "Убит вороний ребёнок")! И не надо решать за других, какой именно путь правильный. "Не судите, да не судимы будете..."

[Margueritte]

ребята, мы приехали отдыхать пора

Будь я модератором, все бы отдохнули сразу и этой темы вообще бы не было. Одно и то же разводят страницами... Демократия не всегда хороша (по мне, так и вовсе никогда). Когда у меня будет свой сайт, там будет жёсткая диктатура, т.е. абсолютная монархия меня. Его прообраз уже есть и мне этот стиль правления очень нравится. А то нянькаться тут с кисейными барышнями - никаких Ник не хватит.

 

Нет. Я пробовала и отстаивать воду, и забирать карпа с водой в пакете, и бегом бежать до дома, сокращая время транспортировки до нескольких минут - один и тот же итог.

 

А фильтр, компрессор? Поэтому я из магаза - сразу на озеро.

 

С вороньим ребёнком лично мне не нравится одно - у всех охотников всё-таки принято малышей не трогать обычно, вон взрослых полно. А маленькое расти должно. Но с летающими воронами вряд ли разберёшь, наверно... Ну а расстрелять гнездо с птенчиками, например, это уже подлость.

[manasmult]

Наталия63, вы тропинкой лисы не первую страницу идете Но поскольку я все равно понимаю, о чем вы говорите, то отвечаю вам - нет. Тех голубей я бы тоже не купила бы, на корм пошли бы уличные сизаки. Не продают у нас кормовых голубей и ворон. Это во-первых. Во-вторых - прекратите людей ровнять с грязью. Я сейчас о КК. Нет тут ничего страшного и недостойного, сравнимого с мародерством, скупкой краденного, стукачеством и тп. Если вам кажется, что все это одного ранга - встряхнитесь и осмотритесь. Видимо, жизнь проходит без вас, поскольку вы ее не знаете вообще...

 

С вороньим ребёнком лично мне не нравится одно - у всех охотников всё-таки принято малышей не трогать обычно, вон взрослых полно

318359[/snapback]

Да там и далеко не малыш был, судя по дате темы.

[Margueritte]

Да там и далеко не малыш был, судя по дате темы.

Вот я так и поняла. Интересно, а во что бы превратились наши парки, сады, огороды и т.п. без КК, если так подумать?

[Наталия63]

Наталия63, вы тропинкой лисы не первую страницу идете Но поскольку я все равно понимаю, о чем вы говорите, то отвечаю вам - нет. Тех голубей я бы тоже не купила бы, на корм пошли бы уличные сизаки. Не продают у нас кормовых голубей и ворон. Это во-первых. Во-вторых - прекратите людей ровнять с грязью. Я сейчас о КК. Нет тут ничего страшного и недостойного, сравнимого с мародерством, скупкой краденного, стукачеством и тп. Если вам кажется, что все это одного ранга - встряхнитесь и осмотритесь. Видимо, жизнь проходит без вас, поскольку вы ее не знаете вообще...

Уважаемая Manasmult! Никаких "лисьих" тропинок я не знаю. Пишу то, что думаю. И никого с грязью я не ровняю.Тем более КК. Эту сторону жизни я действительно не знаю, но жизнь настолько разнообразна и столько в ней другого интересного, что не считаю, что то, что не имела счастья общаться с данными конкретными представителями ее , настолько обеднили мою жизнь, что дает право кому бы то ни было говорить, что жизнь проходит мимо меня ,и я ее не знаю вообще. Наталия

[El_min]

Я сейчас о КК. Нет тут ничего страшного и недостойного, сравнимого с мародерством, скупкой краденного, стукачеством и тп.

В общем, есть все-таки нехороший момент в КК. Вороны - синантропный вид, численность которого напрямую зависит от отходов жизнедеятельности человека. Если бы мы всегда убирали за собой свое дерьмо, не насыпали бы огромные свалки, то и ворон (галок, грачей, чаек) было бы гораздо меньше. Птицы приспосабливаются к нам, а мы предоставляем им кормовую базу. Зачем же все крики "А вы знаете, что вороны делают? Вы знаете, как они пакостят там-то и сям-то?" Как могут, так и делают. А поскольку виноваты в этом люди, то с нас и спрос.

 

Интересно, а во что бы превратились наши парки, сады, огороды и т.п. без КК, если так подумать?

Во все перечисленное вами, только без КК.

[Margueritte]

el_min, да во всей этой заварухе с экологией, включая какашки в реках и ворон на свалках, виноват этот хренов венец природы, который всё заси...ает на своём пути, и хорошо, когда только какашками, а не хлор-пикринами или банальным бензином. Размышляючи о судьбах родины, порой стыжусь, что принадлежу к этому виду - потом смотрю на свою фирменную авоську, и легче становится. Но приезжаю в любимый мой Алжир, выхожу на пляж и опять тошнота подступает и горечь.

[undula]

До темы на ганзе знакомы не были. И - вначале нам там не поверили. Могу даже рассказать, как появилась эта тема. Не было бы тупой цикличной полемики на извечную тему на майбирдс и подтравливания охотников - она бы вообще не появилась.

О тупой цикличной полемике. Тема об опусе была создана пользователем, являющимся КК. Тема носила явно провокационный характер. Для того, чтобы предугадать, как она будет развиваться, не требовалось особой проницательности, и, естественно, очень быстро в дискуссию вступила эмоционально неуравновешенная Внучка (ведь не рекомендуется давать личностные оценки участникам форума? Так? А Внучка - не участник ). И пошло-поехало...

 

А куда от него денешься, если на нем и завязанна "проблема"?

Если проблема завязана на еде, то место теме в "Кормлении"
А тема все ж в "Этике"...

Мои звери, например (я про пернатых), почти год благодаря тандему прожили на полноценной кормовой базе.

Вот буквально пару слов о тандеме. Тандем, когда речь идет о кормлении - это одно. (Я кормление птиц, об особенностях содержания которых имею достаточно смутное представление, вообще не считаю для себя вправе обсуждать ). Когда идет речь об удобстве содержания - ИМХО, совершенно другое - это уже этика в чистейшем виде. Потому что заводили же птицу не как жизненно важный элемент существования, а для потехи и удовольствия. За удовольствия, как известно, платить надо.
Но платить за удовольствия не всем нравится . Кто-то вывозит выгуливать птичку в благоприятное для выгула место (естественно, это и время, и средства, тот же бензин ой как кусается! ). Но это же не жизненно важный элемент существования, а если хотите, хобби, поэтому все совершенно закономерно.
А кто-то предлагает КК просто отстреливать порождений Моргота при выгуле птички, патамушта они "задолбали". Тоже тандем, однако... КК стреляют, птичка гуляет, владелец выгуливает птичку в более комфортных условиях. И все бы ничего... Но так бывает, что не всех достреливают как следует. И вот идет сердобольный гражданин, подбирает подранка... И куда же он идет? Правильно, в ЗП! А наиболее продвинутый пойдет не в ЗП, а в форум, где советы по спасению несчастного создания получит непосредственно от модератора, а по совместительству инициатора собственно пальбы, в результате которой и требуются советы по лечению. Получается эдакий круговорот ворон в природе . Повторюсь, речь уже идет не о еде, а об удобстве содержания.
Кому-то это кажется гадким, кому-то нормальным - население форума весьма разнородно, а кроме того, просто разные потребности в отношении своих птиц. Можно просто посотрясать воздух рассуждениями о моральном праве К тому же ситуация с удобством выгула потеряла актуальность по банальной причине того, что выгуливать уже давно некого.
Считаю нелепым предъявлять к администрации какие-то требования или давать указания о том, что нужно делать. Как уже было сказано выше, это частный ресурс и все при регистрации были согласны с правилами, даже те, кто их не читал

 

Мы живем в сложном и многогранном мире, такое качество, как толерантность, я считаю одним из величайших достоинств человека. Вот только кто возьмется определить, где заканчивается толерантность и начинается неразборчивость или беспринципность?..
Людям свойственно изменять свое мнение, это нормально. Это может происходить и по мере получения жизненного опыта, и по мере приобретения знаний или получения информации. Бывает и так, что мнение меняют потому, что так удобнее или выгоднее. Ну... Все люди - люди, и квартирный вопрос их маленько испортил, и ничто человеческое им не чуждо

 

Разве есть такие, кто по дешевке не покупал что-нибудь (стыдливо отгоняя от себя мысли, что "товар"-то ворованный или конторобандный)?

Я никогда не покупаю и никогда не покупала (даже если очень хотелось), если было очевидно, что происхождение товара носит криминальный характер (обычно видно по заниженной цене). Кстати, помимо этической стороны таких покупок есть еще и правовая... Называется скупкой краденого.

[Michail Tz]

Здесь все искали партизанские происки в личках, между тем, я лично видела, как ссылочка поначалу была выложена открыто - и двух часов не пролежала. Это как раз в теме об убитой вороне, той, что появилась позже и ныне закрыта. Так что Michail Tz мог бы легко прояснить ситуацию с партизанами, если бы захотел (это ни в коем случае не совет и тем более не претензия, а просто размышление о том, почему происходит так, а не иначе).

Не совсем понял, признаться...
Перечитал тему, вспомнил.
Да, пост со ссылкой убил я - вернее, не убил, а скрыл. Мне он и сейчас виден (и хорошо, иначе бы точно не вспомнил). Может быть, и не стоило его скрывать - но по совокупности тогдашних настроений мне он, скажем так, не показался конструктивным. Не столько из-за ссылки даже, сколько из-за интонации.
Альтернативой скрытию мне представлялось предупреждение автору поста, Мушен - чего мне делать не хотелось. Если человек находится в возбужденном нервическом состоянии, нет смысла его пинать - надо дать ему время успокоиться. Соответственно, я закрыл тему - и скрыл пост, дабы не давать лишнего повода ее где-нибудь продолжать.
Личную переписку пользователей я отслеживать не могу, соответственно, с партизанством прояснить ситуацию тоже.
Если говорить о скрытии ссылок вообще, исключая форсмажорные обстоятельства вроде гашения горящего скандала, то я не считаю это разумным: кто ищет, тот все равно найдет, а вводить цензурирование ресурсов лично мне глубоко неприятно.

 

Будь я модератором, все бы отдохнули сразу и этой темы вообще бы не было.

Видите ли в чем дело: с таким подходом по хорошему стоит снести сразу весь раздел, чтобы таким темам не было где заводиться. А во всех остальных разделах, буде заведутся паче чаяния, объявлять оффтопиком и применять расстрельные санкции.
Я даже не могу сказать, к добру это было бы или к худу - но понимаю, что наверное, это был бы несколько другой ресурс, с другой политикой и другим контингентом. А уж добро это или худо, хорошо оно или плохо - это этические оценки, которых я очень стараюсь избегать за их относительностью.

 

Как-то так...

 

UPD.

А кто-то предлагает КК просто отстреливать порождений Моргота при выгуле птички, патамушта они "задолбали". Тоже тандем, однако... КК стреляют, птичка гуляет, владелец выгуливает птичку в более комфортных условиях. И все бы ничего... Но так бывает, что не всех достреливают как следует. И вот идет сердобольный гражданин, подбирает подранка... И куда же он идет? Правильно, в ЗП! А наиболее продвинутый пойдет не в ЗП, а в форум, где советы по спасению несчастного создания получит непосредственно от модератора, а по совместительству инициатора собственно пальбы, в результате которой и требуются советы по лечению.

С этого места поподробнее, пожалуйста.
По-моему, на протяжении вот уже пятнадцати страниц поясняется, что инициаторов пальбы на форуме нет. Что использование или неиспользование побочного продукта деятельности (вороньих трупов на корм) не может регулировать эту деятельность, так как она изначально ведется не для кормления птиц, а для отстрела ворон. Вороньи трупы КК безразличны.
Ну это примерно как предъявить претензию огороднику, когда он для удобрения огорода собрал навоз от колхозного стада, что он таким образом поддерживает разрушение пастбищных экосистем перевыпасом, и более того, является инициатором создания колхоза.
Вы уж как-нибудь обоснуйте, что-ли, эту точку зрения: ведь Вы предъявляете весьма серьезное обвинение...

 

Интересно, а во что бы превратились наши парки, сады, огороды и т.п. без КК, если так подумать?

Ровно в то же, чем они являются сейчас.
Поскольку ущерб, наносимый вороньим популяциям КК, для популяций ничтожен.
Я сильно подозреваю, что в относительном исчислении он составит много менее одного процента.

 

Вообще было бы интересно обдумать экологическую роль ворон в городе, но боюсь, мне не хватит исходных данных, а искать их сейчас не очень есть времени. Может быть, несколько позже...

[Margueritte]

Michail Tz, да я Вам ничего этим не советую и не указываю. Помечтала просто. Раздел по-любому неплох, хотя само слово "этика" и всё это понятие для меня не более чем фарисейство и ханжество. Но это мой втсприятие, я по этому вопросу кричать не собираюсь.

[undula]

Если говорить о скрытии ссылок вообще, исключая форсмажорные обстоятельства вроде гашения горящего скандала, то я не считаю это разумным: кто ищет, тот все равно найдет, а вводить цензурирование ресурсов лично мне глубоко неприятно.

Именно! :drinks_cheers:
Кто ищет, тот найдет, а кто не смог высказаться одним способом, выскажется другим.
Michail Tz, ну Вы же сами видите, что горящие скандалы - они как торф горящий, не затухают полностью, просто через некоторое время загорается в другом месте Тут уж одно из двух - или дать догореть, пока само погаснет, или тушить радикальными методами, чтоб больше не загоралось.

[Margueritte]

пост со ссылкой убил я

Хладнокровный безжалостный убийца!!!
Как может быть модератором раздела этики тот, кто убивает посты, ей посвящённые, а так же просто посты, ведь это чьи-то дети, чьи-то произведения, крики души! Вы убиваете души, маньяк!!!!!

 

:) :) :) :)

[evggor]

Можно, перефразировав пословицу о собаках, сказать, что каждый остаётся в результате с той птицей, которая наиболее близка ему по характеру. Так что излишняя иногда эмоциональность любителей врановых меня нисколько не удивляет .

 

Ага! Еще мы обожаем шариться по помойкам и таскать в дом блестящие ништяки.

[Наталия63]

 

Я никогда не покупаю и никогда не покупала (даже если очень хотелось), если было очевидно, что происхождение товара носит криминальный характер (обычно видно по заниженной цене). Кстати, помимо этической стороны таких покупок есть еще и правовая... Называется скупкой краденого.

Undula, а когда не очевидно? Вот привозят к дому овощи по осени. По дешевке. Говорят, сами вырастили, напрямую из совхоза. Только люди какие-то не "совхозные". А овощи хорошие, свежие. Да еще с доставкой на дом. А те же птицы? Продают в зоомагазине как выращенных в питомнике, а цена ниже, чем напрямую из питомника? Или продавцы Гжели или Хрусталя из Гусь-Хрустального, которые уверяют, что зарплату им товаром выдали?... Изменено 21 января, 2008 пользователем Наталия63

[Margueritte]

evggor, а у Вас ворона?
Коллекцию ништяков покажете? Вдвоём-то таскать небось сподручнее!

 

Продают в зоомагазине как выращенных в питомнике, а цена ниже, чем напрямую из питомника?

В зоомагазин они поступили по накладной. За нарушения оборота накладных отвечает продавец, я - нет. А контрабанду с удовольствием куплю, причём часто её полицейские и продают. Чего не купить-то по сходной цене, всё равно её по закону уничтожать должны? А я вот съем, тем самым уничтожу, и гос-ву не надо будет тратиться на процедуры по уничтожению. Экономия!

 

Поскольку ущерб, наносимый вороньим популяциям КК, для популяций ничтожен.
Я сильно подозреваю, что в относительном исчислении он составит много менее одного процента.

Не спорю. Только сужу по своему саду - чем был до покупки папиного маузера и чем стал. Просто тут дело не только в популяции - ворона умная птица, и после максимум 10 выстрелов в сородичей именно из этого сада лезть туда поостережётся. Папа говорит, они теперь в лесу кормятся. Одну даже с грибом огромным видел, из чащи самой волокла. Правда, может, спёрла у грибников, но всё равно молодец - перестроилась.

[Michail Tz]

одно из двух - или дать догореть, пока само погаснет, или тушить радикальными методами, чтоб больше не загоралось.

Гмм...
В данном случае я придерживаюсь скорее первой стратегии, но до тех пор, пока пожар не начинает походить на всепожирающее пламя (с).
Я наверное, идеалист - поскольку мне до сих пор кажется, что разумные взрослые люди, тут собравшиеся, вполне могут договориться между собой...
(Кстати, текущее обсуждение меня в этом скорее укрепляет... Тьфу-тьфу...)

 

я Вам ничего этим не советую и не указываю. Помечтала просто.

Да я это как указание и не воспринял

 

Еще мы обожаем шариться по помойкам и таскать в дом блестящие ништяки.

Один мой хороший знакомый, который довольно долго занимался изучением бродячих собак (всерьез занимался, диплом написал под руководством Пояркова), в какой-то момент, наблюдая за группой, чуть не принял участие в мышковании. По крайней мере за убегающей от собак мышью дернулся - отождествил себя с группой, ага...

 

UPD.

сужу по своему саду - чем был до покупки папиного маузера и чем стал. Просто тут дело не только в популяции - ворона умная птица, и после максимум 10 выстрелов в сородичей именно из этого сада лезть туда поостережётся.

да, для одного отдельно взятого сада это возможно.
Для садов и парков вообще - нет. Ну либо проводить мероприятия с истинно китайским масштабом - и очень возможно, что со схожими последствиями.
Во всяком случае, увеличение количества зоонозных заболеваний в случае отсутствия ворон в городах я бы предположил - может, Валентин меня поправит, конечно...

[evggor]

Чего народ добиться то желает? Что бы мое имя не маячило там красной тряпкой? Так пожалуйста...
Кстати, по поводу модерирования мной подразделов по вОронам и остальным врановым есть какие-нибудь пожелания?
Хотя, признаюсь сразу, летом я каждый день обхожу все наши ЛЭПы в деревне и собираю тушки убитых электричеством галок, грачей, сов и даже воронов. И если тушки свежие, то я их скармливаю ястребу или кому другому. Наверное, вообще, мне прощения нет.

 

Ника, к чему это слезливое лицемерие. Если уже зашла речь о галочках и грачах, то скажите прямо -- я работаю в орнитологической службе аэропорта Домодедово. Мои должностные обязанности включают в себя отпугивание врановых путем напуска на них хищных птиц.
Поэтому я отлавливаю ворон, галочек и грачей, обездвиживаю их, закливаю лейкопластырем глаза и даю разодрать ХП.
Самого же хищника, в рамках все тех же должностных функций, я сначала привязываю к перчатке, трое суток не даю жрать и спать, а уже потом учу кушать подобранных под ЛЕПами ворон на руке.

 

З.Ы. Злые у вас ЛЭПы в деревне. Мне массовые скопления тушек доводилось видеть только во время пролетов. Да и то, в основном -- жаворонки и скворцы.

[undula]

Undula, а когда не очевидно? Вот привозят к дому овощи по осени. По дешевке. Говорят, сами вырастили, напрямую из совхоза. Только люди какие-то не "совхозные". А овощи хорошие, свежие. Да еще с доставкой на дом.

А когда на улице тип с синей рожей предлагает детские книжки? Или, как бывало раньше, суют в окошко автомобиля стеклоочистители? Я видела, как люди их покупали.

 

А те же птицы? Продают в зоомагазине как выращенных в питомнике, а цена ниже, чем напрямую из питомника?

А Вы не путайте, есть питомники и питомники, а есть и вообще не питомники. Взрослого какаду, сидящего в магазине, за выращенного в питомнике примет только дилетант. Волнистик в магазине и волнистик от заводчика напрямую могут тоже отличаться по цене, причем у заводчика может быть и дороже (а птичку домашнего разведения, если не преследуются коммерческие цели, могут продать и дешевле а то и подарить). А есть питомники в теплых краях - Украина, Таджикистан и пр. - птиц оттуда везут как тараканов, едва ли не в мешках и в магазин сдают чуть ли не по 50 рублей. Разводят в вольерах, совершенно не озабочивясь составлением пар и прочей ерундой. Кто выжил после перевозки - будет продан рублей за 500, многие из них умрут в первые недели после покупки. А можно получить птенца из рук заводчика, ручного и здорового, может и 700 рублей стоить. Разводить можно дешево и дорого - отсюда разница и в цене, и в качестве.

 

Или продавцы Гжели или Хрусталя из Гусь-Хрустального, которые уверяют, что зарплату им товаром выдали?...

Раньше так и было - я даже знаю случай, когда дали зарплату кальмарами, причем не консервированными Сейчас сомневаюсь, что таким образом ее выдают. Овощами расплачиваться со сборщиками урожая - обычная практика. Но человек, который продает заработанное, никогда не назначит цену в несколько раз дешевле номинала. А ворованное могут продавать и по обычной цене, в обязанности покупателей не входит выяснение происхождения товара, в случае, если ничто не указывает на криминальное происхождение товара, покупатель является добросоветстным приобретателем.

Вероятно, но 80% (ели не больше) покупающих и есть дилетанты. К своему стыду - я тоже не отличу (ну я и профи себя не считаю).

Ну и никто дилетантов не обвинит в том, что потворствуют контрабанде. Они действительно не знали.

Мож он до взрослых лет в питомнике дожил - хрен ведь его знает...

Я, например, не верю, что он там дожил до взрослых лет. Кто верит - его дело. Изменено 21 января, 2008 пользователем undula

[Anastassia_1]

OFF

У меня такие карпы всегда дохли минут 40-час - и нет рыбы. В ванной, не в тазике, естественно. Почему - до сих пор для меня загадка.

Как-то мы влетели в "карпятники" - наловили под 30 кг карпа а забрать нам ЗАПРЕТИли. Заставили заплатить (за каждый кг сверх нормы в 5 кг) и забрать. Мы пол-ночи по Москве катались, родственникам и друзьям впаривали. Вообщем я к чему - после 6-7 часовых катаний по москве карп остается жив.
И магазинные уснувшие реанимируются на 1-2-3 - включается проточная вода и вуаля. Через 20 минут карп (или карась) жив. Окушки дохнут даже в садке профичном (надо котором дубинщики ржут ) а караси так вообще в холодильнике порой прыгают - просыпаются и давай колбасится...

 

Взрослого какаду, сидящего в магазине, за выращенного в питомнике примет только дилетант.

Вероятно, но 80% (ели не больше) покупающих и есть дилетанты. К своему стыду - я тоже не отличу (ну я и профи себя не считаю). Мож он до взрослых лет в питомнике дожил - хрен ведь его знает...

[undula]

А кто-то предлагает КК просто отстреливать порождений Моргота при выгуле птички, патамушта они "задолбали". Тоже тандем, однако... КК стреляют, птичка гуляет, владелец выгуливает птичку в более комфортных условиях. И все бы ничего... Но так бывает, что не всех достреливают как следует. И вот идет сердобольный гражданин, подбирает подранка... И куда же он идет? Правильно, в ЗП! А наиболее продвинутый пойдет не в ЗП, а в форум, где советы по спасению несчастного создания получит непосредственно от модератора, а по совместительству инициатора собственно пальбы, в результате которой и требуются советы по лечению.

С этого места поподробнее, пожалуйста.
По-моему, на протяжении вот уже пятнадцати страниц поясняется, что инициаторов пальбы на форуме нет. Что использование или неиспользование побочного продукта деятельности (вороньих трупов на корм) не может регулировать эту деятельность, так как она изначально ведется не для кормления птиц, а для отстрела ворон. Вороньи трупы КК безразличны.
Ну это примерно как предъявить претензию огороднику, когда он для удобрения огорода собрал навоз от колхозного стада, что он таким образом поддерживает разрушение пастбищных экосистем перевыпасом, и более того, является инициатором создания колхоза.
Вы уж как-нибудь обоснуйте, что-ли, эту точку зрения: ведь Вы предъявляете весьма серьезное обвинение...

Michail Tz, прошу прощения, не заметила сразу Ваш вопрос.
Довольно удивительно, когда у вас в смотровой висит (с).
На первой странице темы лежит ссылка, уж прошу прощения, но я не буду давать ссылок на конкретную страницу топика ганзы, а просто приведу цитату, а кто хочет полный текст - пущай сам ищет.

Всем привет. Про тандем птички на руке и ружья. Я всю зиму-весну о прикрытии мечтала - с вОроном гуляю, он летает, а за ним стая воронья голов по 50. Задолбали. Я весной перестала ходить на улицу с вОроном - страшно. http://mybirds.ru/forums/uploads/post-3551-1142931943.jpg - самая крупная "ворона" на уровне кустов - вОрон Халльгрим.

Изменено 21 января, 2008 пользователем undula

[Наталия63]

"Экологическая этика - учение об этических отношениях человека с природой, основанных на восприятии природы как члена морального сообщества, морального партнера (субъекта), равноправии и равноценности всего живого, а также ограничении прав и потребностей человека."

[Michail Tz]

undula, спасибо.
Что сразу не заметили - это понятно, я апдейт к посту дописывал.
Тема слишком быстро развивается, пока пост пишу - новая страница появиться успевает.

 

Наталия63: интересно, не растут ли ноги у цитаты из трудов Борейко.
Борейко человек специфический, для популяризации этического отношения к природе сделавший очень немало - правда, лично я с ним согласен, скажем так, не во всем, далеко не во всем...

[evggor]

А по теме - дело даже не в акцентах, а в экстрополяциях и интрополяциях воронников - наверно, действительно из-за эмоциональности. Потому как мне, например, держащей 19 попок, абсолютно наплевать, что происходит со всеми остальными попугаями на земле. Пусть воронники кормят ими ворон, а фальконеры - хищей, пусть Ника Ра жарит из них котлеты и кормит бомжей - да что угодно! Главное, чтобы никто не тронул тех самых 19 + каких-то ещё конкретных Машу и Дашу в определённых случаях, всё! Вот тронет - тогда не одна тыква с плеч сорвётся, я не темы тогда на форуме буду заводить. И вообще много кто не занимается глобальными экстраполяциями. И только почему-то воронники любят представлять свою конкретную Машу и Дашу на месте тех застреленных ворон, и потом верещать на весь белый свет.

 

Проблема не в эмоциях, а в гораздо более глубоких противоречиях между потребительской и традиционной цивилизациях, переплетенных в постиндустриальном обществе.
Традиционалист мыслит мир, как метафизическое пространство идеальных сущностей и и идей, и создает персональную мифологию, где каждая деталь быта (содержание птиц в том числе) имеют четкое идейное обоснование (им может быть что угодно -- мистическая связь, борьба за права животных, святая любовь к сирым и убогим, символ принадлежности к неформальной организации и т.д.).
Поэтому содержатели ворон видят в КХ совершенно чуждое племя с несовместимым мировозрением. Естественное для традиционных цивилизаций решение данной проблемы -- это практика экскомуникации,
отсутствие какого - либо общения (кроме агрессии) с иными -- "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых..."
Для потребителя-же все оценивается категорией целесообразности, проистекающей из потребительской ценности вещи. Если ворона уже убита -- то ее целесообразнее пустить на корм, чем дать гнить. Если попугай не мой, то потребительской ценности (престижа, объекта ласки и любви), он не имеет -- и безразлично, что происходит с остальными птицами.
Проблема в том, что у серой вороны, как самой обычной для нас птицы трудно найти потребительские качества -- это не престижно и бесплатно. Поэтому врановых заводят в основном традиционалистские по сути люди, которых не интересуют общественные условности.
Именно поэтому сам факт общения сокольников с КК и вызывает отвращение у большинства владельцев ворон -- теплохладность и безыдейность никогда не поощрялась в традиционных обществах -- "ты с нами или против нас?"...
В данном случае -- пока воронятники и сокольники сидят на одном форуме, подобные срачеги будут неизбежно и регулярно возникать.
Та же история традиционных цивилизаций предлагает два выходя из подобной ситуации:
1) Чисто административный -- создание империи с приемлемой для всех идеологией (его изначально пытались реализовать создатели бердсов своей концепций всеобщей любви к птицам и нейтральностью администрации). При этом каждой этнической (религиозной) группе предоставляется максимально возможная автономия -- центральные власти ни в коей мере не вмешиваются в мировозренческие вопросы, требуя лишь лояльности к государству. Естественно, что управлять подобными группами должны местные выходцы -- обязательно лояльные к центральной власти, но "свои", не опорочившие себя общением с чужаками.
2) Созданием "надидеологии", в которой разногласия превращаются в диалектические противоречия, аверс и реверс одной медали (характерный пример -- устранения противоречий между христианством и народными языческими верованиями на Руси путем создания национальной церкви). Однако подобный путь требует кропотливой мыслительной работы и я сомневаюсь, что в данном случае кто-либо станет подобным заниматься.

[Наталия63]

 

Наталия63: интересно, не растут ли ноги у цитаты из трудов Борейко.
Борейко человек специфический, для популяризации этического отношения к природе сделавший очень немало - правда, лично я с ним согласен, скажем так, не во всем, далеко не во всем...

Михаил, а можно Ваше (относительное или субъективное, как хотите) понимание экологической этики услышать? Как человека или как представителя администрации форума. Наталия

[Ника РА]

Ника, к чему это слезливое лицемерие. Если уже зашла речь о галочках и грачах, то скажите прямо -- я работаю в орнитологической службе аэропорта Домодедово. Мои должностные обязанности включают в себя отпугивание врановых путем напуска на них хищных птиц.
Поэтому я отлавливаю ворон, галочек и грачей, обездвиживаю их, закливаю лейкопластырем глаза и даю разодрать ХП.
Самого же хищника, в рамках все тех же должностных функций, я сначала привязываю к перчатке, трое суток не даю жрать и спать, а уже потом учу кушать подобранных под ЛЕПами ворон на руке.

 

З.Ы. Злые у вас ЛЭПы в деревне. Мне массовые скопления тушек доводилось видеть только во время пролетов. Да и то, в основном -- жаворонки и скворцы.

 

Основной бич аэропорта Домодедово - скрая куропатка и тетерев. Именно на них мы акцентируем внимание ХП.
Вороны и галки достаточно умные птицы, что бы понимать, как не попасть под самолет.
И ведется именно отпугивание. Посредством биоакустических установок, выстрелов из пугача и ракетниц. Ловчие птицы так же их отпугивают, а не ловят. С ловлей врановых большие проблемы - на открытом пространстве подойти на расстояние выпуска практически невозможно.
На галок пускать самку тетеревятника = по воробьям из пушки. Не поймает.

 

Разберитесь, пожалуйста с термином "отпугивание" и "отлов". Имхо, разные разности. ХП способна отпугиватьпросто сидя на перчатке, ее даже напускать не приходится.

 

По поводу тренировки хищника - обсудите проблему в соответствующем разделе. Интересно, вы лично считали, сколько он не ел у меня на руке?

 

Поэтому я отлавливаю ворон, галочек и грачей, обездвиживаю их, закливаю лейкопластырем глаза и даю разодрать ХП.

 

а это зачем? У Вас прямо фантазии на уровне чикотилы

 

.Ы. Злые у вас ЛЭПы в деревне. Мне массовые скопления тушек доводилось видеть только во время пролетов. Да и то, в основном -- жаворонки и скворцы

 

А в нашей местности стаи врановых собираются на ночевки на ЛЭПах. И когда ночью начинается гроза, всех коротит неподецки. По нескольку десятков за раз набиралось. Естественно, такое происходит не каждый день, а несколько раз за лето, но единичные особи жарятся регулярно.

 

Весьма интересные виды птиц попадаются. Однажды я нашла под ЛЭП черного аиста. Мертвого, естественно. Уже был в червяках, но голову, крылья и лапы я забрала.

Всем привет. Про тандем птички на руке и ружья. Я всю зиму-весну о прикрытии мечтала - с вОроном гуляю, он летает, а за ним стая воронья голов по 50. Задолбали. Я весной перестала ходить на улицу с вОроном - страшно. http://mybirds.ru/forums/uploads/post-3551-1142931943.jpg - самая крупная "ворона" на уровне кустов - вОрон Халльгрим.

undula, ага, была такая тема и фраза

Из разряда ахов и вздохов "как же меня все задолбали". Только, если кто не понял, это шутка юмора была, и никаких "тандемов"
данная фраза за собой не потянула и не собиралась тянуть.