Про презрение и отвращение ....

[Ларха]

Jinn, я, возможно, повторю чей-то ещё вопрос... но мне совершенно не ясно, чем так принципиально отличается поперечнополосатая мышечная ткань (мясо) вороны от таковой у курицы/коровы/собаки/кошки/голубя/индюшки/.../... ? И почему именно вороны у Вас такой весь из себя венец творения ?
Я считаю, что душа у животных есть, но я не понимаю, почему надо задравши хвост скакать вокруг мёртвого бренного тела, оказывая ему всякие человеческие почести ? Души в нём уже нет, она ушла со смертью, и что ни делай с телом, её это уже не заденет. А вот использовать это тело для прокорма тех, кто ещё жив и кому жить дальше, я считаю как раз проявлением уважения. Это значит, что даже если смерть была случайной, она не останется бессмысленной. Цепочка жизни не должна рваться.

 

Вы меня сейчас, конечно, тапками закидаете, но когда с моим котом произошёл несчастный случай, погубивший его, я отдала его трупик своему ястребу.
Я безумно любила этого кота. Я его выкормила с двухнедельного возраста. Его смерть вогнала меня в глубокий шок, из которого я выбиралась очень долго. Но тело - это лишь тело. И это около трёх-четырёх кило (без костей и прочего в том же духе) полезного качественного мяса для птицы, которая живёт и жить будет. А душа зверя ушла. Ей уже не больно, не страшно и нет дела до того, что происходит с кучкой мяса, в которой она существовала раньше.
Не пойму, чем было бы лучше зарыть его в землю, где он бы скромно сгнил, а частично был опять же съеден, но уже всякими беспозвоночными ? Или, тем более, кремировать, добавив грязи в атмосфере и вообще без пользы кому-либо ?

[Jinn]

когда с моим котом произошёл несчастный случай, погубивший его, я отдала его трупик своему ястребу.
Я безумно любила этого кота. Я его выкормила с двухнедельного возраста. Его смерть вогнала меня в глубокий шок, из которого я выбиралась очень долго. Но тело - это лишь тело. И это около трёх-четырёх кило (без костей и прочего в том же духе) полезного качественного мяса для птицы, которая живёт и жить будет. А душа зверя ушла. Ей уже не больно, не страшно и нет дела до того, что происходит с кучкой мяса, в которой она существовала раньше.

Даже и не знаю что тут можно сказать...
Растерялся я...
Ну... Наверное так -

 

"Мыловаренный завод "Новый погост"!
Мы дадим вторую жизнь вашим любимцам! (родителям, детям, друзьям... далее по предпочтениям)
Только у нас!
Ароматизированное мыло без костей и костная мука высшей очистки!

 

У нас все идет в дело!"

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Jinn

[Кузьминки]

чем так принципиально отличается поперечнополосатая мышечная ткань (мясо) вороны от таковой у курицы...

Ларха, ну ты сравнила! Чего там есть то в той вороне? Кожа, да кости, ещё поди и невкусная...то ли дело курица

[МиА]

По христианской. Душа есть только у человека. У животных нет вообще. Только что проконсультировалась с почти доучившемся теологом..правда, его от церкви недавно отлучили...

1005257[/snapback]

А отец Алексий говорит, что есть. Не, копать лень. Да и недоказуемо

 

"Мыловаренный завод "Новый погост"!
Мы дадим вторую жизнь вашим любимцам! (родителям, детям, друзьям... далее по предпочтениям)
Только у нас!
Ароматизированное мыло без костей и костная мука высшей очистки!
У нас все идет в дело!"

1005456[/snapback]

 

Вот зачем сравнивать людей и животных? Че за мода такая?

 

Чего там есть то в той вороне? Кожа, да кости, ещё поди и невкусная...то ли дело курица

1005519[/snapback]

Ну вот ХП курицей не прокормишь. ХП нужны мыши, перепела и дада дикие птицы. А шо делать?
А перепела дорогие собаки. У нас 700р тушка, например. Слава Шиллен, у меня ХП нет, ото бы не сладко пришлось голубям. На ворону-то рука не поднимется (по блату).

[Тума]

Не пользуюсь и не поощряю. Я пользуюсь плодами всемирной авиации, мне корм поставляют самолеты, сбивая птиц и наземных животных всяких-разных.

 

--------------------

1005337[/snapback]

слушайте, я вот иногда читаю ваши высказывания и постоянно удивляюсь- вы модератор , при этом вообще не знаете чувство меры.. тут на форуме, не уважаете форумчан, их чувства, просто глумитесь... интересно как долго еще это будет????

[МиА]

просто глумитесь...

1005550[/snapback]

А в чем глумление?
Ника работает в аэропорту. Там постоянно убивает самолетами животных. И чего? Труп нельзя скормить хищнику? В чем проблема-то?

[Кузьминки]

А в чем глумление?

1005557[/snapback]

Скармливает же? А надо хоронить
Если честно, то я уже потеряла нить спора и заплутала в чащобе разных мыслей, но прикольно

[Ника РА]

слушайте, я вот иногда читаю ваши высказывания и постоянно удивляюсь- вы модератор , при этом вообще не знаете чувство меры.. тут на форуме, не уважаете форумчан, их чувства, просто глумитесь... интересно как долго еще это будет????

Не понимаю, о чем Вы и при чем тут именно эта фраза. Но все равно, МОИ чувства кто уважает? Многие не уважают. Даже оскорбляют. А я даже за это не пользуюсь своими модераторскими правами, если Вы не заметили.

[Ларха]

Jinn, Вы на вопросы, между прочим, не ответили. Ни на один. А в моём посте их было несколько - и все именно к Вам обращены.
Нечего ответить ?
А чернушно прикалываться я и сама могу...

 

Чего там есть то в той вороне? Кожа, да кости, ещё поди и невкусная...то ли дело курица

1005519[/snapback]

Да не меньше, чем в голубе.
А курица нам, людям, вкусная. Я ж про скармливание тушки хищу говорю, а не про то, чтобы самим съесть.

 

Если честно, то я уже потеряла нить спора и заплутала в чащобе разных мыслей, но прикольно

1005567[/snapback]

+много !

[Jinn]

Вот зачем сравнивать людей и животных? Че за мода такая?

Минуточку!
Разговор идет за трупы!
А как тут уже уточняли выше - труп это мясо свободное от души. Корм. Сырье.
Ща... Вот - "Но тело - это лишь тело. И это около трёх-четырёх кило (без костей..."(С)

 

Я не помню точно, но крутится в голове такое определение - высшие животные.
Есть такая терминология в науке?
Это всякие киты, слоны, собаки, врановые попугаи...
Те, которые ближайшие к нам братья по разуму.
Которые не рыбы, не пауки, не куропатки...

[Кузьминки]

А курица нам, людям, вкусная. Я ж про скармливание тушки хищу говорю, а не про то, чтобы самим съесть.

А ну тогда ладно, ну ж говорю - попуталась тут совсем: кого кому можно есть...
Меж прочим про слонов читала, что хоть мозг у них и большой, а интеллект низкий
Ай нет, ошиблась! Вот нашла список самых умных животных http://www.samogo.net/articles.php?id=330
Шашлык из барашка отменяется и салат из кальмаров тоже

[Jinn]

Jinn, Вы на вопросы, между прочим, не ответили. Ни на один. А в моём посте их было несколько - и все именно к Вам обращены.

Два вопроса было.
1. Про мышечную ткань - не знаю.
Не интересовался.

 

2. Про "венец творения" - я такого не утверждал.
Но если ошибаюсь, то прошу сослаться на этот эпизод.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Jinn

[Ника РА]

Минуточку!
Разговор идет за трупы!
А как тут уже уточняли выше - труп это мясо свободное от души. Корм. Сырье.

Jinn, использовать на корм мясо людей запрещает закон. И это негигиенично, а так же вредно для птиц. Если Вы сейчас начнете обсуждать людоедство, то я не поленюсь отправить Вас в бан за грубое нарушение правил форума.

[Ларха]

Разговор идет за трупы!
А как тут уже уточняли выше - труп это мясо свободное от души. Корм. Сырье.

1005580[/snapback]

Ну да. Так и есть.
Вот только у меня, например, органическое неприятие каннибализма. Поэтому я не скормлю умершую ворону вороне же, но живой. И не сварю собаке кашу на мясе другой собаки. И так далее. Вот такой личный глюк.
И, кстати, я не говорила о целенаправленном убийстве ворон на корм. Как и кошек, например. Только о трупах уже погибших животных, которые могут попасть в мои руки, или о жертвах несчастных случаев. Это я уточняю на всякий случай. К вопросу "поощрения кроухантеров" и прочего в том же духе.

 

Есть такая терминология в науке?

1005580[/snapback]

Угу. Есть. Это млеки и птицы, если я не ошибаюсь. Теплокровные позвоночные.
Но может быть и так, что этот термин шире. Я не помню точно.

 

Те, которые ближайшие к нам братья по разуму.

1005580[/snapback]

Но к "разуму" он точно не имеет отношения.

 

Которые не рыбы, не пауки, не куропатки...

1005580[/snapback]

Куропатки-то чем провинились ?!

 

Что же до ограничений, каждый их себе сам устанавливает, исходя из своих принципов, взглядов, законов общества и привычных традиций.
Для Вас страшный грех отдать на съедение погибшую ворону. Для другого человека нормально есть собак. Третий вообще мясо не ест. Четвёртый без малейших эмоций пустит на колбасу лошадь. А пятый считает убийство комара сравнимым с убийством человека.
Ну и каждому своё. Какой смысл претендовать на единственно верное мнение ?

 

Два вопроса было.

1005583[/snapback]

Правда ?

 

Цитирую себя.

мне совершенно не ясно, чем так принципиально отличается поперечнополосатая мышечная ткань (мясо) вороны от таковой у курицы/коровы/собаки/кошки/голубя/индюшки/.../... ?

Номер раз. На него Вы ответили, да. Приблизительно.
(Кстати, зря не интересовались ИМХО.)

 

И почему именно вороны у Вас такой весь из себя венец творения ?

Номер два.
Поясню: Вы бросились защищать именно ворон, расписывать именно их достоинства и ошаленную разумность. Потому и спрашиваю.

 

я не понимаю, почему надо задравши хвост скакать вокруг мёртвого бренного тела, оказывая ему всякие человеческие почести ?

Номер три.

 

чем было бы лучше зарыть его (кота) в землю, где он бы скромно сгнил, а частично был опять же съеден, но уже всякими беспозвоночными ? Или, тем более, кремировать, добавив грязи в атмосфере и вообще без пользы кому-либо ?

Номер четыре. Посчитаем два вопроса за один.

 

Ответите на все ?

[Кузьминки]

А пятый считает убийство комара сравнимым с убийством человека.

Да так оно и есть - свою же кровь проливаем
Ларха, всё - больше с шутками не влезаю, временно удаляюсь. Пусть Jinn отвечает, только без каннибализма

[kissa8307]

Да так оно и есть - свою же кровь проливаем
Ларха, всё - больше с шутками не влезаю, временно удаляюсь. Пусть Jinn отвечает, только без каннибализма

простите,уже не сдержалась!писать в этой теме мне явно нечего,т.к.уже всё сказано до меня,но читать эту тему!просто весело Ник,прости за лёгкий флуд

[МиА]

И почему именно вороны у Вас такой весь из себя венец творения ?

Дык патамушта они и правда клевые, человека понять можно
Я, к примеру, никогда не стала бы есть ворону, дельфина, бибизяну, крупного попугая и собаку. И скармливать их труп животным тоже бы не стала. Однако, такая позиция обусловлена лишь личностными предпочтениями и ничем более.
С т.з. же морали и логики ничем обосновать такую дискриминацию остальных животных не могу. Вот свинка, коровка и лошадка тоже умные, но не стесняюсь же я есть котлетки.

 

А, вообще, мне про юмор больше нравиццо рассуждать. Хоть какое-то свежее направление в дискуссии.

 

Ник, если позволишь, вернусь к лошадке, которая скидывала наездника в сугроб.
Это была молодая рыжая кобылка. Дама очень общительная и забавная. Она не "освобождалась" от седока, а именно играла с ним. Точнее откоблучивала шутки.
Скинуть в сугроб было любимым развлечением. Причем в ситуации, когда сугроба не было или он был недостаточно большой, такого не происходило. Когда я по уши в снегу барахталась в таком сугробе, лошадка довольно фыркала, трясла ушами и слегка пританцовывала. Та же реакция у нее была тренера, которого она любила толкать или в сено, или в лужу (дада, ему повезло меньше). На конюшне жили кошки, она любила переворачивать на них ведра с кормом или подойти к спящей и со всей дури заржать над головой. Делала она это явно специально, довольно часто и потом "покатывалась со смеху".

 

оказывая знаки внимания, дельфины так играют между собой.

1005257[/snapback]

Ну они же не только между собой так играют, они явно пакостят людям и радуются пискам-визгам последних.

Набрать воды в рот и плюнуть - где-то подсмотрено и скопировано, развлечение.

1005257[/snapback]

Так какая разница, скопировано или нет? У нас вон человеческие юмористы шутят несвежие шутки. Но факт в том, что бибизяна это делает и это её развлекает, кажется забавным.

[Jinn]

 

вернусь к лошадке, которая скидывала наездника в сугроб.
Это была молодая рыжая кобылка. Дама очень общительная и забавная. Она не "освобождалась" от седока, а именно играла с ним. Точнее откоблучивала шутки.
Скинуть в сугроб было любимым развлечением. Причем в ситуации, когда сугроба не было или он был недостаточно большой, такого не происходило. Когда я по уши в снегу барахталась в таком сугробе, лошадка довольно фыркала, трясла ушами и слегка пританцовывала. Та же реакция у нее была тренера, которого она любила толкать или в сено, или в лужу (дада, ему повезло меньше). На конюшне жили кошки, она любила переворачивать на них ведра с кормом или подойти к спящей и со всей дури заржать над головой. Делала она это явно специально, довольно часто и потом "покатывалась со смеху".

Я имел знакомство с подобной лошадкой по имени Поганини.
Она тоже любила прикалываться - на ровной устоявшейся рыси, вдруг упиралась прямыми передними ногами в землю далеко перед собой и опускала шею мордой до земли...
Ржать не ржала, но лыбилась потом лукаво-ехидно, и насмешка в глазах была.

 

Не замечать смех и юмор братьев наших меньших, можно лишь сознательно.
А можно и бессознательно.
Юмор это штука такая...
Можно улыбнуться, а можно напрячься и забанить за призывы к канибализму.
Т.е. он или есть, или его нет.
Чаще есть, но бывают и исключения - из всех моих хороших знакомых, был такой только один такой обделенный - мой очень серьезный и суровый кот Маркиз.
Но у него детство было тяжелое и суровое...

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Jinn

[Manor]

Чу?вство ю?мора — способность человека понимать юмор.Это определение такое.
Вы уверены что вороны, лошади и прочие могут оценить ваш юмор по достоинству ?Раскажите им анектоды что-ли...
То что поведение животного обусловленное его животной психологией, кажется смешным человеку ( обладающему другой психологией) - вряд ли может характеризовать наличие у животных способности воспринимать юмор, равно как и разделения взглядов человека на то что смешно, а что - не очень.
Сравнительная психология грозит пальчиком, намекая на то, что истолкование поведения животных на основе психологии человека - порочный путь.
Но вы продолжайте, оно забавно.

 

С вами был Капитан Очевидность, все наилучшего !

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Manor

[Jinn]

Сравнительная психология грозит пальчиком... истолкование поведения животных на основе психологии человека - порочный путь.

Вы стоите почти на пороге понимания.
Вам осталось чуть-чуть и Вам откроется.

 

До того, как появилась "сравнительная психология", люди уже знали, что "все познается в сравнении".
И сравнительным эталоном, в вопросах ума-разума-психологии, человек пользовал себя.
Себя сравнивал с животными, и животных сравнивал с собой.
А Вы говорите - порочный путь...

 

Теперь чуть отступим, и рссмотрим модель психологии моей таксы.
Такса моя родилась собакой, но она про это не знала, и выросла человеком.
Не в смысле строения продольно-поперечных волокон мышц...
Даже более того - её чувство юмора ближе к духовному проявлению, нежели к физическому ("как бы это ни было противно окружающим"(С).

 

А теперь расскажите мне кем вырастет выпаденец вороненок, если вырастет в человеческой семье.
Не в вольере на улице, а в семье, как дети растут.
Что в нем будет от вороны?
НИЧЕГО.
Даже вороны будут видеть в нем человека.
Но то вороны - у них ум-разум, опыт-мудрость...

 

Дык вот, вороны могут принять обратно в стаю вороненка, выросшего среди людей, которому полгода или чуть больше.
Пока они видят в нем ребенка, еще способного воспринять их воронью психологию.
Но уже годовалого такого вороненка они не примут и забьют - т.к. тот имеет законченное человеческое образование и соответственно психологию.

 

Вороны это знают и понимают.
Но то вороны...

 

Кстати, теперь у меня вопрос к специалистам - в каком возрасте средний человек обретает чувство юмора, и как это выражается в физических проявлениях?
Если можно на конкретном примере, пожалуйста.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Jinn

[Manor]

Ааааа!!АААА!!аааа!!!!
Я прям чуял что рано или поздно в бой вступит импринтинг!

Даже более того - её чувство юмора ближе к духовному проявлению, нежели к физическому

Расшифруйте пожалуйста.Духовный и физический юмор - это реально круто.Только я вас очень прошу - давайте ваше представления о понятие "юмор" не будет отличаться от общепринятого.А то мало ли.

 

По поводу остального - увы, ворона будет...Вороной.Импринтированной на человека, воспринимающая его как "своего", но она все равно будет вороной.У нее будут вороньи инстинкты , у нее будет воронья физиология,рефлексы и поведение у нее будет тоже вороньи.
То что это ворона не адаптированная к жизни с другими воронами - ее личные проблемы.Другие вороны будут видеть в ней ворону.Может больную, с отлонениями и т.д , но - ворону.

 

Вы ведь признаете в Маугли человека, правда ? Другого, ненормального, но человека.
Или не признаете ?Выпустите его к другим диким волкам, которые никакого отношения к его стае не имеют и скорее всего сожрут его прежде чем он успеет сообщить им что :"Мы с тобой одной крови !" Ты и я ! " (с) ?

[Jinn]

С вами был Капитан Очевидность, все наилучшего !

Кто это такой и чем известен?

 

Ааааа!!АААА!!аааа!!!!

Музыкально. Продолжайте.

 

Расшифруйте пожалуйста.Духовный и физический юмор - это реально круто.

Это не ко мне.
Если Вы почитаете тему чуть выше, то найдете автора открытия физических сущностей и проявлений юмора.
Не надо сюда с корабля на бал, тут уже давно все крутится вокруг предистории.

 

По поводу остального - увы, ворона будет...Вороной.Импринтированной на человека, воспринимающая его как "своего", но она все равно будет вороной.У нее будут вороньи инстинкты , у нее будет воронья физиология,рефлексы и поведение у нее будет тоже вороньи.

 

Вы ведь признаете в Маугли человека, правда ?

 

Ворона частично будет вороной и частично человеком.
Размер частей будет зависить от способности воспитателя передавать то, что в библии зовется духом.

 

Про Маугли - нет, я не буду считать маугли человеком.
Более того, не каждого из людей я считаю человеком.

 

Например того пацана из Кущевской, который наступил на горло девятимесячному ребенку, я человеком не считаю.
И не уговаривайте.

[Manor]

Кто это такой и чем известен?

http://lurkmore.ru/C.O.

Это не ко мне.

Как не к вам ?Вы ж ответили, слова написали, они ж должные какое-то значение иметь, теоретически хотя-бы.Вот мне и интересно что именно вы имели ввиду.

 

Ну может вы все-таки ответите на мой первый вопрос ?
То что вы юмор животных можете отценить - это я понял.А вот как с оценкой животными вашего юмора ?
Понимают байки-анекдоты ?Постановки-шарады их как, забавляют?И это, юмор других животных, как , ценят ?

 

Про Маугли - нет, я не буду считать маугли человеком.

А кем будете его считать ?Там еще второй вопрос был , кстати.

 

Размер частей будет зависить от способности воспитателя передавать то, что в библии зовется духом

Давайте это будет духом зваться где-то в другом месте.А то Капитан Теология плачет горючими слезами.

 

Например того пацана из Кущевской, который наступил на горло девятимесячному ребенку, я человеком не считаю.
И не уговаривайте.

А кем считать будете ?

[Jinn]

http://lurkmore.ru/C.O.

"В настоящий момент текст на данной странице отсутствует."(С)

 

Как не к вам ?Вы ж ответили, слова написали, они ж должные какое-то значение иметь, теоретически хотя-бы.Вот мне и интересно что именно вы имели ввиду.

Так. Не ко мне.
Ищите сами пару-тройку страниц назад, а я уже боюсь - меня уже предупредили... Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Jinn

[Manor]

"В настоящий момент текст на данной странице отсутствует."(С)

 

Проклятье !
Ладно, попробуем так:
"Капитан Очевидность (англ. Captain Obvious) — супергерой, всегда приходящий на помощь не очень-то нуждающимся в ней — делает это он путем высказывания всем известной прописной истины. На картинках изображается обычно в маске, но узнать его легко по букве «О» или на одежде или по буквам «К.О» на имиджбордах (и не только). Отличительные приметы настоящего К. О. — реплика «Так-то!» в конце предложения, и, разумеется, анонимность."

[kissa8307]

Manor ,добро пожаловать на дискуссию!

[Jinn]

То что вы юмор животных можете отценить - это я понял.А вот как с оценкой животными вашего юмора ?
Понимают байки-анекдоты ?Постановки-шарады их как, забавляют?И это, юмор других животных, как , ценят ?

Животные ценят юмор и понимают.
Тексты Жванецкого, конечно, пока идут не очень, но уровень телепостановок от Петросяна им вполне доступен.

 

А кем будете его считать ?

Буду считать такое существо маугли.
Поясню - маугли это тот случай, когда внешность не соответствует содержанию.
Например обличье человека, а наполнение - зверя.
Это и есть маугли.
Он так запрограмирован воспитателями.
Он то, что в него вложили, а не то, как выглядит.

 

Ворона. выросшая в семье людей, тоже маугли по отношению к своим собратьям по виду.
А вот насколько она человек по содержанию...
Тут уж... каждая такая ворона нуждается в взвешивании.

[Manor]

Животные ценят юмор и понимают.
Тексты Жванецкого, конечно, пока идут не очень, но уровень телепостановок от Петросяна им вполне доступен.

Можно документальное поттвержение?
На видео снимите поведение вашей таксы перед телевизором , во время выступления Петросяна, что ли...
Я буду очень-очень благодарен.
А пока покажу своему ястребу ролик Петросяна.Мое чувство юмора перед ним пассует, но может ястреб заценит.

[Jinn]

Можно документальное поттвержение?
На видео снимите поведение вашей таксы перед телевизором , во время выступления Петросяна, что ли...

Нельзя. Моя такса не поймет чего от неё ждут - она не считает творчество Петросяна юмором.
Уж извините.

[Manor]

Буду считать такое существо маугли.
Поясню - маугли это тот случай, когда внешность не соответствует содержанию.
Например обличье человека, а наполнение - зверя.
Это и есть маугли

 

Ага.То есть получается что маугли - существо с изменненной поведенческой программой, ошибка природы, обреченная на смерть в условихя слишком суровых для человеческой морфологии и физиологии( голому маугли холодно зимой, организм маугли не приспособлен к питаю сырым мясом и т.д), не способное адаптироваться в человеческом социуме и продолжить свой род ни в животном , не человеческом мире.Другими словами - существо которого быть не должно.И которое природа неприменно уничтожит, не дав возможности продолжить род.
Отсюда мы получаем вывод:если животное приобретает человеческие черты, или человек -животные , неважно, существо в любом случае обречено.Чувство юмора - человеческая черта, необходимый элементы социальной адаптации ,дарующий психологическую защиту.Ее полная потеря для человека - гибельна.Даже теоретически ее приобритение животным - гибельно для животного, так как нарушает его естественное восприятие окружающего мира.
Даже если допустить что животное может обладать чувством юмора - то только или в глазах человека, или в следствии изменения человеком его поведенческой программы.Что опять-таки гибельно для животного и противоречит его природе, или же умыслу с которым его создал Творец, если вам ближе теистичекие воззрения.
Отсюда следующий вывод:любое животное обладающие "чувством юмора" в вашей траковке - это эдакий Квазимодо.
А че, он забавный, над ним много смеяться можно, да.И шутки он понимает, как пить дать.
Но вот юмористом его что-то не назовешь, правда ?

[Jinn]

Ага.То есть получается что маугли - существо с изменненной поведенческой программой, ошибка природы

Не так. Маугли не ошибка природы.
Природа явила его на свет в соответствии со всеми стандартами вида.
Ошибка появляется на этапе его програмирования не теми программами.
Человек имеет минимум врожденных инстиктов и программ.
Он то, что в него заложат.
В отличии от курицы (я уже говорил про это), которая при любом воспитании вырастет курицей, т.к. при рождении имеет полный пакет инстинктов и поведенческих программ для выживания, и при этом крайне невосприимчива к восприятию внешнего програмного обеспечения.
Ворона в этом плане ближе к человеку - у неё очень мало природного "опыта".
Она почти ничего не умеет.
Родители опекают воронят года два.
И учат их, учат, учат...
Вкладывают в них знания и умения.

 

 

 

Чувство юмора - человеческая черта, необходимый элементы социальной адаптации ,дарующий психологическую защиту.Ее полная потеря для человека - гибельна.

Вот тут Вы ошибаетесь.
Я знал (к сожалению) много людей, у которых чувство юмора отсутствовало напрочь.
Т.е. ваабсче!
Наиболее умные из этого подвида человеков, даже предупреждали - "Я юмора не понимаю, со мной шутить не надо."
Т.е. они осознавали свою ущербность и опасность исходящую от отсутствия одного из "человеческих" качеств.
И на полном серьезе просили при них юмор не пользовать.
И это было серьезно. Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Jinn

[Jinn]

 

Отсюда мы получаем вывод:если животное приобретает человеческие черты, или человек -животные , неважно, существо в любом случае обречено.Чувство юмора - человеческая черта, необходимый элементы социальной адаптации ,дарующий психологическую защиту.Ее полная потеря для человека - гибельна.Даже теоретически ее приобритение животным - гибельно для животного, так как нарушает его естественное восприятие окружающего мира.

Интересный абзац.
Взаимное подражание человека животным и наоборот имеет место даже в естественных условиях, не говоря уже о маугли обеих видов.
Но тут возникает ассиметрия - животные, взращенные в неволе человеком, размножаются.
А у маугли такого шанса нет.

 

Т.е. перенимание человеком черт животного не идет ему на пользу - природа отменила движение вниз (насколько сумела, настолько и отменила).
А приобщение животных к человеческим ценностям (я опять про юмор) на падении рождаемости не сказывается (я не про ворону-человека, а про ворону, которая просто умеет смеятся).

[Кузьминки]

То что вы юмор животных можете отценить - это я понял.А вот как с оценкой животными вашего юмора ?
Понимают байки-анекдоты ?Постановки-шарады их как, забавляют?И это, юмор других животных, как , ценят ?

Manor, это не аргумент. Я вот к примеру иностранными языками не владею и если при мне будут прикалываться два иностранца тоже их юмор не оценю. Тогда по отношению к животным непонимание наших шуток можно списать на незнания языка

Про Маугли - нет, я не буду считать маугли человеком.
Более того, не каждого из людей я считаю человеком.

1006059[/snapback]

То же самое. Хотя это наверное и неправильно, если оценивать со стороны человеческой духовности, но уж что есть
По моему чувство юмора определяется способностью шутить, а так же воспринимать чужие шутки. Что значит шутка? По Ушакову: то, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость. По моим наблюдениям вороны способны что-то делать только ради развлечения, веселья, забавы и шалости. Причём часто работают на зрителя. Только что смеяться, как мы не умеют, но это уж особенность их строения

[МиА]

Ну Кэп еще ладно, лишь бы ЧВ в дискуссию не вступил

 

Jinn, скажите, а откуда у Вас сведения, что дикие птицы станут нападать на домашнюю импринтированную? Вот у меня другие убеждения и примеры.

 

Но уже годовалого такого вороненка они не примут и забьют - т.к. тот имеет законченное человеческое образование и соответственно психологию.

1006024[/snapback]

Что не будут с ним возиться, как хозяин это да. Что ему практически невозможно будет выжить, это да. Что забьют потому, что человеческий выкормыш и взрослый - Чушь с большой буквы "Ч".

Дык вот, вороны могут принять обратно в стаю вороненка, выросшего среди людей, которому полгода или чуть больше.

1006024[/snapback]

Простите, нелепое утверждение. Чужой ребенок кормящей семье не нужен. Скорее всего, его прогонят.

По поводу остального - увы, ворона будет...Вороной.Импринтированной на человека, воспринимающая его как "своего", но она все равно будет вороной.У нее будут вороньи инстинкты , у нее будет воронья физиология,рефлексы и поведение у нее будет тоже вороньи.

1006054[/snapback]

С первой частью согласна.
Ворона будет вороной, но вороной, которая берет образцом поведения человека. Это обучаемые существа. Поведение ручной птицы в корне будет отличаться от поведения дикой.
Про рефлексы тоже бы поспорила. Хотя тут нужно уточнить, что именно подразумевается под рефлексами. Про инстинкты тоже не совсем верно, я считаю. Врожденных инстинктов у них мало, как и у всех остальных высокоразвитых животных. Мир они познают через обучение, а не "интуитивно".

 

Отсюда мы получаем вывод:если животное приобретает человеческие черты, или человек -животные , неважно, существо в любом случае обречено.Чувство юмора - человеческая черта, необходимый элементы социальной адаптации ,дарующий психологическую защиту.Ее полная потеря для человека - гибельна.Даже теоретически ее приобритение животным - гибельно для животного, так как нарушает его естественное восприятие окружающего мира.

1006133[/snapback]

Хм. Интересное утверждение.
Во-первых, любопытно, откуда Вам известно про восприятие животными окружающего мира? Во-вторых, а позвольте узнать, какой теории происхождения человека Вы придерживаетесь? Какое-то высшее существо/инопланетяне/неведомая странная фигня создала человека уже таким, как он есть? С чувством юмора? Или все же человек - результат эволюции, долгих мутаций и прочего безобразия? Если первое, то спорить, увы, бессмысленно, т.к. доказать подобное невозможно. Если же второе, то, стесняюсь спросить, неандерталец оценил бы тонкий английский юмор? А если взять еще более ранних наших предков?

Manor, это не аргумент. Я вот к примеру иностранными языками не владею и если при мне будут прикалываться два иностранца тоже их юмор не оценю. Тогда по отношению к животным непонимание наших шуток можно списать на незнания языка

1006204[/snapback]

Согласна. Да и не о словесном речь, а о поступках, которыми животные подшучивают над окружающими. Зачем утрировать?

[Ника РА]

Родители опекают воронят года два.
И учат их, учат, учат...
Вкладывают в них знания и умения.

Нет, родители опекают воронят 1 сезон - до осени. В феврале родители уже снова одни и начинают новый цикл размножения, изгоняя со своей территории всех, включая прошлогодних птенцов.
Куры учат своих птенцов точно так же, защищают их, оберегают и заботятся.

 

МиА, обладают ли животные абстрактным мышлением и воображением?

[Кузьминки]

Чувство юмора - человеческая черта, необходимый элементы социальной адаптации ,дарующий психологическую защиту.Ее полная потеря для человека - гибельна.

Кстати, тоже очень спорное утверждение. У нас в отделе сисадмин такой редкий тип: просто абсолютно не понимает иронию, аллегорию и любое шутливое замечание воспринимает буквально. Глобальных проблем из-за этого ни у кого не возникает, только трудности в общении, да и то по началу. Если взять его жизнь в качестве примера: очень умный человек - высокоплачиваемая работа (он ещё и программы составляет, и работать может по 24ч в сутки), есть все блага цивилизации. Душевные качества присутствуют - умеет сострадать, готов помочь, поэтому есть друзья, которые уже привыкли к этой его особенности. В общем нормально живёт человек, но слегка по другому. Не много на инопланетянина похож, но от этого не перестал быть человеком и вполне социально адаптирован

[Ника РА]

Кузьминки, всем давно известно, что программисты - не люди.

[МиА]

Нет, родители опекают воронят 1 сезон - до осени. В феврале родители уже снова одни и начинают новый цикл размножения, изгоняя со своей территории всех, включая прошлогодних птенцов.

1006259[/snapback]

Уже давно известно, что это не так. Я основываюсь не только на своих наблюдениях. Уже орнитологи в своих интервью утверждают, что врановые пекутся о мелких до года и больше. Плюс своим глазам я пока верю. Я каждый день наблюдаю семьи галок и ворон с подросшими птенцами. А по весне, например, вижу, что прошлогодние дети, которые не нашли еще пары, помогают родителям заботиться о молодняке.

Куры учат своих птенцов точно так же, защищают их, оберегают и заботятся.

1006259[/snapback]

 

Да вообще не так Не сравнивай птенцовых и выводковых

 

МиА, обладают ли животные абстрактным мышлением и воображением?

 

1006259[/snapback]

А человек сразу стал ими обладать в полном объеме? Или все же он был создан по образу и подобию? Дилемма
Кроме того, у многих животных есть склонность к живописи. Это не доказательство наличия зачатков абстрактного мышления? Те же вороны украшают свои гнезда, например. Эти украшения не несут "полезности". Они сделаны для того, чтобы радовать глаз.

 

Абстрактное мышление – гордость человека, и, хотя способность оперировать мысленными образами у братьев наших меньших доказать очень тяжело, зоопсихологи не оставляют попыток приблизиться к пониманию эволюции мысли от животных к человеку.

 

Одна из более простых составляющих и основ – способность самостоятельно формулировать и усваивать правила. Именно через этот этап должен пройти каждый ребенок, особенно при изучении языка. Британские специалисты считают, что такими же особенностями обладают и крысы.

 

В качестве примера такого правила английского языка в опубликованной в Science статье они приводят порядок слов в предложении: подлежащее – глагол – дополнение. Например, «собака кусает женщину» совместимо с правилом, а «кусает женщина собака» – нет (в английском при такой перестановке не меняются окончания, поэтому по согласованию слов нельзя определить смысл предложения – ключевым является порядок слов).

 

Конечно, от животных никто не требовал научиться говорить, но это и не так важно: умение усваивать правила для абстрактного мышления гораздо важней способности к общению.

 

В ряде опытов зоопсихологи доказали возможность подобной обучаемости не умеющих говорить детей, птиц и приматов. На этот раз в клетки экспериментального вивария угодили обычные лабораторные крысы Rottus norvegicus. Оксфордские и лондонские специалисты тренировали своих серых подопечных по классической схеме Павлова, разработанной нобелевским лауреатом ещё в начале прошлого века.

 

Смысл заключается в выработке условного рефлекса, когда определенный стимул – например, звук или вспышка света – подкрепляется подачей пищи. Получивший Нобелевскую награду за физиологию пищеварения, Павлов использовал этот феномен для исследования отделения желудочного сока у собак, но его методы работы легли в основу трудов по высшей нервной деятельности человека и животных и используются до сих пор во всём мире.

 

Робин и Виктория Мерфи и Эстер Мондрагон немного изменили привычную схему, что, как они считают, позволило доказать, что крысы способны формулировать правила, применимые к различным ситуациям. От предыдущих исследований новую экспериментальную методику отличает одно, но очень важное обстоятельство: правила грызунам приходилось формулировать самостоятельно. Только уяснив их, крысы могли связать условные сигналы с пищей.

 

В первом эксперименте учёные сочетали свет и полную темноту в условиях сумеречного освещения в шести комбинациях, разбитых по «зеркальным» парам: СТС и ТСТ, ТТС и ССТ, СТТ и ТСС. Разбитых на три группы животных смогли натренировать так, что каждая группа «ожидала» пищу в ответ на лишь одну из двух зеркальных комбинаций. Тем не менее крысы также реагировали и на вторую. Например, крысы, натасканные на ССТ, хорошо реагировали и на ТТС, хотя совпадающих комбинаций в этих триплетах нет. А вот на СТТ и ТСС реакция была слабее.

 

В качестве оценки реакции измерялось время, которое проходило с последнего сигнала в триплете до засовывания головы в отверстие кормушки. Конечно, крысы требовали пищу при демонстрации не только «своей» или парной ей последовательности, но и при любом ином раскладе, однако время реакции в этих случаях было в 2–3 раза больше.

 

Ученые считают, что это доказывает умение серых грызунов формулировать правила.
Отсутствие повторяющихся пар сигналов в «зеркальных» триплетах и разные «финалы» не помешали крысам показать схожее время реакции.

 

Второй опыт только закрепил выводы британских специалистов. На этот раз в качестве условного стимула был выбран звук. Схема эксперимента ничем не отличалась, только вместо света и темноты использовались два тона разной частоты (А=3,2 кГц и Б=9 кГц). Использовались аналогичные «зеркальные» пары, та же пища, то же измерение времени реакции.

 

Но в этом опыте ученые подвергли питомцев последней проверке: они взяли еще 2 звука (В=12,5 кГц и Д=17,5 кГц) и разместили их в такие же триплеты (ВДВ, ДДВ, ВДД и три им симметричных). Если бы крысы не умели сами формулировать правило, то натренированные на АБА и БАБ не стали бы реагировать на ВДВ и ДВД, не говоря уже об остальных триплетах, соединенных даже не по этому правилу.

 

Крысы не подвели ученых: хотя, как и в прошлый раз, требовали пищу все без исключения особи, время реакции у усвоивших правило XYX (АБА и БАБ) при озвучивании ВДВ и ДВД было достоверно меньше, чем при воспроизведении других триплетов.

 

Правда, статистически достоверного результата учёным удалось добиться лишь при исключении из общей выборки двух крыс.
По мнению Мерфи и Мондрагон, эти два грызуна не поддавались даже начальному обучению

 

Статья Смирновой А.А., Лазаревой О.Ф., Зориной З.А., последняя из которых «Исследование способности серых ворон к элементам символизации» опубликована в Журн. Высшей Нерв. Деят. 2002, т.52, №2. говорит о том, что

 

вороны способны некоторым элементам абстрактного мышления, в частности, к распознаванию арабских цифр (от 1 до 4) и их сложению. Схема экспериментов примерно, такая. Птице предлагается две закрытых кормушки, на крышках которых изображено количество единиц пищевого вознаграждения. Между ними находится карточка с числом, соответствующим числу единиц корма в одной из кормушек. После обучения вороны с вероятностью до 0.9 делали правильный выбор. Но была одна ворона, которая не смогла обучиться и делала правильный выбор с частотой около 0.5. В опытах на сложение на карточках изображались две группы отметок, сумма которых соответствовала числу пищевых единиц. Вероятность правильного выбора также была высокой, но не равной 1.
Можно ли такие результаты назвать способностью к счету и сложению? Наверное, все зависит от определений. Если бы такие же результаты продемонстрировал человек, скажем, маленький ребенок, можно ли было бы сказать, что он научился считать? Около 10% ошибок это слишком много для человека. Можно лишь сказать, что он очень неуверенно и невнимательно это делает.Взрослый человек в подобной ситуации делает правильный выбор в 100% случаев.

 

В телевизоре был эксперимент, в котором ворона выбирала правильное решение по цвету и не ошиблась ни разу. У нас висит это видео.

 

Воображением? Я думаю да, безусловно

Кузьминки, всем давно известно, что программисты - не люди.

1006342[/snapback]

Ну это точно не аргумент

[Кузьминки]

Кузьминки, всем давно известно, что программисты - не люди.

1006342[/snapback]

Ну это точно не аргумент

Если серьёзно - мне иногда кажется, что у них частичный симбиоз с компьютером происходит. Не у всех конечно, а у особо продвинутых. Даже образ мышления меняется на несовсем понятный для обычного человека, ну очень странные особи
Возвращаясь к предмету спора - нашла интересную статью: умеют ли животные смеятся http://www.fauna-servis.ua/news.php?id=287

[Ника РА]

МиА, цитаты в рамочках читать не стала - шрифт ужасен для моего восприятия.

 

Кроме того, у многих животных есть склонность к живописи.

1006403[/snapback]

Это каляки-маляки если дать кисточку в хобот или лапы? Ну так под ворону бумажку подложить и какашки тоже живописью назвать можно. А так, конечно, да, такой "рисунок" только и можно "абстракцией" назвать. Ни одно животное еще ни разу не изобразило ничего осмысленного, вазюкание краской по поверхности - это игра.

Те же вороны украшают свои гнезда, например. Эти украшения не несут "полезности". Они сделаны для того, чтобы радовать глаз.

1006403[/snapback]

Шалашники тоже украшают - что бы привлечь самку. А как украшают вороны? Я видела только у сорок шипы и антенны на гнезде, но это для укрепления и защиты от врагов.
Тетеревятники приносят в гнездо свежие зеленые ветки, но это не украшение, а защита от насекомых.

 

Да вообще не так smile.gif Не сравнивай птенцовых и выводковых

1006403[/snapback]

Ну ясен пень, что по-разному. Я имела ввиду, что куры оберегают своих птенцов не неделю и не месяц, а до осени. И потом, если речь идет о диких куриных, типа куропаток, весь выводок держится в стае с родителями всю зиму.

А человек сразу стал ими обладать в полном объеме?

1006403[/snapback]

А откуда ты знаешь - сразу или нет? Этого никто не знает, т.к. никто так и не понял, откуда и когда появился человек.

[МиА]

Это каляки-маляки если дать кисточку в хобот или лапы?

Хех. Шоб ты понимала в живописи? Вот когда народ каляки-маляки абстракционистов покупает за большие денги, че-то мало кому приходит назвать авторов лишенными фантазии и абстрактного мышления.

Ни одно животное еще ни разу не изобразило ничего осмысленного, вазюкание краской по поверхности - это игра.

1006544[/snapback]

А почему у тебя игра сразу исключает остальное? Для детей рисование профессия штоле?
А вот он лишен такого мышления?

А как украшают вороны? Я видела только у сорок шипы и антенны на гнезде, но это для укрепления и защиты от врагов.

1006544[/snapback]

Я видела ленточки, фантики, блестяшки и тыды и тыпы.

А откуда ты знаешь - сразу или нет? Этого никто не знает, т.к. никто так и не понял, откуда и когда появился человек.

1006544[/snapback]

Вот и спрашиваю. Не утверждаю, заметь.

МиА, цитаты в рамочках читать не стала - шрифт ужасен для моего восприятия.

1006544[/snapback]

Зря не стала. Я не специально. Так вставилось. Поправь, если читать сложно.

[Ника РА]

Шоб ты понимала в живописи? Вот когда народ каляки-маляки абстракционистов покупает за большие денги, че-то мало кому приходит назвать авторов лишенными фантазии и абстрактного мышления.

1006619[/snapback]

Ничего не понимаю в живописи. И работы абстакционистов считаю бездарными каляками-маляками. Именно те работы - где непонятные какашки нарисованы или налеплены, а не работы, например, Дали (хотя он сюрреалист). Пикассо мне никогда не нравился, но там хоть люди узнавемы.
Геометрические фигуры тоже можно узнать и понять.
Но каляки-маляки слона или шимпанзе - именно каляки-маляки, и абстракцией это называют только ради пафоса и зарабатывания бабла.

 

А почему у тебя игра сразу исключает остальное? Для детей рисование профессия штоле?
А вот он лишен такого мышления?

1006619[/snapback]

МиА, если спросить этого ребенка, что он изобразил, то это будет либо небо, либо море. Или синяя стена... Да даже если ребенок скажет, что это пингвин... Ребенок знает, что он рисует. А если бы это была обезьяна, то она не знала бы, что это море, небо, стена... Это была бы просто синяя краска на бумаге. Понимаешь разницу?

 

Я видела ленточки, фантики, блестяшки и тыды и тыпы.

1006619[/snapback]

Материал для постройки. Я видела плотины бобров из автопокрышек, пластиковых бутылок, мишуры, канистр и т.д. и т.п. Просто бобры жили рядом со свалкой.

Вот и спрашиваю. Не утверждаю, заметь.

1006619[/snapback]

Ога, но от первобытных людей остались всякие нарисованные зверушки и солнышки в пещерах. А что же рисуют обезьяны и птицы в природе добровольно? Какое культурное наследие они или их предки оставляют и оставляли?

[DevilGenius]

Кузьминки, всем давно известно, что программисты - не люди.

Ура! Спасибо Ника, теперь я наконец-то понял что я точно не человек.. хм.. но кто же тогда ?
Может по фотографии семейство и вид сможете определить ? Точно знаю что самец, но тоже можно перепроверить Изменено 2 декабря, 2010 пользователем DevilGenius

[Ника РА]

Ура! Спасибо Ника, теперь я наконец-то понял что я точно не человек.. хм.. но кто же тогда ?

1007047[/snapback]

Как кто? Программист. С таксонами помочь неможу - некомпетентна

[МиА]

МиА, если спросить этого ребенка, что он изобразил, то это будет либо небо, либо море. Или синяя стена... Да даже если ребенок скажет, что это пингвин... Ребенок знает, что он рисует. А если бы это была обезьяна, то она не знала бы, что это море, небо, стена... Это была бы просто синяя краска на бумаге. Понимаешь разницу?

1007031[/snapback]

А кто-то спрашивал обезьяну или ворону, что она нарисовала на обезьяньем или вороньем?
А если ребенок не умеет говорить, как он скажет, что это небо или еще что-либо?
Хотя в данном случае, скорее всего, он не рисовал ничего. Просто передавал свои ощущения. Они у него были синие

Ничего не понимаю в живописи. И работы абстакционистов считаю бездарными каляками-маляками. Именно те работы - где непонятные какашки нарисованы или налеплены, а не работы, например, Дали (хотя он сюрреалист). Пикассо мне никогда не нравился, но там хоть люди узнавемы.
Геометрические фигуры тоже можно узнать и понять.

1007031[/snapback]

Ну ничего себе. Хотя вот тут собака и порылась Теперь ясно, что под абстрактным мышлением мы имеем ввиду разные вещи. Художников как раз УЧАТ чувствовать и понимать через абстрактные картинки. В живописи это считается высшим пилотажем - передача эмоций, восприятия и т.д. Срисовать то, что уже есть с натуры или из памяти может каждый ученик художественной школы. Делают они это вполне прилично. Но искусством не считается и художественно-материальной ценности не несет.
Если ТЫ считаешь Дали бездарностью, не способным нарисовать что-то стоящее, значит ты не знакома с его работами, либо просто не понимаешь их. Но нельзя утверждать, что нет того, чего ты не видишь или не понимаешь.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
Возможно, животные чувствуют мир тоньше и стремятся передать свои ощущения, а не нарисовать домик с солнышком.
Хотя вот первая работа дельфина Даши... А я вижу там плывущего дельфина

В проекте AnimalsArt приведены рисунки животных. http://www.animalsart.ru/gallery.htm
Обезьяны, слоны и свиньи для выражения своих чувств вполне могут пользоваться карандашами и краской, считает биолог Илья Краснов. По его убеждению, мохнатые и хвостатые художники делают это не за лишний банан или сладкую булочку, а исключительно потому, что им доставляет удовольствие творческий процесс.
Когда у них нет настроения рисовать, они этого не делают. И не у каждого животного одного и того же вида вообще есть склонность к рисованию: это - очень индивидуально. А когда рисуют, сами выбирают цвет краски и их настроение передается в рисунке.

..доктор биологических наук, профессор Александр ДУБРОВ. - Обычной дрессировкой этот феномен не объяснишь. Ведь многие животные "творят", даже когда их об этом никто не просит, и нередко обретают успех у публики. Недавно в Америке умер старый слон Билли. Люди платили большие деньги за его картины. На аукционе в Лос-Анджелесе одна из них ушла за две тысячи долларов. Конечно, "полотна" братьев наших меньших сильно отличаются от плодов рук человеческих, они чем-то напоминают рисунки маленьких детей.

 

Материал для постройки

1007031[/snapback]

В смысле? Завернуть фольгу в ленточку и нанизывать несколько таких штук на ветку это постройка? А в чем её смысл? Громоотвод?

 

Ога, но от первобытных людей остались всякие нарисованные зверушки и солнышки в пещерах.

1007031[/snapback]

От всех штоле? А от предков первобытных людей? Повторюсь. Они сотворенеы все-таки?

А что же рисуют обезьяны и птицы в природе добровольно? Какое культурное наследие они или их предки оставляют и оставляли?

1007031[/snapback]

В природе у животных есть много других дел, помимо рисования. А может, и есть следы, но мы их не ищем или не хотим замечать.