Про презрение и отвращение ....

[Pipka]

Мне думается, что дело все-таки в банальной идеалогии.

Ну а где же была эта идеология, когда человек пришел на сайт? Или вы хотите сказать, что она у него потом родилась в процессе?

Неужели бы тебе было интересно общаться, например со мной, если бы я была всегда во всем с тобой согласна?

Насть, я б тадыть на тебе б женилась!

[SleepingSun]

Ну а где же была эта идеология, когда человек пришел на сайт? Или вы хотите сказать, что она у него потом родилась в процессе?

наверно, так и получается...
не знаю, я уже 20 раз повторила, что мне этого не понять - вообще дико выглядит...взять к примеру, залезть на форум геев и заорать про то, какие они извращенцы и вапще....
Потом крайне удивляться, что тебя не поняли...
А по ситуации с охотой, какой бы то ни было - бесмыссленно вопить о неэтичности и проч.
Это вызывает только агрессию и ннеприятие.. Гораздо конструктивнее развивать любовь к природе в общем и целом и информировать людей о происходящем, причем указывая не только на событие, но и по возможности подробно рассказать, вследствии чего и как и почему оно случилось...

[Наталия63]

Ну, на данном ресурсе нет такого - пожелания и предпочтения пользователей ресурса максимально учитываются.
Другой вопрос, что тут собралось общество очень разношерстное - это видно даже по перечню разделов форума... Вполне закономерно, что возникают разногласия.

Вот тут нам надо учиться мирному сосуществованию. Почему-то с нашими питомцами, такими разными, мы находим общий язык. И можем их в случае чего развести по разным углам. И пресечь на корню агрессию. И любить их одинаково, вне зависимости от их умственных способностей и характера. Самые ранимые (обидчивые) -люди с тонкой душевной организацией, образованные и интеллигентные. Я вот, например, с большим удовольствием читала посты Мушен. И от себя лично могу сказать : "Мушен, вернитесь на форум! Не обращайте внимание на досадные недоразумения! "

[SleepingSun]

Вот тут нам надо учиться мирному сосуществованию.

Дык кто против!!

Самые ранимые (обидчивые) -люди с тонкой душевной организацией, образованные и интеллигентные.

И тут согласна. Не согласна только в одном - розовые очки надо иногда и снимать..
Хотя если говорить в этом контексте о Мушен, так вот данный человек, ранимый и интеллигентный орал "парашники!"(с) здесь на форуме...
Вы тему-то "убит вороний ребенок" почитайте..
собственно, сам ругательный пост: http://mybirds.ru/forums/index.php?s=&...st&p=276466

[Наталия63]

 

Хотя если говорить в этом контексте о Мушен, так вот данный человек, ранимый и интеллигентный орал "парашники!"(с) здесь на форуме...
Вы тему-то "убит вороний ребенок" почитайте..

Это я и имела в виду, когда говорила о том, что человек не в состоянии вести разговор в навязанном ему ключе. Ну привыкла она к уважению, пониманию, ну не обросла толстой кожей. Можно позавидовать. На самом деле, люди здесь на форуме действительно разношерстные, но очень интересные. Личности, одним словом. Спасибо МВ!

[guskin]

Меня очень занимает навязчивость появления таких тем на форуме. Я наблюдала в своё время за развитием самой первой темы со ссылкой на ганз.ру (когда ушла Корвус Коракс), потом подобные темы вплывали снова и снова, что привело к созданию раздела, на котором мы сейчас находимся... потом меня не было на форуме год. Возвращаюсь - и что я вижу?.. 8))

[Ростислав]

Да уж, чрезззвычайно интеллигентный человек. Читая посты Мушен я сделал два очевидных вывода - эта дама очень любит ворон и не очень - людей.

[Michail Tz]

Не относительность этики, а именно НЕПРИМИРИМОСТЬ вызывает к жизни очень страшные и непоправимые вещи...

Непримиримость подсказывает действия. Этическая относительность эти действия обосновывает.
ИМХО.
Но вообще-то я не о том.

 

Есть люди, чьи книги в том числе сделали меня именно таким, каков я есть. Гм... Не то, чтобы чрезмерно хорошо вышло - но без них явно получилось бы намного хуже. Но это опять не о том.
К таким людям без тени сомнения я причислю Антуана де Сент-Экзюпери.
Вы конечно помните, что Сент-Экзюпери погиб летом 1944 года, воюя против фашистской Германии (точнее, выполняя разведывательный полет); равно как помните и то, что воевать он пошел добровольцем, и преодолел на этом пути немало препон, ибо военным летчиком ему быть не полагалось просто даже по возрасту.
Отношение Экзюпери к фашизму вполне читается еще в его испанских репортажах. Фашизм он не любил очень - стоит согласиться, его есть за что не любить.
Как Экзюпери относился к друзьям, можно узнать из его книг.

Перед ним вздымались смерчи, они казались неподвижными - черные колонны невиданного храма. Вверху они расширялись, поддерживая низкий, мрачный свод бури, но через проломы в своде падали широкие полосы света, и полная луна сияла меж колонн, отражаясь в холодных плитах вод. И Мермоз пробирался через эти руины, куда не вступала больше ни одна душа, скользил по лунным протокам, среди бакенов света, метивших извилистый фарватер, огибал гигантские гремучие колонны вставшего дыбом океана, - четыре часа шел он к выходу из храма...

Жан Мермоз погиб в 1936 году.
Книга "Планета людей" вышла в 1938, сильно после его смерти, о которой в книге прямо упоминается.
Не упоминается в книге о другом: за несколько лет до смерти Мермоз вступил в фашистский клуб. В тридцатые годы фашизм был в моде далеко не только в Германии...

 

И вот здесь лично я получил урок - и согласился с этим уроком.
Человек важнее идеологии. Человек важнее даже собственных поступков, ибо идеология меняется, поступки переоцениваются, а человек на Земле один, и другого в точности такого же нет и не предвидится.
Фашизмов много, а Мермоз один.

 

Разумеется, о многих мы можем судить только по поступкам или исповедуемой идеологии - они как-никак образуют ту самую шелуху, внешнюю оболочку, одежку, по которой, как известно, встречают. Суть человека так или иначе раскрывается только при достаточно длительном общении. Но по мере накопления этого самого общения собеседник становится все более ценен как личность, и лично я бы трижды задумался, прежде чем на основании вдруг открывшихся поступков сразу и безоглядно порывать с человеком, которого знаю - ну скажем, те же два с половиной года.
Тем более если речь идет не об одном человеке, а о довольно большом коллективе разных людей.
Тем более, что на самом деле вероятность подобных поступков вообще говоря ненулевая, попросту исходя из специфики.

 

Вот вам и относительность этики, и немножко непримиримости... И что-то мне кажется, что опять не о том...

[Pipka]

Michail Tz, еще один такой пост и я в вас влюблюсь Вы действительно не о том, но как же приятно читать это "не то". Нет слов...

[Anastassia_1]

Так! Полин! Не распыляться! Ты прилюдно обещчала на мне жениться! Я так и приревновать могу!
А если совсем серъезно - Михаил, действительно,посты у Вас - очень приято читать. Всегда.

[Inna V]

а знаете, как курицу готовить от курятника до гриля? Её надо зарезать Ножом по горлу. Слить кровь. Ошпарить кипятком и ощипатьперья, вырывая их из кожи, разрезать пузо, выковырять руками вонючие кишки... Хватит? Так вот, этой самой ХП по барабану, как хозяин готовит ей ворону. Как и Людям, кушающим курицу гриль. И в чём принципиалиная разница? Да ни в чём. Это природа, и никто ничего не именит, спорь не спорь, кидайся камнями в или в вегетарианцев, или в тигров, или летучих мышей-вампиров, или в тех же ХП и их хозяев.
Хозяйка, потрошащая курицу для семьи, делает это, потому что нужно накормить семью, детей, которых она любит. Хозяева ХП потрошат ворон и мышей по той же причине. Здесь присутствует некая сходная черта - любовь и забота о тех, кого любят. И уверяю Вас, люди, которые и мухи не обидят, если Вам нужно будет накормись своего голодного ребёнка, Вы зарежете эту курицу, и разделаете, и никуда не денетесь. Только с ужасом и чувством глубокого отвращения. Если придётся делать это вновь и вновь, постепенно чувства притупятся и частично сотрутся.
А вот те, которые мучат и убивают животных не по необходимости, а ради удовольствия - и есть настоящие ублюдки и сволочи. И их удовольствие им не надоедает.
И в этом и есть та кардинальная разница - это побудительная причина внешне как будто одинакового действия. И в этом - корни всех споров про кормёж.

 

И мне очень жалко, что Мушен ушла. Я помню многие из её советов, много что запомнилось. Она всем стремилась помочь. Неужели этого всего уже не будет? Может, можно ещё что-то сделать и уговорить вернуться?

[Michail Tz]

Ой...
pipka, не советую: я лысый, толстый и зану-удный... ))

 

И спасибо вам, добрые люди, на добром слове...

 

UPD.
InnaV, тут побудительных причин много, и они образуют плавные переходы.
Для еды убивать оправданно. А для изучения?
Наверное, тоже оправданно - иначе бы не было современной биологии как класса.
А для обучения?
Вспоминаем студенческие практикумы и соглашаемся: в общем оправданно и это (ох, была некоторое время назад дискуссия именно по этому вопросу...).
А тогда какая разница, учимся мы анатомии или стрельбе?..
И вот когда установить точку где-то посреди этого градиента, да так, чтобы не сползала, представляется невозможным, некоторые люди и выбирают крайности, чтобы точно уже не ошибиться, с запасом, так сказать. Причем крайности эти соответственно распределяются на обе стороны: третий закон Ньютона в социологическом исполнении...

 

...Ой, пойду я спать все-таки. Извините, если что не так...

[Anastassia_1]

Инна - вы очень верно донесли то, что и я пыталась сказать, но вот одна фраза меня смутила

 

А вот те, которые мучат и убивают животных не по необходимости,
а ради удовольствия - и есть настоящие ублюдки и сволочи. И их удовольствие им не надоедает.

 

Но, согласитесь, что с голоду без курицы никто не помрет. Есть соевое мясо, есть овощи и фрукты полезные и вкусные, есть морепродукты, да много чего есть. Т.е. получается что и курицу в обещм мы едим ради удовольствия. И рыбачим, и охотимся. Не для пропитания ведь? Получается что все охотники, рыбаки и не-вегетарианцы - сволочи? Особенно охотники и рыбаки. Ладно, не -вегетарианцы ну они просто так привыкли, воспитание и все такое проче. Но рыбалка и охота - это ведь исключительно развлечение... И разве можно мучать по необходимости?

Изменено 20 января, 2008 пользователем Anastassia_1

[Inna V]

Есть соевое мясо, есть овощи и фрукты полезные и вкусные, есть морепродукты, да много чего есть.

А если нет? А если на соевое мясо, морепродукты и пр. аллергия? а впрочем, наверное, прав Michail Tz, насчёт крайностей с запасом.
Anastassia_1, да, это я как-то неудачно выразилась. Как-то по-другому нужно было сформулировать эту фразу.

[Ягдаш]

 

А вот те, которые мучат и убивают животных не по необходимости, а ради удовольствия - и есть настоящие ублюдки и сволочи. И их удовольствие им не надоедает.

Инна, ну зачем опять всех кто не разделяет Ваших взглядов, клеймить одним клеймом. Я охотник, а чтоб ещё сильнее Вас напугать, добавлю, что ещё и таксидермист, но никогда не испытывал желания мучить какую-либо зверушку. В отличии от Вас, я ни коим образом не желаю обозвать собеседника если он не разделяет моей точки зрения и моих моральных принцЫпов ( Хотя имею в своём лексиконе значительно более смачные выражения, чем ублюдки и сволочи) Подобное изрыгание ненависти и гнева Могу списать только на достаточную скудность Ваших познаний в области охотничих традиций и этики. Тем паче,что охота(Как таковая) и этика, с Вашей кочки зрения, понятия не совместимые. Я не испытываю к Вам лично и к "форумчанам" поддерживающим только Вашу точку зрения, какую либо ненависть. У Вас есть любимое животное и я вас за это уважаю. А Ваши увлечения ( как то, сорвать цветок или зажарить шашлык из бедненького поросёнка) могу простить, поскольку нас обьеденяют некоторые другие вещи.

[Наталия63]

Инна, ну зачем опять всех кто не разделяет Ваших взглядов, клеймить одним клеймом. Я охотник, а чтоб ещё сильнее Вас напугать, добавлю, что ещё и таксидермист, но никогда не испытывал желания мучить какую-либо зверушку. В отличии от Вас, я ни коим образом не желаю обозвать собеседника если он не разделяет моей точки зрения и моих моральных принцЫпов ( Хотя имею в своём лексиконе значительно более смачные выражения, чем ублюдки и сволочи) Подобное изрыгание ненависти и гнева Могу списать только на достаточную скудность Ваших познаний в области охотничих традиций и этики. Тем паче,что охота(Как таковая) и этика, с Вашей кочки зрения, понятия не совместимые. Я не испытываю к Вам лично и к "форумчанам" поддерживающим только Вашу точку зрения, какую либо ненависть. У Вас есть любимое животное и я вас за это уважаю. А Ваши увлечения ( как то, сорвать цветок или зажарить шашлык из бедненького поросёнка) могу простить, поскольку нас обьеденяют некоторые другие вещи.

Вот так всегда! Спорят женщины, спорят, кусаются, слова всякие ненужные говорят, а приходят мужчины - и все встает на свои места.

[Pipka]

я лысый, толстый и зану-удный... ))

Всё! Влюбилась. Как раз мой типаж

И вот когда установить точку где-то посреди этого градиента, да так, чтобы не сползала

Вот лично у меня эта "точка" приспособлена вроде как на шарнирах Стоит появиться на горизонте симпатичному мне человеку, скажем с несколько иным ее расположением, как моя точка начинает медленное движение по шкале этих самых принципиальных взглядов и позиций. И как бы разум и адекватное мышление не тащили ее обратно, она ж упирается и медленно "сползает". Случается также и наоборот. К примеру по каким либо аспектам моя точка может быть "вцементирована" на какой-то позиции. Стоит появиться на горизонте человеку, явно мне несимпатичному, но практикующиму мои идеалы, и эти идеалы начинают казаться мне уже не столь уж прочными и непокобелимыми. Точка, в итоге, выпрыгивает, как пробка из цемента и упорно старается удалиться от "ненавистного" союзника. Отсюда делаю вывод, что мои точки еще и свойства магнита имеют... И в сем тут дело? И ведь не могу сказать о себе, что я человек, легко поддающийся убеждениям - наоборот упертый как баран,...

наверное, прав Michail Tz, насчёт крайностей с запасом.

Не просто прав, а прав в квадрате...

[evggor]

Сорри за полный оффтоп, но здесь много охотников, может оперативно ответят.
Час назад спугнул на лугу за корпусом биофака трех куропаток. Пытался догнать -- не вышло, но выяснилось, что они тусят только по полю и боятся перелетывать через асфальтированные дорожки.
Как они могли оказаться в городе -- свалили с вивария или могли забежать с пригородных полей (по расстоянию недалеко, но там шумные дороги и дома)?
Их бы как-то отловить надо. На этом лугу ни снега ни жратвы. Однозначно пропадут.

[Ника РА]

evggor, как добрались, так и сами смоются) У нас куропатки бегают по рулежным дорожкам а вэропорту и между гусиницами экскаваторов на стойплощадках - камушки собирают. И фиг их чем напугаешь. Выстрелы из стартового пистолета им пофигу... Вот к ястребам уважение проявляют, да...

 

Если есть рядом пустырь, то уйдут туда самостоятельно и еду найдут. В сумерках.

 

И мне очень жалко, что Мушен ушла. Я помню многие из её советов, много что запомнилось. Она всем стремилась помочь. Неужели этого всего уже не будет? Может, можно ещё что-то сделать и уговорить вернуться?

 

Хм, почитала темы уважаемой Мушен... К сожалению, я в то время отсутствовала и даже не в курсе была, что да как...

 

Но куда и когда она ушла? Буквально вчера видела Мушен онлайн.

[Pipka]

Но куда и когда она ушла? Буквально вчера видела Мушен онлайн.

Мушен ушла на Пэрротс.ру, а сюда заходит только в личную почту, поскольку ведет переписку со многими нашими форумчанами. Вот в этот момент ее и можно застать "онлайн".

[Ника РА]

pipka, ну ушла, значит так захотела, чего насиловать челвека и заставлять вернуться?

 

В любом случае, если бы человек так уж сильно бы переживал за то, о чем говорит, то не скалдывал бы лапки и не топился, как лягушка из басни, а продолжал бы бороться.

 

...хотя, как видно борьба таки ведеться, толко из-под подполья и со спины. Не уважаю такие методы.

 

это мое имхо.

[Одалиска]

МЕжду собой обсуждают. Или в узком кругу. Если они на публику вынесут -завтра работать не будут.

 

Вот от этого лицемерия и все беды с подобными темами.
В магазине покупать говядину не аморально, а знать, как корова становится говядиной-это ужас!
Преступление против этики и морали. Да тьфу на такое лицемерие!
Когда котлетка шипит на сковородке, "кровавые мальчики в глазах" не мерещатся, нет?
Запросто лопаете?
Я сама очень трепетно отношусь к любой скотине, потому хищи, как понимаю, для меня противопоказаны. Ну потому что дура впечатлительная.
Но, слава богу, не лицемерка. Хищник не может лопать капусту и баста!
Он должен жрать плоть и от этого никуда не деться.
Про публичное обсуждение жратвы для хищей...
Да в любой форум загляните, не обязательно о животных. На кулинарные, к примеру.
Ах, нежная свининка, ах говядинка, ах грудка цыпленка в сухарях.
Ну что, дети все малые, что ли?
Ну нешта никто не понимает, что эту "нежную свининку" растили-растили, хрюкала она себе счастливо, а потом ее банально зарезали. Вот вам и колбаса докторская, или ветчина домашняя.
Эт как с канализацией. Когда ты пользуешься унитазом-это называется цивилизация, когда делаешь вид, что не знаешь куда потом ЭТО все девается-это называется культура.
Не понимаю, чесслово, почему на специальном форуме не обсуждать, откуда жратва берется для хищей! Да от туда же, откуда ваша колбаса!

[Inna V]

Инна, ну зачем опять всех кто не разделяет Ваших взглядов, клеймить одним клеймом.

Судя по всему, Вы не очень хорошо понимаете мои взгляды. Насчёт обзываний и клейм - это про тех, кто действительно имеет определённые садистские наклонности (ну, можно сказать другими словами, но, думаю, понятно, что имеется ввиду), и испытывает удовольствие при виде мучений и страданий других, будь то животное или человек. И в особенности если он сам эти страдания и причиняет, осознанно, для того, чтобы получить это самое удовольствие.
Далее, я считаю, что природа есть природа, и не в силах человека решать кто что будет есть. Уж если у тебя птица ест мышей - или отдай, или корми мышами. Или добывай ей пищу, стараясь действовать наименее жестоко при этом. Это есть жизнь, и я не понимаю того лицемеря, когда мясо едят, кожу и шубки носят, и падают в обморок при виде того, как кто-то съел свой обед. Конечно, уже много писали, всё можно по-разному преподнесть и показать... не буду повторяться. А вот Даррел писал, что то, что ест камбала, вызовет тошноту даже у вурдалака.

Я охотник,

У меня отец тоже охотник и рыболов.

 

а чтоб ещё сильнее Вас напугать, добавлю, что ещё и таксидермист,

Не знаю, не пугаюсь...

никогда не испытывал желания мучить какую-либо зверушку.

Ну вот, с моей точки зрения это желание и отличает человека от ублюдка.

В отличии от Вас, я ни коим образом не желаю обозвать собеседника если он не разделяет моей точки зрения и моих моральных принцЫпов ( Хотя имею в своём лексиконе значительно более смачные выражения, чем ублюдки и сволочи)

Я тоже умею обзаватся неплохо. В данном случае, после разъяснения моих принципов, считаю себя в полном праве назвать тех, кто испытывает желание мучить, издеватся, и получает от этого удовольствие, так, как я их и назвала и даже хуже. Кстати, за подобные дела ещё и уголовноя ответственность предусмотрена.

Подобное изрыгание ненависти и гнева Могу списать только на достаточную скудность Ваших познаний в области охотничих традиций и этики. Тем паче,что охота(Как таковая) и этика, с Вашей кочки зрения, понятия не совместимые.

Охотничьи традиции и этику я знаю довольно неплохо, так выросла в небольшом подмосковном городке, среди охотников и их трофеев, и нескольких таксидермистов. А то, что я ещё ни разу не писала об этом, вовсе не свидетельствует о скудости познаний. Да, охота - это не для всех, здесь каждый выбирает для себя. Но приведите мне цитату, где я писала плохо или обзывала охотников.
Ну, насчёт моей точки зрения, вроде уже пояснила. Да, я ненавижу тех, кто мучает животных, кто цепляе собакам на хвост консервные банки, связывает им хвосты, тех, кто ловит голубей и отрезает им лапы и выпускает умирать в муках, и тех, кто когда я была ребёнком во дворе соседней школы словили собачку, подвесили на заборе и с живой содрали шкуру! Да, НЕНАВИЖУ!!! И могу обзвать гораздо более эффектно, не сомневайтесь. Хотите-любите таких на здоровье, но я , простите останусь при своих понятиях об этике.

 

А Ваши увлечения ( как то, сорвать цветок или зажарить шашлык из бедненького поросёнка) могу простить, поскольку нас обьеденяют некоторые другие вещи.

Как сорвать цветок я, простите ни разу не писала. Наоборот, писала, как выращивать. Про поросят тоже( а Вы вот цитату приведите, а то как-то обидно). Впрочем, я Вас могу простить, Возможно, я как-то плохо выражаю свои мысли... Насчёт курицы - когда родители переехали в небольшой городок в свой дом, они развели там кур. Со временем куры расплодились, и необходимо было всё же их съесть. Это сосед учил отца, как нужно делать. Папа год не мог решиться поднять руку на беззащитную курицу...и после того ещё года полтора не заходил в курятник. Говорил, что они на него СМОТРЯТ.

[Наталия63]

Вот от этого лицемерия и все беды с подобными темами.

Могу пояснить. Некоторое время назад, моя подруга, будучи студенткой медицинского института, проходила практику в КВД, там узнала, что соседка ее близкой подруги по коммунальной квартире больна "неприличной " болезнью, которая может передаваться не только половым путем (ну редко конечно). У этой ее подруги на тот момент был грудной ребенок. Ну и будущий врач посчитала нужным тихонечко предупредить свою полругу, мол, будь поаккуратнее с местами общего пользования. А та, в свою очередь, устроила скандал. Чем это закончилось? Да вопрос об отчислении из института стоял. Хотя моя подруга была лучшей студенткой. А все дело во врачебной этике. Когда здесь говорится об относительности этики, это не совсем правильно. Если человек хочет быть врачом, он принимает принципы врачебной этики и обязуется им следовать. Да, этика врачей отличается от этики, например, журналистов. Так вот о чем я говорила: есть рессурс, у него есть свои законы и правила. Приходя на него, либо соглашаешься с ними и соответственно остаешься,либо не принимаешь и уходишь. Только в правилах форума не прописаны эти самые этические принципы . Отсюда и весь базар. И никакого лицемерия.

[Одалиска]

Могу пояснить. А все дело во врачебной этике. Когда здесь говорится об относительности этики, это не совсем правильно. Если человек хочет быть врачом, он принимает принципы врачебной этики и обязуется им следовать. Да, этика врачей отличается от этики, например, журналистов. Так вот о чем я говорила: есть рессурс, у него есть свои законы и правила. Приходя на него, либо соглашаешься с ними и соответственно остаешься,либо не принимаешь и уходишь. Только в правилах форума не прописаны эти самые этические принципы . Отсюда и весь базар. И никакого лицемерия.

 

Вы извините, что сократила Вашу цитату, но мне кажется, я Вас поняла.
Наверное, медицинскую этику, как и любую другую, нельзя сравнивать с биологией, как таковой.
Согласитесь, этика-это искусственное понятие. Хотя и весьма удобное для жизни в социуме.
Понимаете, медицинская этика оперирует понятиями внутривидовыми, человек-человек. Тут много всяких табу, вплоть до Уголовного Кодекса.
Говоря о специальных форумах, где обсуждаются взаимоотношения человека и животных, не обязательно птиц и человека, но любые межвидовые отношения, не думаю, что человеческая этика уместна, как аргумент.
Ну вот смотрите, те же жертвы хищей живут по своим законам. Мыши калечат друг друга и убивают запросто, если что-то не поделили. И что? Мы теперь будем плакать о том, что они не способны понять суть гуманизма? Совы каннибалы, это не секрет.
Вороны запросто жрут плоть еще не умершего голубя, просто расклевывают ему трепыхающуюся плоть.
При чем, казалось бы, тут НАША этика?
А вот при чем!
Жители городов хотят видеть в зверушках добрых и покладистых собратьев по Планете.
Глупости! Еще никому не удалось отменить хищничества в этом мире.
А этика...ну дурь несусветная для дамочек, вроде меня. Мне очень жаль мышей, которых я скармливаю сове. А что делать? Сова не может лопать докторскую колбасу.
Страдаю, а мышей справно отправляю на убой для совы.
Согласитесь, если появится человек, который искренне будет считать, что колбаса делается из одуванчиков, будет возможным поговорить о человеческой этике.

Изменено 20 января, 2008 пользователем Одалиска

[Vesh]

Могу пояснить. Некоторое время назад, моя подруга, будучи студенткой медицинского института, проходила практику в КВД, там узнала, что соседка ее близкой подруги по коммунальной квартире больна "неприличной " болезнью, которая может передаваться не только половым путем (ну редко конечно). У этой ее подруги на тот момент был грудной ребенок. Ну и будущий врач посчитала нужным тихонечко предупредить свою полругу, мол, будь поаккуратнее с местами общего пользования. А та, в свою очередь, устроила скандал. Чем это закончилось? Да вопрос об отчислении из института стоял. Хотя моя подруга была лучшей студенткой. А все дело во врачебной этике. Когда здесь говорится об относительности этики, это не совсем правильно. Если человек хочет быть врачом, он принимает принципы врачебной этики и обязуется им следовать. Да, этика врачей отличается от этики, например, журналистов. Так вот о чем я говорила: есть рессурс, у него есть свои законы и правила. Приходя на него, либо соглашаешься с ними и соответственно остаешься,либо не принимаешь и уходишь. Только в правилах форума не прописаны эти самые этические принципы . Отсюда и весь базар. И никакого лицемерия.

Если мы искренно хотим построить правовое государство, то не нужно пользоваться понятием этики в вопросах права. В законе должно быть чётко сказано, за что мы имеем право (и даже должны) уволить учительницу, врача и т.д. Потому что при желании под нарушение некоей очень расплывчатой "этики" можно подвести что хочешь.

 

Стриптиз (возвращаемся к примеру с учительницей) нельзя? А топ-лесс на пляже (куда запросто могут ходить ученики) можно? Тоже нельзя? А в топе, но в минималистических плавочках-стрингах? И это нельзя? А в раздельном купальнике? А вообще на пляж можно? А если у учительницы роман случился? Секс до свадьбы можно (а вдруг слушок среди учеников пройдёт, что незамужняя училка уединялась с мужчиной, какой она пример подаёт, а?)? А, не приведи, господь, мужчина вообще женатый?

 

А, стесняюсь спросить, при невеликих зарплатах учительских, на рынке приторговывать можно? (А на рынок ученики тоже ходят!) Это ж стяжательство, погоня за золотым тельцом! Ужасное нарушение учительской этики!

 

Понимаете, о чём я? Этику каждый понимает по-своему. А вот всё, что не запрещено (законом), то разрешено. Запрет же на разглашение врачебной тайны вполне себе оговорен законом. И если б Вашу подругу выгнали из института, это было бы, на мой взгляд, вполне справедливо.

Изменено 20 января, 2008 пользователем Vesh

[Наталия63]

 

Говоря о специальных форумах, где обсуждаются взаимоотношения человека и животных, не обязательно птиц и человека, но любые межвидовые отношения, не думаю, что человеческая этика уместна, как аргумент.

 

А я и говорю об этике содержания птиц и этике взаимоотношений владельцев разных видов этих самых птиц. Принимается, что ХП питаются не только мышами и цыплятами, но и... и их владельцы имеют право добывать для своих питомцев корм...Без обсуждения. Разумеется, для участников данного форума. Принимается, что владельцы ХП могут быть модераторами .... Без обсуждения. Итд Если это будет закреплено правилами форума, не будет никаких дешевых сенсаций и взаимных непониманий и оскорблений. Вот ведь что удивительно, мы все все понимаем, говорим об одних и тех же вещах, и уважаем друг друга, а в результате почему-то всеми уважаемые владельцы ХП вынуждены оправдываться и нападать на тех, кто вообщем-то не является их врагами.

[Ника РА]

в результате почему-то всеми уважаемые владельцы ХП вынуждены оправдываться и нападать на тех, кто вообщем-то не является их врагами.

 

Хм, всю дорогу мне почему-то кажется, что владельцы ХП не нападают, а только защищаются от нападок владельцев неХП...

 

Да и вообще, вобщем-то странная ситуация... Вот, например, раз уж здесь появилась Одалиска, то она вполне может рассказать, как они всем офисом отбилий у стаи серых ворон воробьиного сыча. Сову. Достаточно редкий зверь, по сравнению с теми же воронами.

 

Вот почему Одалиска не вломилась в раздел врановых и не стала извергать проклятия в адрес их владельцев?
И говорить, что все они уроды и маньяки-извращенцы?

 

А ведь нападение ворон на ХП и в некоторых случаях, убийство этих ХП воронами - случаи обыденные и регулярные. Если уж на то пошло, то практически единственной птицей, представляющей опасность для вороны является ястреб-тетеревятник. Совсем редко: длиннохвостая неясыть, филин.

 

Так кто от кого защищаться должен? Кто кому вреда наносит больше или меньше?

 

Опять же про модерирование... Мне не понятен этот детский сад. Вроде, взрослые люди, а логика на уровне "классической блондинки".

 

Если кто не заметил, то помимо модератора Ники РА раздел по врановым птицам может модерировать вся группа patrol. Достаточно большое количество человек, включая ту же Слипенсан и Рамку. Кстати, во время моего отсутствия (достаточно долгого) именно они форум и модерировали.
а я в свою очередь, могу модерировать раздел по дневным и ночным ХП, например...

 

И, вот он, ключевой момент, - даже если убрать мое имя из списка модераторов врановых, то я таки все равно буду иметь права модерировать этот раздел в качестве члена группы patrol. О как.

 

Чего народ добиться то желает? Что бы мое имя не маячило там красной тряпкой? Так пожалуйста...
Кстати, по поводу модерирования мной подразделов по вОронам и остальным врановым есть какие-нибудь пожелания?
Хотя, признаюсь сразу, летом я каждый день обхожу все наши ЛЭПы в деревне и собираю тушки убитых электричеством галок, грачей, сов и даже воронов. И если тушки свежие, то я их скармливаю ястребу или кому другому. Наверное, вообще, мне прощения нет.

[Michail Tz]

Принимается, что владельцы ХП могут быть модераторами .... Без обсуждения. Итд Если это будет закреплено правилами форума, не будет никаких дешевых сенсаций и взаимных непониманий и оскорблений.

Наталья63, мне кажется, что вводя предлагаемый Вами пункт в правила, мы создадим весьма странный прецедент. Двигаясь дальше в том же направлении, правила расцветут такими пунктами, как: модератором (а также участником форума - чем участники хуже в конце концов, что за дискриминация..) имеют право быть как вегетарианец, так и мясоед; как христианин, так и мусульманин, и про атеистов забывать нельзя - а язычники чем хуже...
Нужное подставим по вкусу...

 

То есть это мое, разумеется, личное мнение - не более.
Но мне всегда казалось, что закон (а правила на форуме - это вариант законодательства в одном отдельно взятом уголке Интернета) должен издаваться не тогда, когда можно регулировать - а тогда и только тогда, когда нельзя не регулировать.
В противном случае через некоторое время на форуме придется вводить судебную ветвь власти (исполнительная в виде модераторов и законодательная в виде владельцев ресурса более-менее наличествуют) и институт адвокатуры, а также уполномоченные юридические консультации...
Бр-р...

 

Де-факто сейчас модераторы назначаются (по обоюдному согласию) администрацией. Владельцами ресурса, если это больше устроит. Решения администрации, согласно тем же правилам, не обсуждаются.
Т.е. любой модератор на форуме легитимен (интересно, как выглядело бы обратное, хотя бы технически...)
Это помогает избавиться от дешевых сенсаций и взаимных непониманий?
Да ничуть!
И точно так же не поможет еще один пункт правил. И не один не поможет тоже.
Мне так кажется.

[Наталия63]

 

Но мне всегда казалось, что закон (а правила на форуме - это вариант законодательства в одном отдельно взятом уголке Интернета) должен издаваться не тогда, когда можно регулировать - а тогда и только тогда, когда нельзя не регулировать.

 

Де-факто сейчас модераторы назначаются (по обоюдному согласию) администрацией. Владельцами ресурса, если это больше устроит. Решения администрации, согласно тем же правилам, не обсуждаются.
Т.е. любой модератор на форуме легитимен (интересно, как выглядело бы обратное, хотя бы технически...)

Тогда непоняино, Михаил, как вообще допустили подобное обсуждение и даже голосование? Я ведь о том же и говорила:есть рессурс, есть его законы. Или ты принимаешь эти законы и остаешься на форуме, или не принимаешь и уходишь. А насчет более подробной расшифровки правил - так это для "блондинок", тоже ведь имеют право на посещение форума? Изменено 20 января, 2008 пользователем Наталия63

[Ника РА]

Тогда непоняино, Михаил, как вообще допустили подобное обсуждение и даже голосование?

Ну, наверное, потому что модераторы-владельцы ХП, являются достаточно либеральными и понимающими людьми, готовы объяснить все тем, кто что-то не понял, и не обижаются сильно на грубые, хамские, клеветнические и просто некультурные обращения.
Имхо и не нужно пресекать - ведь лучше все высказать сразу, выпустить пар, послушать друг друга, попытаться понять, чем пускать всякие кривотолки за спиной.

 

Ну и, может, все-таки хоть когда-нибудь будут расставлены все точки над Ё...

 

Было бы желание, а галочку можно всегда успеть поставить, если есть за что. Тока галочки не изменят личного мнения человека, имхо.

[Наталия63]

Ну, наверное, потому что модераторы-владельцы ХП, являются достаточно либеральными и понимающими людьми, готовы объяснить все тем, кто что-то не понял, и не обижаются сильно на грубые, хамские, клеветнические и просто некультурные обращения.
Имхо и не нужно пресекать - ведь лучше все высказать сразу, выпустить пар, послушать друг друга, попытаться понять, чем пускать всякие кривотолки за спиной.

 

Ну и, может, все-таки хоть когда-нибудь будут расставлены все точки над Ё...

 

Уважаемая Ника РА! Вот оно то, что и хотелось бы всем услышать! Четко, грамотно, аргументированно и уважительно. ( за исключением "грубых, хамских, некультурных обращений". К сожалению, в пылу дискуссии их мало кому удалось избежать как с одной, так и с другой стороны). С уважением, Наталия.

[Ника РА]

Наталия63, пардон, исправляюь
Грубоватых, хамоватых, не очень культурных обращений.

 

В адрес, как минимум, двух пользователей имею полное право такое сказать, как участник дискуссии и человек, в адрес которого эти обращения были направлены.

[Наталия63]

Грубоватых, хамоватых, не очень культурных обращений.

 

В адрес, как минимум, двух пользователей имею полное право такое сказать, как участник дискуссии и человек, в адрес которого эти обращения были направлены.

Ну в ответ -то некоторым тоже перепало дай боже ... Я вот вообще с логикой "классической блондинки" оказалась. Между прочим, вроде старалась никого не обидеть. Я Вас очень хорошо понимаю, трудно сдерживаться, когда нападки необоснованны, когда задевают за живое, оскорбляют. Но Вы здесь - хозяйка (как представитель администрации форума), с Вас , к сожалению и спрос больше. А с моей стороны примите уважение и восхищение. (абсолютно искренне пишу). Наталия

[ASD_GW]

 

Нет, не сможете. У Софи нет наминов, нет нарушений в линьке и т.д. и т.п. Единственный изъян - так это вечно ободранный хвост. Я думала, что это из-за того, что сове у меня в квартире мало места... а так же я сильно увлеклась дневными ХП и мне стало сову жалко - мне казалось, ей скучно стало, да вот еще и хвост этот...
В обчем, сову я отдала, она сейчас живет у форумчанина ASD_GV. Ей там не скучно, а вот хвост ломает по-прежнему, хоть и места там больше.

 

 

Факт - на момент переезда - хвоста не было, перо было в нормальном состояние для годовалого.
Мы спровоцировали линьку - через месяц все перо обновилось и вырос хвост - через неделю она его откусила, все перья под корень(сейчас лежат в столе аккуратно - новые, недельные перья – обследовали на предмет паразитов – чисто, решили что это следствие того что он ей мешает в условиях квартиры, как в анекдоте про верблюжонка, тюниг и зоопарк…

 

ЗЫ
Во всех совиных календарях - актуальные фото Софьи.

 

ЗЫЗЫ
некорректно обвинять человека не имея фактов.

[undula]

Найти случайно эту тему не представляется возможным - для этого надо "жить" на ганзе.

Да уж, прямо настоящая тайна Полишинеля Как Внучка выложила эту ссылку в тему о мощнейшем опусе, так она там и лежит - я сейчас посмотрела . А ссылку на опус выложила я, и сделала это открыто http://mybirds.ru/forums/index.php?s=&...st&p=274700 , и Вы, manasmult, это видели

 

Если кто не заметил, то помимо модератора Ники РА раздел по врановым птицам может модерировать вся группа patrol. Достаточно большое количество человек, включая ту же Слипенсан и Рамку. Кстати, во время моего отсутствия (достаточно долгого) именно они форум и модерировали.

Мож, еще нужно модераторов добавить? Что там Рамка может модерировать, я заметила - она удалила фотографию мамаши усопшего сабжа, которая до этого провисела там аж полторы недели http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=20510&st=60
Оно и понятно - лето же, все в отпуске
Прошу не воспринимать вышесказанное как советы по модерированию, ни-ни! Это лишь ответ на сообщения пользователей, не более того.

[koro-che]

Ой, все, влезу сюда все равно. Дело то ведь не в том, что Ника Ра кормит воронами своих ХП. Это, наоборот, характеризует ее как хорошую, заботливую хозяйку своих птиц. Не очень ей, наверное, приятно с мертвыми тушками возиться-то, и делает она это только из любви к своим питомцам. Я ХП не держу, но, думаю, если б были... Я ведь ветврач, всяко бывает, мертвые щеночки рождаются, и я над каждым трясусь по 10 минут, реанимирую, дыхание изо-рта в рот через слизь, кровь и мысли о лептоспирозе, а реанимируешь, а хозяева суки говорят - ой, нам не надо, мы утопим все равно..., и домой всех в коробке, и выкармливать из пипетки, и пристраивать этих "жучек" потом, но, если уж умерли, и ничего не помогло - ох, носила-бы я своей птичке...а ведь я еще патологоанатом ветеринарный...
Я могу понять позицию Шейлы вот с какой стороны, и очень хорошо понять и просто. Есть люди, которые держат дома и нежно любят своих воронок, и есть люди, для которых ворона даже не вредное мерзкое существо, а как вещь бездушная, по которым можно стрелять как по банкам пивным для развлечения и времяпрепровождения, только еще интересней, и еще мультик про это нарисовать-карикатурку - бах! и в мусорный бак. Дак вот Ника Ра, модератор врановых, человек, который любит, понимает этих птиц, выхаживает и заботится о них, не только не порицает КК, но и вступает с ними во взаимовыгодные отношения. Т.е. дело в том, что она как-бы нормально относится к таким людям, общается с ними и никак не порицает их и не выступает против их занятия. Все дело в этом, а не в том, что ХП кормят трупами ворон, что совершенно естественно и правильно.

[manasmult]

koro-che, и что в этом ненормального и античеловеческого? Все должны разделять точку зрения Шейлы (к примеру), вообще незнакомой на самом деле с этими людьми?
Я, например, не разделяю и не буду разделять. Потому что знаю "предмет спора". Отписала уже об этом на 11 странице.

[koro-che]

Да никто и не должен разделять ее точку зрения. Просто мне она вполне понятна. Я вот, например, очень люблю собак, и никогда, не при каких обстоятельствах не буду общаться с людьми, производящими отстрел бездомных животных, пусть даже они и производят его по своим профессиональным обязанностям, защищают нас всех от бешенства и т.д. и руки такому человеку не подам никогда и за один стол не сяду... и на одно поле...
Лучше смотрите все, что я нашла у восхитительного Даррелла!!! Очень-очень в тему!!!
(из "Сад богов")
"
Я извлек из мешка совят с видом человека, принесшего бесценный дар. Мама поправила очки и поглядела на троицу шипящих и покачивающихся комочков.
- Очень милые, дорогой, - рассеяно произнесла она.
...
Я отправился в кладовку. Кроме десятка отбивных, никакого мяса не было, да и те вряд ли могли насытить тройку прожорливых юных филинов. Я вернулся с этим известием к маме.
- Боже мой! - воскликнула мама. - Ты уверен, что они не станут есть хлеб с молоком?
Я был непреклонен. Совы едят только мясо.
...
- Я пригласила на чай миссис Вадрудакис, так-что ведите себя прилично! - сказала мама.- Дело в том, что ее очень огорчает, как крестьяне обращаются со своими животными. Сам знаешь, какие у них тощие кошки и собаки, а бедные ослики все в болячках. Ну вот, она и задумала здесь на Корфу учредить общество защиты животных от жестокого обращения, и хочет, чтобы мы ей помогли.
...
Помощь, предложенная мне Лесли, оказалось очень практичной. Он сказал, что может настрелять для моих сов воробьев. Я спросил, может ли он делать это каждый день.
- Ну, каждый день вряд ли,- ответил Лесли.- Я ведь не всегда дома.
Так, может быть, он настреляет побольше впрок, скажем, чтобы совам был корм на неделю?
- Хорошая мысль. Ты подсчитай, сколько воробьев тебе надо на неделю, а я их заготовлю.
...
Вооружившись духовым ружьем и большим бумажным пакетом, мы зашли за дом, Лесли приготовил пульки, прислонился к стволу оливы и открыл огонь. Это было все равно, что стрелять в мишень, ибо в тот год мы подверглись нашествию воробьев и крыша дома была усеяна ими. Пораженные рукой меткого стрелка,воробьи один за другим скатывались на землю, здесь я подбирал их и клал в свой пакет.
...
- Ладно,- сказал Лесли, - иди подбери тех, что упали на веранду и жди меня там. Я подстрелю еще штук шесть и хватит с тебя.
Прижимая к себе бумажный мешок, я обошел вокруг дома, и с легким ужасом увидел,что явилась совсем забытая нами миссис Вадрудакис. Она и мама сидели в напряженных позах на веранде, держа в руках чашки с чаем,а кругом в большом колличестве валялись окровавленные воробьиные трупики.
- Совершенно верно, - говорила мама, надеясь, что гостья не заметила сыпавшихся сверху мертвых птиц, - мы все очень, очень любим животных.
- Мне говорили об этом, - сказала миссис Вадрудакис, благожелательно улыбаясь.- Говорили, что вы, как и я, любите животных.
...
Мама нервно улыбнулась гостье. В эту минуту в клубничное варенье плюхнулся мертвый воробей. Нельзя было скрыть его появление и также невозможно сделать вид, будто его нет.
...
- Воробей,- слабым голосом заметила мама. - Что то на них...гм... в этом году мор напал.
И тут на веранду вышел Лесли с ружьем в руках.
- Ну что, достаточно настрелял?- осведомился он.
Страсти кипели не менее десяти минут. Миссис Вадрудакис заявила, что еще никогда в жизни не была так расстроена и все мы - дьяволы в человеческом образе.
...
С оскорбленным видом трагическим жестом она завернулась в свой плащ, содрогаясь, пробралась между воробьиными трупиками, села в экипаж и скрылась в оливковой роще."

[manasmult]

и Вы, manasmult, это видели

318125[/snapback]

undula, у меня память сейчас прихрамывает. Короткая она, проще говоря, у меня сейчас. Я даже Внучку-то вспомнила только после вашего поста. Ну... могу удивиться тому, что эти ссылку не удаленны. Это с одной стороны. С другой стороны - удивляться не буду, поскольку стоит почистить эти темы - и добавится поводов опять поносить администрацию сайта как недемакратичную и т.д.

 

koro-che, Лесли - мой любимый персонаж Читая первый раз в жизни - смеялась. И каждый раз буду улыбаться, поскольку написанно с юмором.

 

- Мне говорили об этом, - сказала миссис Вадрудакис, благожелательно улыбаясь.- Говорили, что вы, как и я, любите животных.

318152[/snapback]

Заблуждалась миссис Вадрудакис. У миссис Вадрудакис сова бы сдохла. Изменено 20 января, 2008 пользователем manasmult

[manasmult]

Да никто и не должен разделять ее точку зрения. Просто мне она вполне понятна. Я вот, например, очень люблю собак, и никогда, не при каких обстоятельствах не буду общаться с людьми, производящими отстрел бездомных животных, пусть даже они и производят его по своим профессиональным обязанностям, защищают нас всех от бешенства и т.д. и руки такому человеку не подам никогда и за один стол не сяду... и на одно поле...

318152[/snapback]

Это слова ветеринара. Вы ветеринар, значит, знаете все-таки побольше, чем обычный обыватель. И при этом все-таки придерживаетесь политики недеяния (ну в вашем случае - вы на стороне недеяния, получается). Это ваше право, но мне хочется все-таки спросить - чего вы ожидаете в итоге? Представьте себе, что отстрел или отлов не будет производиться вообще. Чего будем ждать? Чуда, когда расплодившиеся сожрут друг друга? Не будет такого, вы это понимаете. Жрали и будут жрать только кошек (собаки). Вымрут в итоге стерилизации? Не будет и такого, вы, как ветеринар, должны отдавать себе в этом отчет. Просто предпочитаете не вдаваться в этот вопрос - пусть этим занимаются другие, а я просто "в одном поле не сяду"?

[koro-che]

Дело в том, что у нас в городе отстрел производиться при помощи курареподобного препарата Аделина, и собаки задыхаются в полном сознании очень-очень долго, по 10-15-20 минут, с пеной, конвульсиями и т.д. я это видела много раз, хотя достаточно и одного, а пару собак спасла.
моя позиция очень даже деятельная - применение курареподобных препаратов попадает под жестокое обращение с животными, и как раз сейчас я и мой адвокат стараются добиться официального запрета этих препаратов при отстреле бездомных животных в нашем городе. я, именно как ветеринар, за отстрел таковых, но производимый другими способами. кроме этого я стерилизую бесплатно бездомных животных (хотя, ведутся споры - сокращает ли это их численность), и, сколько могу - пристраиваю.
люди, которые подвергают животных таким страданиям, спокойно и нормально работают на такой работе для меня - мразь.
и я никогда не буду стоять в стороне, зная, что животные страдают и им нужна помощь. я делаю все что смогу, и сколько могу, и мимо никогда не пройду.

Изменено 20 января, 2008 пользователем koro-che

[SleepingSun]

Где разорвана связь между солнцем и птицей рукой обезьяны,
Где рассыпаны звезды, земляника да кости по полянам,
Где туманы, как ил, проповедуют мхам откровения дна,
Где хула, как молитва, - там иду я.

 

Где деревья вплетаются в летопись слов отголоском начала,
Где лесной часослов зашифрован устами пожаров,
Где большая дорога, черная ночь да лихие дела,
Где блестят за иконой ножи, - там иду я

 

Где рассветы купаются в колодцах дворов да в простуженных лужах
Где в грязи обручилась с весенним дождем стужа,
Где глоток, как награда за прожитый день ночью без сна,
Где пропиты кресты, - там иду я.

 

Где надежда на солнце таится в дремучих напевах,
Где по молниям-спицам танцует гроза-королева,
Где Луна присосалась к душе, словно пьявка-змея,
Где пускают по кругу любовь, - там иду я.

 

Где Восток напоил молоком кобылиц кочевника-ветра,
Где по дорогам в острог по этапу ползут километры,
Где в грязи по колено да по горло в крови остывает земля,
Где распятье под сапогом, - там иду я.

 

Где молчанье подобно топоту табуна, а под копытами - воля,
Где закат высекает позолоченный мост между небом и болью,
Где пророки беспечны и легковерны, как зеркала,
Где сортир почитают за храм, - там иду я.

 

Я поднимаю глаза, я смотрю наверх.
Моя песня - раненный стерх. (с) "Алиса"

[manasmult]

я, именно как ветеринар, за отстрел таковых, но производимый другими способами.

318162[/snapback]

теперь понятнее, спасибо.
ЗЫ. - приезжайте в Москву, подивитесь масштабам, где стая голов в 15 уже никого не удивляет. Чуть ли не у каждого входа в метро живет по нескольку собак. Метро, рынки, гаражи, вокзалы - десять раз подумаешь еще предварительно, как избегнуть этих мест с домашней собакой (домашняя собака действует на них как мощный катализатор). Не буду расписывать проблемы - они общеизвестны. Я не отношусь к бездомным собакам на улицах как к чему-то само собой разумеющемуся.

[Ника РА]

Опять же про модерирование... Мне не понятен этот детский сад. Вроде, взрослые люди, а логика на уровне "классической блондинки".

 

Ну в ответ -то некоторым тоже перепало дай боже ... Я вот вообще с логикой "классической блондинки" оказалась.

 

Наталия63, где тут написано, что так называют именно Вас?
Не обижайтесь, пожалуйста. Лйчно я, когда общаюсь с людьми о труднодоступном для моего понимания предмете (например, о компьютерах), сразу предупреждаю, что я блондинко и мне нужно на пальцах показывать русскими буквами. Действует безотказно, объясняют после этого все понятно!