Разрешите представиться - Ричард и Крук!

[Foxya]

Вот и Крушу, как распоясавшего ребёнка нужно привести в чувство.

429561[/snapback]

А мне кажется, мальчик и так настрадался до появления в этой семье.
Может быть наоборот доброжелательное ровное отношение в этой ситуации быстрее отучит его от покусов?

[Наталия63]

Стратегия лечения тут следующая - после укуса человек просто молча, не глядя на птицу разворачивается и уходит. Птица остается в клетке одна. Она очень быстро начинет понимать, что после укуса сразу лишается столь ценного для нее внимания хозяина.

Да с клеткой все понятно. Но ведь не будет Крук все время в клетке сидеть! Я Вам вопрос задала, что делать, если Круша после подрезки крыльев свои атаки на землю перенесет?

 

А мне кажется, мальчик и так настрадался до появления в этой семье.
Может быть наоборот доброжелательное ровное отношение в этой ситуации быстрее отучит его от покусов?

Но ведь наказывать тоже можно доброжелательно и ровно. Это как с больными детьми: можно их жалеть и им всячески потакать ( они при этом непременно на шею сядут и начнут спекулировать своей болезнью), а можно ласково, но твердо гнуть свою линию, не акцентировать внимание на болезни. ( в данном случае - на прошлое Крука) Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[flintoos]

Да с клеткой все понятно. Но ведь не будет Крук все время в клетке сидеть! Я Вам вопрос задала, что делать, если Круша после подрезки крыльев свои атаки на землю перенесет?

Лучше не давать ему бегать по полу вообще. Идаельный вариант - он сидит и играет только на своих игровых стендах. Пока он не может летать это не сложно сделать. А так все примерно тоже самое - укусил - быстро, не глядя на него отнести его в клетку. И оставить в ней минут на 15. Тут правда есть одна сложность - реакция должна быть спокойной, но очень быстрой, так как у птиц короткая память. Если хозяин замешкается, то птица уже не поймет за что ее "наказали".

[Наталия63]

А так все примерно тоже самое - укусил - быстро, не глядя на него отнести его в клетку. И оставить в ней минут на 15. Тут правда есть одна сложность - реакция должна быть спокойной, но очень быстрой, так как у птиц короткая память. Если хозяин замешкается, то птица уже не поймет за что ее "наказали".

Так об этом и писалось! Наказывать очаровательного засранца надо, пока окончательно и бесповоротно на шею не сел! И не ждать подрезания крыльев. ИМХО. Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[flintoos]

А мне кажется, мальчик и так настрадался до появления в этой семье.
Может быть наоборот доброжелательное ровное отношение в этой ситуации быстрее отучит его от покусов?

Ровное и доброжелательное отношение совершенно необходимо. Хорошее поведение должно всячески поощеряться вниманием, орешками. почесонами и т.д. Чем меньше будет наказаний и чем больше будет поощерений - тем лучше.

[Бикицер]

flintoos, а как живут какаду в условиях естественной среды обитания? парами? стаями? парами в стаях? есть ли у них в стаях (если живут в стаях) иерархия (вожаки, доминантные, субдоминантные и подчиненные особи) особи?

[Be-be-shka]

На мой взгляд, если птице не нравится определенный вид кофты то проще (и лучше) просто не носить эту кофту при птице.

Он и другие кофты кидался...Пару раз наказали,теперь мы можем просто сидеть на любой кофте,и мило перебирать ворсинки,если я не против.Никакого шока от пульверизатора у него нет.Он понимает,и сразу перестает делать то,что нельзя,даже если просто взять его в руки.Просто начинает заниматься чем-нибудь другим.Никакой паники.

[Бикицер]

Наталия63, да Вы не беспокойтесь, не наказывать невозможно. все наказывают и Крука тоже наказывают, уверяю Вас, хотя это и не звучит. но вот насчет власти, насчет того, чтобы показать "кто главный" и прочего я очень сомневаюсь. зависит от вида. с жако имхо это негодная позиция.

[flintoos]

flintoos, а как живут какаду в условиях естественной среды обитания? парами? стаями? парами в стаях? есть ли у них в стаях (если живут в стаях) иерархия (вожаки, доминантные, субдоминантные и подчиненные особи) особи?

Никто никогда не наблюдал, в стаях какаду вертикальной иерархии. И них нет вожаков и стало быть нет борьбы за лидерство. При содержании какаду в неволе большими стаями также не наблюдается наличие в стае явного лидера. Но в зависимости от вида какаду у них может быть разное отношение к чужакам.
Например, молукконы сразу принимают к себе в стаю новыю птицу, вне зависимости от того самец это или самка. А вот гофины нет - самки принимаются сразу, а вот самцов могут и погонять пару дней, а могут и совсем не принять. Интересно, что самцов с физическими увечьями стая гоффинов принимала сразу!

[Бикицер]

"Папика" за человека считать Крук уже не соизволит : с ним можно все и за это ничего не будет. ИМХО, птицу надо было насильно посадить в клетку, лишить прогулки и выйти из комнаты.

429531[/snapback]

тут вообще очень сложно, т.к. тут уже треугольник и многое зависит от желаний и воли третьего лица, папика. у папика с Круком свои отношения и имхо нельзя дать ни одной однозначной рекомендации по поводу поощрять или наказывать Крука за то или иное отношение к папику.

[flintoos]

Наталия63, но вот насчет власти, насчет того, чтобы показать "кто главный" и прочего я очень сомневаюсь. зависит от вида. с жако имхо это негодная позиция.

Мне кажется, что идея "главенства" в принципе ошибочная - это просто проекция чисто человеческих представлений на птиц.

[Бикицер]

Мне кажется, что идея "главенства" в принципе ошибочная - это просто проекция чисто человеческих представлений на птиц.

429612[/snapback]

да, в случае с жако ошибочная, в случае с жако это проекция. у жако в стаях нет иерархии. поэтому идея власти, главенства и доминирования для жако чужда и они ее не понимают. для некоторых других животных она наоборот, вполне приемлема и без нее не обойтись. поэтому я и спросил: как у какаду?

 

пардон, flintoos, я не заметил, что Вы уже ответили

[Наталия63]

да, в случае с жако ошибочная, в случае с жако это проекция. у жако в стаях нет иерархии. поэтому идея власти, главенства и доминирования для жако чужда и они ее не понимают.

С точки зрения доминирования, власти со стороны хозяина а со стороны жако - слепого и безоговорочного подчинения - безусловно, да. Но есть еще отношения старший товарищ - младший товарищ, родитель - ребенок и.т.д: т.е. отношения партнерские, во многом равные, но при этом старшинство отдается хозяину. И отношения строятся во многом на ДОВЕРИТЕЛЬНОМ ПОСЛУШАНИИ ( если хотите, в некоторой степени, подчинении) .У нас во всяком случае так. И построить такие отношения конечно же намного легче с выкормышем, чем со взрослой птицей. Хотя в моем случае то же самое было с дикарем. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как отношения ( любые) могут быть абсолютно равноправными. Всегда кто-то берет на себя ведущую роль. А кто-то - ведомый. У животных хотя бы в силу возраста, половых различий, физического состояния и.т.д. Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Бикицер]

.......родитель - ребенок и.т.д: т.е. отношения партнерские.......

429614[/snapback]

это ни разу не партнерские отношения

но при этом старшинство отдается хозяину.

429614[/snapback]

хозяином отдается хозяину, а не попугаем

 

Всегда кто-то берет на себя ведущую роль.

429614[/snapback]

а вот это другое дело. действительно, в условиях проживания человека и попугая в доме у человека последний диктует условия содержания попугая. но это не о доминировании или власти над птицей. это изначальное задание своих условий, потому что попугай вынужден приспосабливаться к условиям жизни человека в гораздо большей степени, чем наоборот.
но как четко отделить задание условий от власти? я понимаю разницу, но не могу четко вербализовать. надо подумать... Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Бикицер

[Наталия63]

хозяином отдается хозяину, а не попугаем

У кого- как. У нас попугаем отдается. И с удовольствием, потому что отношения такие ему нравятся ( как бы он ни возмущался ) и не навязывались ему насильно и резко. Его подвели к такой модели отношений. Если предположить, что мой попугай может охарактеризовать наши отношения, я думаю, он скажет, что все решения принимает он и делает то, что хочет. То есть ему всегда дается понять, что то, что хочет хозяин, на самом деле - выгодно самому попугаю, а следовательно,- желание самого попугая. Ну не без хитрости конечно! Если мой попугай понимает ( а он понимает), что делая то, что не нравится хозяину, тем самым он делает хуже себе, то он старается делать все, чтобы хозяина не огорчать. Ну хорошо, соглашусь, я не точно выразилась: не партнерские отношения, а иллюзия партнерских отношений, в которую обе стороны верят. Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Foxya]

У кого- как. У нас попугаем отдается. И с удовольствием, потому что отношения такие ему нравятся ( как бы он ни возмущался ) и не навязывались ему насильно и резко. Его подвели к такой модели отношений. Если предположить, что мой попугай может охарактеризовать наши отношения, я думаю, он скажет, что все решения принимает он и делает то, что хочет. То есть ему всегда дается понять, что то, что хочет хозяин, на самом деле - выгодно самому попугаю, а следовательно,- желание самого попугая. Ну не без хитрости конечно! Если мой попугай понимает ( а он понимает), что делая то, что не нравится хозяину, тем самым он делает хуже себе, то он старается делать все, чтобы хозяина не огорчать. Ну хорошо, соглашусь, я не точно выразилась: не партнерские отношения, а иллюзия партнерских отношений, в которую обе стороны верят.

Наталия63, так и хочется сказать - "Высокие отношения"!
Здорово конечно, что у вас так мило складываются взаимоотношения.
А у меня вот жако капризничает и сильно. Если честно, хочется плюнуть и пустить все на самотек. Не хочешь общаться, не надо. Какая-то моральная усталость у меня появилась уже от этих отношений.
Ощущение такое что бьюсь в дверь, приоткрытую на узкую щелочку, в которую выглядывает испуганный глаз моей жако...
Ох, чует моя душа, завтра, отоспамшись, заявится в свою темку Natali.iv, и будет ругаться что разговор ушел в сторону от ее драгоценных пернатиков!

[Inna V]

Цитата(Бикицер @ 22 сентября 2008, 1:37) *

 

хозяином отдается хозяину, а не попугаем
У кого- как. У нас попугаем отдается.

429617[/snapback]

Ага, отдаётся, но ведь - это результат воспитания, правда ведь?
Я тоже согласна с мнением, что не может быть равноправия в стае. Ни в какой. Пусть и нет чёткой иерархии, но определённое разделение имеется. И наче никакой попугай впринципе не понял бы главенства в доме хозяина.

[Бикицер]

Я тоже согласна с мнением, что не может быть равноправия в стае. Ни в какой. Пусть и нет чёткой иерархии, но определённое разделение имеется.

429659[/snapback]

равноправия не только в стае, но вообще нигде нет и быть не может. хотя бы потому, что особи разные по полу, по физическим данным, по психическим способностям.
что означает иерархия? она означает, что если особь по какой-то причине является, скажем, доминантной, то она не может вот сейчас стать подчиненной, а через минуту снова доминантной. т.е. речь идет о довольно жестком закреплении социальной роли, которое складывается за длительные промежутки времени и не может быть моментально изменено. так у приматов, у грызунов, у хищников и у многих, многих других. но не у жако и, как выясняется, не у какаду. не проходят с ними такие номера.

[Inna V]

речь идет о довольно жестком закреплении социальной роли, которое складывается за длительные промежутки времени и не может быть моментально изменено. так у приматов, у грызунов, у хищников и у многих, многих других. но не у жако и, как выясняется, не у какаду. не проходят с ними такие номера.

429965[/snapback]

Ну вот какие номера? Равноправия нет - с этим согласились все. Социального статуса тоже нет. А что есть? А уж как Булгакова получается: " Что это у вас чего ни хватишься, ничего и нет!"

[Xan]

Как мне кажется, есть ежедневная "разборка". Сегодня победил сильный, завтра хитрый, послезавтра умный. Как-то так...

[Наталия63]

равноправия не только в стае, но вообще нигде нет и быть не может. хотя бы потому, что особи разные по полу, по физическим данным, по психическим способностям.
что означает иерархия? она означает, что если особь по какой-то причине является, скажем, доминантной, то она не может вот сейчас стать подчиненной, а через минуту снова доминантной. т.е. речь идет о довольно жестком закреплении социальной роли, которое складывается за длительные промежутки времени и не может быть моментально изменено. так у приматов, у грызунов, у хищников и у многих, многих других. но не у жако и, как выясняется, не у какаду. не проходят с ними такие номера.

Все правильно. Поэтому в начале отношений устаканиваются роли каждого ( членов семьи и нового жильца-птицы) в совместном существовании. Птица естественно будет тянуть одеяло на себя. И , ИМХО, ни в коем случае нельзя ей этого позволить, надо сразу закрепить ( не насильно, а как бы в интересах самой птицы - она должна так чувствовать, ей так должно быть удобно) ее все-таки подчиненное положение в семье. И не так это сложно: птица изначально зависит от хозяина: он ее кормит, убирает за ней и.т.д. Я, честно говоря, вообще не понимаю, почему так усиленно везде проводится мысль, что попугаи - особые существа, что на них нельзя давить, что их нельзя наказывать и.т.д. В природе - это одно. А в человеческой среде - извините, все-таки другое. Я знаю массу примеров, когда попугаи ( жако) много лет живут в семье, причем куплены были давно, хозяева умных книжек и статей не читали. Так вот хозяева относятся к птице как к ребенку: и хвалят, и ругают, и наказывают. И птица все понимает! Я считаю, что она должна приспособиться к жизни в человеческой стае ( семье), раз уж насильно ее из природы выдернули и к человеку поселили ( сейчас придет Бикицер и опять скажет, что попугай никому ничего не должен. ), а не мы должны подстраиваться под Ее Величество. Если же хозяин уже допустил, что птиц "сел ему на шею и ножки свесил", переучивать - очень сложно и ДОЛГО. Кстати, о наказаниях : мне непонятно, почему нельзя "наступать" на птицу - это ведь очень понятное ей поведение, птица сама атакует, наступая? Почему нельзя повысить голос ( только не резко) - птице тоже это понятно, когда ее что-то не устраивает, она тоже переходит на повышенные тона? Лично я пытаюсь "разговаривать" с птицей ее же языком : здесь и эмоции, и повышенные тона иногда, и шлепок по клюву, и посадка в клетку. ИМХО, птице это более понятно, чем если хозяин молча уходит. Все-таки птица - существо очень эмоциональное. Я не хочу никому навязывать своих "методов", я не специалист. Просто вот делюсь своими мыслями. Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Katerin]

А мне кажется, мальчик и так настрадался до появления в этой семье.

 

А с чего Вам так кажется? очень интересно У него плохое оперение, или он стал боятся людей, или может еще что? Что именно Вас натолкнуло на такую мысль?

Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Katerin

[Наталия63]

А с чего Вам так кажется? очень интересно У него плохое оперение, или он стал боятся людей, или может еще что? Что именно Вас натолкнуло на такую мысль?

Да в том-то и дело, что когда птица меняет семью, новый хозяин ( часто неосознанно) пытается всячески попугаю доказать, что он лучше, чем прежние хозяева ( завоевывает доверие пернатого), а как следствие - начинает баловать питомца, и тот очень быстро "распоясывается". Пишу это безотносительно Крука, его история мне не известна. Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Natali.iv]

Katerin, оперение у Круши отличное, кушает всё абсолютно, что ни предложи, в отличие от жако. Единственное, чего пока никто не может понять, почему Крук кусается и пытается атаковать с воздуха. Возможно кто-то из Вас действительно как-то не так изначально отреагировал на выпады Крука, его поведение закрепилось и сейчас требуется корректировка ранее подкрепленной реакции. Могу сказать, что благодаря советом услышанным здесь, а так же личной переписке с более опытными людьми у нас уже второй день (ттт) обходится без укусов. Пробую разучивать с ним команды. Вы не думайте, на Вас никто не ополчился, так же как и на меня, всё не так просто и Вы сами это занете, как и то, что ему необходима "твердая рука". Пока я разводила с ним уси-пуси, стараясь сгладить переезд и привыкание к новому месту, он почувствовал силу и вседозволенность. Этого больше не будет. А в остальном Вы можете за него не переживать. Гуляет ежедневно по два часа минимум, питание хорошее, внимание есть от всех членов семьи, моё-близкое.

[Foxya]

А с чего Вам так кажется?

430054[/snapback]

Из-за агрессивного поведения.
Не знаю конечно, я не спец в какаду, но все-таки изначально это был милый птенец, весь форум с придыханьем следил за ним в дневнике заводчика, на фото он был полностью ручной и ласковый.
И вот проходит совсем немного времени, и это просто зверь какой-то, судя по описаниям Natali.iv.
Честно говоря, ничего другого, кроме того что он стал агрессивным из-за его житья-бытья в предыдущем месте, в голову не приходит.
Если не права, значит не права. Это просто предположение.
А на самом деле, интересно, из-за чего он стал таким? Может быть flintoos или Бикицер выскажут свои предположения?
Может быть это возрастная гормональная активность (только не рано ли?) или еще что-то???

[Наталия63]

Из-за агрессивного поведения.

Я тоже не спец в какаду, но мне кажется, что "проверка на вшивость" и репетиция агрессии - нормальное поведение для взрослеющего крупного попугая ( и жако в том числе). А вот закрепится такое поведение или нет - зависит от хозяина.

[Irina_F]

Может птиц помнит и скучает по предыдущей семье все-таки? Как у него там складывались отношения с людьми? Возможно ему необходимо больше времени на адаптацию к новым условиям. А пока его все раздражает...

[Natali.iv]

Irina_F, в прежней семье не было детей подросткового возраста. Отношения там складывались нормально. Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что когда приезжала за птицей, то специально брала с собой Темку, дабы сразу посмотреть на реакцию птицы на ребенка. Он гулял при нас довольно долго. Агрессии не было. Сначала боялся нас, потом стал летать. Ни о каких атаках и речи не было. Я ж сама там была. Так же мне понравилось и то, что он одинаково шел на руку и к хозяйке, и к её мужу. Поэтому, когда Крук первый раз укусил папика чуть ли не на следующий день, я была в недоумении, хотя очень просила своих ребят к нему пока не приставать.
Кстати, я рано сегодня порадовалась, т.к. всё-таки была укушена, хотя и не больно. Птиц очень требовал внимания а я не могла подойти к нему, т.к. решала вопросы и мне нужен был комп. Подошла, когда освободилась. Он очень просил почесонов, чуть ли не орал. Я с дури подошла. Ну и получила. Ложка хороша к обеду. А я припоздала.
Я подошла ещё и потому, что он уже собирался баиньки. Хотела почесать и пожелать спокойной ночи.

Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Natali.iv

[Наталия63]

Он очень просил почесонов, чуть ли не орал. Я с дури подошла. Ну и получила. Ложка хороша к обеду. А я припоздала.
Я подошла ещё и потому, что он уже собирался баиньки. Хотела почесать и пожелать спокойной ночи.

Вот барчук! А Вы его уже обожаете и все ему позволяете. ( Я бы уже давно "по попе" дала ( у нас это так называется), в смысле наказала). Чего ж не пользоваться-то предоставленными возможностями? ( шучу конечно, у Вас все наладится, я уверена!) Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Бикицер]

имхо для того, чтобы понять, почему Крук агрессивен нужно очень хорошо разбираться в попугаях. тогда из той информации, которая есть, имхо можно вычленить некие признаки, по которым судить о причинах такого поведения. я так не разбираюсь.

 

а подходов-то масса.
например, я уверен, что попугаи отлично выражают бессознательные тенденции своих хозяев. т.е. своим повелением они выражают то, что их хозяева хотели бы, на самом деле, сделать, но не могут в силу ограничений, которые они накладывают на себя и даже не знают об этом. или подозревают, но смутно.
можно имхо даже говорить о поведении попугаев, как о симптоме семейного "невроза".
но это только одна из множества теоретических по отношению к Круку (и вообще к любому попугаю гипотез). гадать можно долго.

 

а практически лично я убедился, что попугая начинаешь гораздо лучше понимать, если занимаешься позитивным пищевым подкреплением его желательного поведения. имхо это самый эффективный и быстрый способ наладить с попугаем диалог на общем для обоих языке.

[Наталия63]

можно имхо даже говорить о поведении попугаев, как о симптоме семейного "невроза".

В точку! Вы как всегда потрясающе формулируете.

[Наталия63]

способ наладить с попугаем диалог на общем для обоих языке.

По-моему, все гораздо проще. Существует "я хочу" ( хозяин) и он хочет ( попугай). Моя задача - получить то, что я хочу, его - то, что он. Хорошо, когда желания совпадают, но это далеко не всегда. Значит, я пытаюсь своим поведением вызвать нужное мне поведение попугая, а он пытается спровоцировать меня на нужное ему поведение. Кто - кого.

[flintoos]

Не знаю конечно, я не спец в какаду, но все-таки изначально это был милый птенец, весь форум с придыханьем следил за ним в дневнике заводчика, на фото он был полностью ручной и ласковый.
И вот проходит совсем немного времени, и это просто зверь какой-то, судя по описаниям Natali.iv.
Честно говоря, ничего другого, кроме того что он стал агрессивным из-за его житья-бытья в предыдущем месте, в голову не приходит.
Если не права, значит не права. Это просто предположение.
А на самом деле, интересно, из-за чего он стал таким? Может быть flintoos или Бикицер выскажут свои предположения?
Может быть это возрастная гормональная активность (только не рано ли?) или еще что-то???

То, что милый птенец вырастая превращается в совсем другое существо, это скорее норма чем исключение из правил. И относится это к любым попугаям. Это их естественный путь развития.
Но Крук еще слишком маленький для возрастных изменений. Он еще птенец по сути. В этом возрасте родители их все еще могут подкармиливать, при необходимости. С моей точки зрения, поведение Крука это либо способ развлечься (наблюдая за реакцие человека) либо своеобразный путь привлечения внимания к своей особе. Но это никак не попытка "стать вожаком стаи". Нет у них в стаях вожаков.

 

Irina_F
Кстати, я рано сегодня порадовалась, т.к. всё-таки была укушена, хотя и не больно. Птиц очень требовал внимания а я не могла подойти к нему, т.к. решала вопросы и мне нужен был комп. Подошла, когда освободилась. Он очень просил почесонов, чуть ли не орал. Я с дури подошла. Ну и получила. Ложка хороша к обеду. А я припоздала.

Вы сделали очень большую ошибку - никогда не подходите к нему когда он орет, требуя к себе внимания! Во первых, вы закрепляете очень опасную привычку - криком привлекать к себе внимание. Это намного хуже чем укусы! С кусачей птицей еще можно сосуществовать, а вот с орущей это намного труднее. Во вторых, вы же видели, что птица возбуждена, зачем же нарываться на неприятности? Выйдите из комнаты, дождитесь пока он успокоится, потом уже подходите... Изменено 23 сентября, 2008 пользователем flintoos

[flintoos]

По-моему, все гораздо проще. Существует "я хочу" ( хозяин) и он хочет ( попугай). Моя задача - получить то, что я хочу, его - то, что он. Хорошо, когда желания совпадают, но это далеко не всегда. Значит, я пытаюсь своим поведением вызвать нужное мне поведение попугая, а он пытается спровоцировать меня на нужное ему поведение. Кто - кого.

Подход "кто-кого" мне кажется немного странным. К чему это борьба? Ведь птица не просила вас ее покупать. Любой домашний попугай - жертва человека. Мы, для своего удовольствия, заставляем птиц жить совершенно неестественной для них жизнью. И именно попугай приспасабливается к нам, а не мы к нему. Но его способность приспосабливаться имеет определенные пределы. И человек, должен это понимать и не требовать от птицы слишком многого. Если человек не хочет понять, что, скажем, жако вырастая становится территориальной и довольно агрессивной к "чужакам" птицей, то в чем тут вина жако?

[Natali.iv]

а подходов-то масса.
можно имхо даже говорить о поведении попугаев, как о симптоме семейного "невроза".

В точку! Вы как всегда потрясающе формулируете.

Уважаемый господин Бикицер , неужели остальные подходы, которых масса, ещё страшнее, чем этот? Вы меня пугаете. После того, что Вы написали, мне остается только искать причины и пути решения «семейного невроза». За сим спешу откланяться и покинуть тему до удачного решения своих проблем , поскольку считаю, что дальнейшее обсуждение причин кусачести Крука не имеет смысла, пока не решу вопроса «семейного невроза» .
flintoos, да я и сама поняла, что сделала неправильно. Я очень стараюсь сгладить все углы и при этом не всегда обдумываю последствия.

[Бикицер]

По-моему, все гораздо проще. Существует "я хочу" ( хозяин) и он хочет ( попугай). Моя задача - получить то, что я хочу, его - то, что он. Хорошо, когда желания совпадают, но это далеко не всегда. smile.gif Значит, я пытаюсь своим поведением вызвать нужное мне поведение попугая, а он пытается спровоцировать меня на нужное ему поведение. Кто - кого.

430225[/snapback]

Наталия63, flintoos Вам ответил с одного бока, а я возьму другой срез.
"Кто - кого" означает борьбу между человеком и попугаем, более или менее мягкую, но борьбу желаний двоих, характеров двоих.
а если не бороться, а соблазнять? тогда попугай будут выбирать не между приятным (своим желанием) и неприятным (противоположным своему желанием хозяина), а между своими желаниями, одно из которых приятней другого. потому что одно из них будет подкрепляться, например, пищей. т.е. даже можно сказать, что подкрепление в какой-то степени создает, а, точнее развивает приятные нам желания попугая.

 

Наталия63, но, я вижу, что Вы постоянно обходите вопрос о пищевом подкреплении. Вы видите в нем какой-то порок? если да, то какой?

 

Уважаемый господин Бикицер , неужели остальные подходы, которых масса, ещё страшнее, чем этот? Вы меня пугаете. После того, что Вы написали, мне остается только искать причины и пути решения «семейного невроза».

430442[/snapback]

в самих этих словах нет ничего страшного. у каждой семьи свой "семейный невроз".

[Natali.iv]

Уважаемый господин Бикицер, у Вас удивительная способность как пугать, так и успокаивать людей. Спасибо за пояснения.
Тогда, если позволите, приведу недавний пример моей попытки воплотить в жизнь пищевое подкрепление. А Вы прокомментируйте, пожалуйста.
Перебираю Круше перышки, все довольны и счастливы. Думаю, что пока не тяпнул, дам семку и уйду. Протягиваю семку(он их обожает, из корма изымаю), а он как стоял наклонив голову, так и стоит. Семку видит, но почесон гораздо важнее предложенной семки. Он так её и не взял. Только когда я отшла от него и подошла снова, тогда семка была без раздумий взята. ???
Сегодня Круша не в духе и похоже, как говорится в знаменитой сказке Ершова" Ну, а мне теперь опала, служба царская пропала" Несколько раз подходила к нему, но он даже близко ко мне не подходит. Сидит столбиком и усё. Сейчас, вот правда, стал играть, но не зовет. Странно. Я вот думаю, а какадушки могут обходиться без почесонов, только общением на расстоянии или нет?

[Наталия63]

Подход "кто-кого" мне кажется немного странным. К чему это борьба? Ведь птица не просила вас ее покупать. Любой домашний попугай - жертва человека. Мы, для своего удовольствия, заставляем птиц жить совершенно неестественной для них жизнью. И именно попугай приспасабливается к нам, а не мы к нему. Но его способность приспосабливаться имеет определенные пределы. И человек, должен это понимать и не требовать от птицы слишком многого. Если человек не хочет понять, что, скажем, жако вырастая становится территориальной и довольно агрессивной к "чужакам" птицей, то в чем тут вина жако?

А кто говорит о борьбе? Когда я пишу кто-кого, я имею в виду своеобразное соперничество за достижение нужного результата. У любого живого существа стимулы к выполнению какого-либо действия - любовь, жажда, голод, сексуальное желание, агрессия и.т.д. И речь идет исключительно о манипулировании этими желаниями. Ничьей вины в привыкании к совместной жизни нет. Если человек оказывается в , например, птичьей стае, он должен будет принять правила игры этой стаи, а не диктовать свои.

 

"Кто - кого" означает борьбу между человеком и попугаем, более или менее мягкую, но борьбу желаний двоих, характеров двоих.

Скорее не борьбу, а притирку характеров. В любом случае кто-то должен уступить, как и в человеческой среде. Я делаю так, чтобы уступил попугай, при этом даю ему понять, что он сам пришел к такому решению.

 

а если не бороться, а соблазнять? тогда попугай будут выбирать не между приятным (своим желанием) и неприятным (противоположным своему желанием хозяина), а между своими желаниями, одно из которых приятней другого. потому что одно из них будет подкрепляться, например, пищей. т.е. даже можно сказать, что подкрепление в какой-то степени создает, а, точнее развивает приятные нам желания попугая.

Так я это и имела в виду, когда говорила, что надо сделать так, чтобы попугай воспринял мои желания как собственные - надо сделать так, чтобы мои желания были ему приятны. И конечно я всячески за подкрепление. Другое дело, что может быть в силу особенностей характера именно моих питомцев наилучшим подкреплением для них является восторг, похвала и ласка, а не пища.

 

Наталия63, но, я вижу, что Вы постоянно обходите вопрос о пищевом подкреплении. Вы видите в нем какой-то порок? если да, то какой?

Никакого порока я в этом не вижу. То же самое в воспитании детей: кто-то советует поощрять желаемые действия ( хорошую оценку, вымытую посуду и.т.д.) ,например, материально. А кто-то против такого поощрения, считая, что похвала, "доска почета", как было написано выше, - лучше. Изменено 23 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Helen T]

...домой вернулась позже обычного. Крук был явно рад и взволнован моим приходом. Не могу сказать, что заставило меня именно сегодня его выпустить погулять, но что сделано, то сделано.

 

Natali.iv, для какаду в норме характерна вечерняя активность. Не знаю, насколько поздним был Ваш приход в тот роковой вечер: очень может быть, что Крук, нагулявшись, уже отдыхал, а при встрече с Вами вновь взбодрился, перевозбудился - и это стало последней каплей. Какаду свойственна агрессия от перевозбуждения.

 

...Я вот думаю, а какадушки могут обходиться без почесонов, только общением на расстоянии или нет?

 

Ни капли не сомневаюсь, что могут. Но могут ли обходиться без этого владельцы какаду - это вопрос .

 

--------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

А Вы прокомментируйте, пожалуйста.
Перебираю Круше перышки, все довольны и счастливы. Думаю, что пока не тяпнул, дам семку и уйду. Протягиваю семку(он их обожает, из корма изымаю) а он как стоял наклонив голову, так и стоит. Семку видит, но почесон гораздо важнее предложенной семки. Он так её и не взял. Только когда я отшла от него и подошла снова, тогда семка была без раздумий взята. ???

430622[/snapback]

ничего не понимаю.
что Вы хотели подкрепить? какое желательное поведение? что Крук дается себя чесать? так оно и так подкрепляется чесанием.
что он Вас не укусил? так это подкрепляется тем же чесанием.
зачем Вы попытались смешать 2 вида подкрепления?
а когда Вы вернулись, какое желательное поведение Вы хотели подкрепить? зачем Вы дали ему семечку?

[Natali.iv]

Ни капли не сомневаюсь, что могут. Но могут ли обходиться без этого владельцы какаду - это вопрос .

Helen T, очень рада видеть Вас. Ваши переводы я прочитала все. А вот про почесоны даже и не знаю. Круша разбудил меня очень рано тем, что жалобно нашептывал "Крушечка, Крушечка" и сам себе звучно перебирал перья. Сейчас многие скажут, что я не права, но и в отношении с Ричи я, слушая других, делаю так, как считаю нужным. Я подошла к нему и мы больше часа наслаждались обществом друг друга. Причем он не кусал, даже когда я отходила и подходила снова, что совсем для него не свойственно(обычно меня наказывают за то, что отвлекаюсь от столь значимой процедуры).
Уважаемый господин Бикицер, попробую донести суть мною содеянного. Предложив ему семечку, я хотела завершить процесс почесонов на позитивном уровне, не дожидаясь укуса. Т.е. я его почесала, он не укусил-получил семку. Не за то, что я его чесала, а за то, что он не укусил. Второй раз я подошла к нему не сразу, каюсь, что не акцентировала на этом внимание, а спустя некоторое время дабы разучить команду. Семечку дала для того, чтобы Круша понял, за что будет работать. Вчера научились кувыркаться вокруг жердочки. Он очень быстро понимает, что от него требуется и самое главное, что делает это с удовольствием. Возможно это как раз то, что сможет перенаправить его кусачесть в нужное русло. Пока мы разучиваем третью команду и закрепляем первые две, мыслей меня тяпнуть ему в голову не приходит. По всей видимости, в нашем случае придется комбинировать разные методы.
И снова очень надеюсь на Вашу помощь и детальный "разбор полетов".

[Helen T]

Круша разбудил меня очень рано тем, что жалобно нашептывал "Крушечка, Крушечка" и сам себе звучно перебирал перья.

 

Вы думаете, Крук умолял Вас поухаживать за его перьями ?..

 

Нашёптывал "жалобно" - по-видимому, потому что его научили говорить это слово именно в жалобной интонации .
Перебирание собственных перьев - это значимая часть естественного поведения не только какаду и даже не только попугая, а вообще любой птицы .

 

-------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Natali.iv]

Helen T, я это знаю. Дело в том, что в последнее время Крук меня беспокоит именно тем, что стал плохо спать ночью, не смотря на то, что закрыт занавеской. Я ложусь поздно и сплю очень чутко, поэтому слышу очень хорошо и Ричи, и Крушу. Как я уже писала в теме жако, Ричи всегда при мне спит спокойно, причем может даже голову из под клюва не вынимать, пока я брожу из кухни в комнату. Круша же постоянно перебирает перья, разговаривает, отряхивается. Если у Ричи это бывает крайне редко, он спит спокойно, то у Круши так практически каждую ночь. И каждое утро непремнно начинается с того, что его надо гладить.
Helen T, он не умолял, он просил. И не укусил,( я так думаю) только потому, что это ему было очень надо.. И что-то мне подсказывает, что это было не ухаживание за перьями, а возможность почувствовать себя любимым, что ли.

[Helen T]

Natali.iv,

 

Вы усаживаете и Ричи, и Крука спать в одно и то же время? У Крука должен быть более продолжительный световой день, чем у Ричарда, и более активный вечер (что, напротив, нежелательно для Ричи).

 

Если Крук уже усажен на ночь, а Вы пока не спите - нужно добиться, чтобы Круку не были слышны Ваши "брожения" .

 

--------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Natali.iv]

Очень трудно распределить птиц по темам, потому что хочу я этого или нет, но все идет в сравнении. Нет ни лучше, ни хуже, и сердце одинаково замирает как при общении с одним, так и при общении с другим.
Хочу поделиться нашими успехами. То, что Ричи встает на руку, это я уже писала. Была небольшая заминка с выдворением его на место, но всё очень быстро утряслось само-сабой. Даже не знаю, каким образом получилось. Потом мы очень быстро научились вставать на плечо. Вот там ему понравилось больше, чем на руке. А сегодня он сам стал прилетать ко мне на плечо. Можно даже пройтись с ним. Теперь держу в запасе семку, для того, чтобы вернуть на ветку. Просто указываю пальцем куда надо сойти, показываю семку и он слетает.
А ещё у нас появились очень необычные, приглушенные звуки, хотя, когда требует моего присутствия, чего только из себя не выдает. Всё хочу записать призывные кличи Ричи и Круши, когда мне просто немедленно надо прибыть к их персонам. Как только воплощу в жизнь, обязательно представлю на всеобщее обозрение.
Пока вот так.