Насколько развит у врановых ум?

[rebelle]

Городские и предприимчивые, удивительная сообразительность ворон - репортаж BBC - Crows in the Cit

 

Насколько я поняла речь идет о черной вороне. Репортаж на английском языке, кусочек русского перевода не соответствует речи за кадром в оригинале.

 

 

 

 

Перевод если кто в школе учил немецкий, итальянский, китайский и тп, а не английский хотя в принципе и так все ясно)):

 

Вороны прекрасно приспособились к жизни в новой городской среде. В этом японском городе, вороны изобрели способ добывать корм, добыча которого обычно им не под силу.

 

Иногда орех, брошенный с высоты на твердое дорожное покрытие, трескается. Однако некоторые орехи оказываются особенно крепкими. Потому вороны придумали способ получше. Бросить его на дорогу - в поток машин. Теперь возникает другая проблема - подобрать кусочки ореха и не быть раздавленным. Для этого некоторые птицы, улучшили тактику. Они располагаются над пешеходным переходом, бросают орех, ждут зеленого света и остановки движения машин, а затем в безопасности подбирают разбитый орех))
BBC Worldwide

Изменено 4 августа, 2009 пользователем МиА

[doctorsergey]

Вопрос темы дурацкий, понимаю - все уверены, что вороны умны. Но то, что я вычитал в GEO, меня потрясло. Это описание видеозаписи эксперимента: "Черная ворона Бетти влетает в комнату.... и сразу же замечает главный для нее предмет - стеклянную колбу, внутри которой находится маленькая корзиночка, а в ней кусок мяса. Ученые подбросили в комнату два куска проволоки: согнутый крючком и прямой. Они преполагали, что ворона выберет крючок, чтобы вытащить корзинку за ручку. Однгако эксперименты не всегда идут по плану. Другая ворона стащила крючок до того, как его нашла Бетти. Однако Бетти это не смутило. Она смотрит на мясо в корзинке, потом замечает прямую проволоку. Поднимает ее клювом, засовывает один конец в трещину в полу и, помогая себе клювом, сгибает другой конец проволоки в крючок. Вооруженная таким образом, она вытаскивает корзинку с мясом из колбы". Ворона была выращена в неволе и никогда такую проволоку не видела. По-моему, просто потрясающе....

[Quwet]

http://mybirds.ru/downloads/detail.php?IBL...mp;SECTION_ID=0

[Marina-P]

Я читала про этот эксперимент довольно давно. Там ещё говорилось в качестве резюме, что серая ворона - единственная птица, которая смогла сама "изготовить" необходимый ей "инструмент", по сути "орудие труда". Среди млекопитающих вроде как на это способны только приматы. Вот и я восхищаюсь этой умной птицей. Особенно, когда общаешься с выкормышем - их интеллект потрясает.

 

С жако проводили подобный же эксперимент. Птица не смогла добиться поставленной задачи.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Marina-P

[Eternity]

Обалденно!!!

[El_min]

Врановые, вообще, сенсация в перьях. Я вот наблюдаю за галкой и понимаю, что чудо - рядом. Пример. Крышка вольера поднимается сверху, откидывается от середины наружу. Сначала птица пыталась ее открыть изнутри, приподнимая головой и пытаясь выскочить в щелочку. Тщетно, т.к. крышка падала вниз, и снаружи, между прутьями, оказывалась только ее упрямая голова. Теперь, что делает моя умничка? Она, сидя на самой высокой части ветки, пытается просунуть между крышкой и стенкой вольера картонную втулку от бумажных полотенец. Я даю ей играться и дербанить и короткие втулки от туалетной бумаги и длинные. Так вот, просовывает она длинную трубку, т.к. она дает ей возможность упереться в ветку и имеет хороший рычаг. Ситуацию немного осложняет отсутствие манипуляторов типа "руки", чтобы чутка подправить положение картонки. Я уверена, что это не за горами. Теперь, уходя на работу, сверху на крышку вольера кладем тяжелую книгу, справочник электромонтера от 1965 года, примерно 2 кг весом. Пока птица ниасилила книгу, но уже начала читать .

[Torkut]

... Там ещё говорилось в качестве резюме, что серая ворона - единственная птица, которая смогла сама "изготовить" необходимый ей "инструмент", по сути "орудие труда". ...

Только вот Бетти не серая, а чёрная ворона. Более того, это какой-то местный новокаледонский вид, а эти птицы, как я понял, в природе активно используют различные шипы и крючки для добывания личинок насекомых. В одной из статей в Интернете вот что написано:
Новокаледонские вороны и в дикой природе используют не менее двух видов крючков. Таким образом, Бетти, возможно, просто применила в условиях лаборатории наследственный видовой навык.
И помимо этого:
После четырех неудачных опытов случилось неожиданное: ворона Бетти клювом согнула проволоку в крючок и ловко поддела им приманку.
Лично у меня создаётся ощущение, что первый крючок птица сделала случайно, ковыряясь прямой проволокой, она пыталась сперва наколоть на неё пищу, пробовала подцепить или вытащить, прижав к стенке, потом пробовала перевернуть стеклянный цилиндр, используя проволоку как рычаг, но вместо этого согнула её в крючок. И снова попыталась подцепить уже крючком корзинку. Это ей удалось, и случайный опыт закрепился.
Так что говорить о феноменальной разумности Бетти, пожалуй, поспешно. Да, вероятно она более сообразительна, чем её сородичи, но всё же половина её заслуги наработана предками и внедрена в инстинктивную программу поведения. К тому же, если я не путаю, именно по наблюдениям за этим же видом ворон в природе, давно уже доказано, что они не просто подбирают палочки, с помощью которых вытаскивают личинок из расщелин дерева, а именно изменяют их длину, в зависимости от того, на какой глубине находится личинка. Обратите внимание, что птица держит проволоку, как человек соломинку, а значит, ей необходимо довольно точно подбирать длину палочки для каждого случая, чтобы было удобно ею работать.
Заслуга Бетти в том, что она, не зная о свойствах проволоки гнуться, случайно изготовила из неё орудие, которым смогла воспользоваться, и, главное, смогла закрепить этот опыт.

 

В то же время меня очень удивляют комменты типа: "...шимпанзе ... хоть и умеют пользоваться подручными средствами вроде палок, никогда не подгоняют их под стоящую перед ними конкретную задачу" или "Опыты с приматами, которые являются намного более близкими родственниками человека, чем птицы, показали их неспособность к осмысленному изготовлению специальных орудий и отсутствие у них характерного для человека понимания законов физики".
От это меня умиляет! То, что маленький шимпанзе, ещё подросток, сразу видит, какой длины ему требуется палка, чтобы достать вожделенный плод, и способен сочленять палки между собой, наращивая их, это не говорит о том, что они осмысленно используют орудия труда и способны изготавливать их. Ну а физике их, конечно, в школе не учат, так что тут не поспоришь.

 

А вот ещё один интересный факт из жизни шимпанзе, подсмотренный уже в нашей стране. Человек, уходя из помещения, где содержались шимпанзе, оставил ключи на столе, довольно далеко от клетки. Шимп всё это видел, покумекал чуток, и очень ловко от подоконника оторвал зубами длинную щепку-рейку. Но длина подоконника была заведомо меньшей, чем растояние до стола, однако шимп даже не попытался дотянуться полученным орудием до ключей, он сразу направился в другой конец клетки, и своим орудием подтянул к себе висящую на другом окне штору. Сорвав её, он сразу свернул её в жгут, и уже вот этим жгутом после нескольких попыток стянул ключи на пол и подтянул к себе, после чего открыл дверь и вышел.
Но это, видимо, одни сплошные совпадения, а не логическое мышление и знание физических свойств предметов. Хотя бы того, что простой тряпкой ключи не подцепишь и не стянешь на пол, её сперва надо сделать более плотной, прочной, свернув в жгут.

 

Но это, конечно, не умаляет достижений Бетти, просто не вижу причины так уж восхвалять птицу и принижать приматов.

...С жако проводили подобный же эксперимент. Птица не смогла добиться поставленной задачи.

Ну, тут ведь может быть и другая ситуация, Бетти оказалась Эйнштейном среди ворон, а несчастный Жако в аналигии с человеком, был по природе своей умственно отсталым. А будь это не Бетти, а другая ворона с более рядовым уровнем мышления, она бы проиграла по всем пунктам какому-нибудь гению из красно-хвостой гвардии.
Кстати, там ведь и вторая ворона принимала участие в экспериментах, так та даже после успеха Бетти не смогла повторить её манипуляции, а просто дожидалась, когда Бетти добудет еду и отбирала её.

 

Вот любопытно, а кеа изготавливают какие-нибудь орудия? Или "тупо" полагаются только на свою силу?

[Amina]

Вот любопытно, а кеа изготавливают какие-нибудь орудия? Или "тупо" полагаются только на свою силу?

361225[/snapback]

Вот уж не знаю на счет орудий, но с интеллектом у них все ОК , смотрите сами

[andrewsha]

... заведите лучше черную или серую воронку, они по интеллекту один в один, зато размеры лучше подходят для домашнего содержания и они не агрессивны. + в вашем доме\квартире не будет МАЛЕНЬКИХ дырок глубиной в 5 см в кирпичных стенах, т.к. вашему питомцу захотелось СПРЯТАТЬ кусочек мяса

 

А у ваших соседей, если она вдруг вздумает полетать по двору, не будет на балконе разбиты и перевернуты ВСЕ вазоны с растениями, сами растения уничтожены клювом, перевернутых стульев, загаженного столика, выброшенного с балкона коврика для ног, украденного одного тапка, поклеванной деревянной оконной рамы и подозрения соседей на вашего питомца

 

насчёт уровня интеллекта - его могут определить только тесты
но, чисто визуально, возможно, за счёт значительно более подвижной нервной системы, вОроноы 100 очков форы дадут ворОне, будем честны
хотя и ворОна зачастую заставляет поражаться

 

что же касается "убытков", причиняемых дому и хозяйству, то ворОна выглядит ангелом только в сравнении с вОроном.
есть 2 фактора
во-первых, ворОна поспокойнее, может иногда просто сидеть и медитировать, как делают нормальные птицы. за вОроном такого не наблюдалось, он постоянно должен действовать
во-вторых, физические возможности не сравнимы. вОрон намного крупнее и сильнее, он может легко сделать то, что ворОне недоступно или просто не под силу. бывало так - ворОна пыталась, а вОрон делал

[МиА]

вОроноы 100 очков форы дадут ворОне, будем честны

На самом деле, как раз по результатам тестов, умнее признаны ворОны. Думаю, не нужно напоминать о Бетти, новокаледонской ворОне и её сородичах. Черные ворОны и серые ворОны, грубо говоря, генетически одно и тоже. Они могут скрещиваться и иметь птенцов. Тесты проводятся, в основном, над черными, просто повезло им жить возле продвинутых НИИ В Москве, насколько мне известно, что-то планировалось для изучения поведения серых, но подробностей не знаю.

[BladeDance]

я читал где-то про изучение интеллекта серых ворОн. вроде как их признали самыми умными птицами вообще. дома пробегусь по ссылкам, если найду, выложу ссылку на статью.

[Ника РА]

но, чисто визуально, возможно, за счёт значительно более подвижной нервной системы, вОроноы 100 очков форы дадут ворОне, будем честны
хотя и ворОна зачастую заставляет поражаться

Визуально с чьей стороны? Лично с Вашей? Ну так визуально с моей строны сороки дадут 200 очков форы и тем и тем.

 

На самом деле, опыты ставят с ворОнами в силу их покладистого характера. ВОрон бы сначала сожрал бы ученых, а потом за тесты принялся.
А если просто "визуально" подумать, то интеллект ворОны должен быть развит сильнее ворОнского, в силу того что из-за меньших размеров ворОне приходится действовать хитростью и смекалкой там, где вОрон бы добился своего силой.

 

Вообще, сравнивать ум ворОн и вОронов - это все равно что что сравнивать ум служебной овчарки и пастуха-кавказца.
Поведение и привычки птицы во многом зависят от темперамента и от того, перед какими жизненными ситуациями птица оказывалась и какой опыт приобрела.

 

бывало так - ворОна пыталась, а вОрон делал

ВорОна тоже делала, только предварительно подумав хорошенько. А наличие силы совсем не говорит о наличии ума в тех же пропорциях.
Вот в упрямстве вОрону равных нет

[МиА]

Ну так визуально с моей строны сороки дадут 200 очков форы и тем и тем.

А с моей визуально - галки

дома пробегусь по ссылкам, если найду, выложу ссылку на статью

Ой, давайте. По серым мало информации попадается.

[andrewsha]

А с моей визуально - галки

 

 

я ни с галками, ни с сороквми не общался
подкармливал, так у меня много всяких птичек кормилось, окромя врановых
кстати, галки редко прилетали, сороки только свои
вороны постоянно паслись, вОронов вообще не было
а птичей мелочи я просто сбился, кто там был. немеряно

 

но дома я держал только вОрона и ворОн
да, ещё воробей полевой жил у меня, что-то я и забыл про него
смышлёная птичка, но до вранов далеко

 

 

А если просто "визуально" подумать, то интеллект ворОны должен быть развит сильнее ворОнского, в силу того что из-за меньших размеров ворОне приходится действовать хитростью и смекалкой там, где вОрон бы добился своего силой.

 

 

честно говоря, пример не убеждает
упрощённо как-то
шимпанзе вон меньше, к примеру, человека

[Ника РА]

шимпанзе вон меньше, к примеру, человека

Вероятно,я неправильно выразилась. Пример характерен именно для ворОны и вОрона. Т.к. там где вороне пришлось делать удочку, что бы достать еду - ворон бы просто разобрал саму емкость с едой. У птиц подход разный к предмету.
Первое что попытается сделать ворон - сломать, что бы добраться до своей цели. А ворона сначала попробует обойти препятствие тем или иным способом.

 

И, приводя такой пример, я специально написала

А если просто "визуально" подумать

 

Вы же тоже свое мнение строите просто на личных наблюдениях своих двух птиц и симпатиях.

[andrewsha]

Вы же тоже свое мнение строите просто на личных наблюдениях своих двух птиц и симпатиях.

 

безусловно на личных, не книжки же мне пересказывать. Вы их наверняка лучще знаете

 

к примеру, мой вОрон (и где его носит? ), как мы играли
мы ему кидали роезиновый мячик, он его клювом отбивал назад, причём очень точно
или кидаешь что-то, он не лету ловит и назад приносит. на лету не поймает, так с пола подберёт и принесёт
с ворОнами такого не получалось
кстати, если вОрон у меня был 1, и недолго, то ворОн уже 3, причём 2 вон они

[МиА]

мы ему кидали роезиновый мячик, он его клювом отбивал назад, причём очень точно
или кидаешь что-то, он не лету ловит и назад приносит. на лету не поймает, так с пола подберёт и принесёт
с ворОнами такого не получалось

Так все-все врановые умеют Просто каким-то это нравится, а каким-то нет. Так и собака может.
Для примера, моя галка знает не просто "дай мячик", а "дай синий/красный/.../зеленый мячик", различает "мячик/кубик/.../корова", умеет обобщать "штука/игрушка". Выполняется без поощрения ему это было интересно, вот и делал.
А просто играем в мячик с его невестои, только она его не приносит, а мы кидаем его несколько друг другу, причем она очень веселится, когда я мяч не поймаю.
Не знаю, можно ли это считать показателем интеллекта.
Первый тест на сообразилку он прошел в птенячьем возрасте. На резинку для волос я нацепила несколько крабиков. Предполагалось, что он разожмет крабик и утащит его. У галки не хватило сил это сделать. Доли секунды он изучал механизм, одним-единственным движением вытащил стержень, который держал пружину, выплюнул его и утащил крабик. Вероятно, человеческий дитеныш думал бы дольше.
Да он много чего вытворяет, некоторые веши на грани фантастики, однако я все же считаю, что серым он не ровня по потенциалу.

 

 

 

причём 2 вон они

Показали бы уже Как они? Познакомились?

[fleski]

На резинку для волос я нацепила несколько крабиков. Предполагалось, что он разожмет крабик и утащит его. У галки не хватило сил это сделать. Доли секунды он изучал механизм, одним-единственным движением вытащил стержень, который держал пружину, выплюнул его и утащил крабик. Вероятно, человеческий дитеныш думал бы дольше.

Офигеть! А можно еще раз, я не понял механизм, поставленный перед ним и что он с ним сделал

Да он много чего вытворяет, некоторые веши на грани фантастики, однако я все же считаю, что серым он не ровня по потенциалу.

А почему вы так думаете, если это чудо такие вещи делало?

[МиА]

А можно еще раз, я не понял механизм, поставленный перед ним и что он с ним сделал

Э-э-э. Крабик - заколка для волос. Пружина фиксируется стержнем, за счет этого, заколка держит прическу. Типа прищепки нечто.
А, ладно, еще немного похвастаюсь.
Тас умеет снимать с моих глаз контактные линзы (не повторять в домашних условиях), дрессировать собаку (берет корм, садится перед собакой, показывает корм, пес садится, галка отдает корм), включает телек и смотрит его и т.д...
Но Тас, хоть я его и обожаю, - фигляр Надо учитывать, что он - "человеческий птенец", т.е. понимать слова и уметь обращаться с предметами для него естественно.
Намного больше меня поразила 100% дикая серая ворона, которая, испытывая страх перед человеком, оказавшись в незнакомых условиях у меня дома, сумела адекватно оценить мои жесты "пойдем", "сядь туда" (в вольер), "вылезай" и т.п.
Да и я о-о-очень сильно сомневаюсь, что Тас согнет тот самый крючок, чтобы достать мясо, как Бетти. Или бросить орех под машину. Скорее, он попросит меня расколоть орех, крючок стащит и спрячет, а в колбочку с мясом нагадит ))))

[Yaxa]

Э-э-э. Крабик - заколка для волос. Пружина фиксируется стержнем, за счет этого, заколка держит прическу. Типа прищепки нечто.
А, ладно, еще немного похвастаюсь.
Тас умеет снимать с моих глаз контактные линзы (не повторять в домашних условиях), дрессировать собаку (берет корм, садится перед собакой, показывает корм, пес садится, галка отдает корм), включает телек и смотрит его и т.д...
Но Тас, хоть я его и обожаю, - фигляр Надо учитывать, что он - "человеческий птенец", т.е. понимать слова и уметь обращаться с предметами для него естественно.
Намного больше меня поразила 100% дикая серая ворона, которая, испытывая страх перед человеком, оказавшись в незнакомых условиях у меня дома, сумела адекватно оценить мои жесты "пойдем", "сядь туда" (в вольер), "вылезай" и т.п.
Да и я о-о-очень сильно сомневаюсь, что Тас согнет тот самый крючок, чтобы достать мясо, как Бетти. Или бросить орех под машину. Скорее, он попросит меня расколоть орех, крючок стащит и спрячет, а в колбочку с мясом нагадит ))))

 

. Это ещё раз доказывает, что умными и сообразительным может быть кто угодно. Если уделять ему внимание. Если птиц сидит у вас в клетке безвылазно, где то в углу комнаты, то чему он научиться . А если он будет участвовать в вашей жизни как полноправный член семьи, то все будет по другому. И птиц вас будет понимать, и пакостить поменьше будет. А в клетке ему скучно, и заняться нечем

 

А вы МиА, хвастайтесь пожалуйста нам на радость. Очень интерессно узнать о проказниках побольше

[МиА]

Грачи продемонстрировали способности к физике

 

Пернатые проявили удивительные способности в науке: оказалось, что грачи имеют представление о законах физики, правда, на уровне полугодовалого младенца.
Кристофер Берд из университета Кембриджа и Натан Эмери из университета Королевы Марии в Лондоне поставили следующий эксперимент: они показали птицам дисплей с различными снимками - "реальными" и "нереальными". На одних картинках разные предметы лежали на столе, на других - парили над ним или рядом.
Оказалось, что на "неправильных" картинках птицы задерживают свое внимание дольше - таким образом, поясняют ученые, грачи осознают нелогичность ситуации, поскольку ожидают, что те или иные объекты будут взаимодействовать между собой определенным образом. В ходе предыдущих экспериментов такие же достижения показали и шестимесячные младенцы, передает Мembrana.

 

http://www.pravda.ru/news/science/15-11-2009/330390-grachi-0

[МиА]

На сей раз порадовали грачи

 

Интеллектуальные возможности грачей оказались сравнимы с умственными способностями шимпанзе. К такому выводу группа ученых пришла по результатам лабораторных экспериментов с птицами. Итоги работы опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Science. Коротко их приводит BBC News.

 

Перед грачами ставилась задача добыть червяка, помещенного в специальный контейнер с выходной трубкой. В одном из тестов червяк выпадал из контейнера, если птица помещала в трубку камень нужного веса (грачам предлагалось выбрать из трех камней). В другом опыте тестов грачи должны были подобрать камень нужной геометрической формы. В третьей серии тестов от птиц требовалось самостоятельно изготовить из проволоки крючок, при помощи которого можно было вытянуть из контейнера червяка. Еще один эксперимент предполагал, что птицы смогут последовательно использовать два разных орудия.

 

Во всех опытах грачи находили верное решение, причем зачастую с первого раза. Так, птицы гнули проволоку в крюк безо всяких подсказок, хотя до этого им не приходилось делать ничего подобного. Видео опытов:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8062007.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8062106.stm

 

До настоящего времени способность использовать несколько орудий одновременно и создавать орудия из имеющихся материалов была известна только для приматов и новокаледонских ворон, точнее для одной вороны по имени Бетти. Считалось, что вороны освоили использование орудий из-за сильной конкуренции со стороны других видов. Новая работа ставит эту теорию под сомнение, так как грачи находятся в более благоприятных экологических условиях. Интересно, что в дикой природе они не были "замечены" в использовании орудий. Пока ученые не могут объяснить этот факт.

 

Источник http://lenta.ru/news/2009/05/26/rooks/

[Ларха]

МиА,
Рулят наши чёрненькие !

[Doudnick_Val]

Между прочим, по самым последним наблюдения признано, что хотя у врановых нет разума, они имеют способность думать, хотя очень слабо и не так как люди. Это доказывает то, что ворон Каракрайт знал, что если человек в сумку кладет мыло и прочие принадлежности для поездок, то знал, что можно безобразничать, тогда как если его хозяин не клал принадлежности, он не безобразничал!

[andrewsha]

Между прочим, по самым последним наблюдения признано, что хотя у врановых нет разума, они имеют способность думать, хотя очень слабо и не так как люди. Это доказывает то, что ворон Каракрайт знал, что если человек в сумку кладет мыло и прочие принадлежности для поездок, то знал, что можно безобразничать, тогда как если его хозяин не клал принадлежности, он не безобразничал!

 

как это - нет разума, ... имеют способность думать?
слабо не слабо - понятия субъективные, тут ключевое - не так, как люди
но как думать без разума?

 

чей то не то

[Юстас]

Сегодня наблюдал за собакой, которую дразнила ворона. Тоже гавкала. Собака, наверно, готова была свой хвост проглотить от злости. А та продолжала сидеть на заборе и дразнить псину.

[DAN1963]

врановых нет разума, они имеют способность думать

Нонсэс : Понятие ДУМАТЬ уже включает в себя наличие разума . Может кто-то хотел сказать о наличие высокого интеллекта у врановых ? Так не люди -"цари природы" хотя и поражают своим интеллектом .

[Ю.Л.И.Я.]

Прошу прощение за вторжение из другого раздела! Я имела возможность общаться с вороной недолго (у нее было повреждено крыло и она жила у меня до выздоровления), я не стремилась приручить ее, так как знала, что птица будет отпущена на свободу. Но то, что птицы очень умны это точно! У меня живут несколько попугаев (разных видов), так вот они применяют мозги не только там, где это НУЖНО (добыть корм, открыть дверь), но в и РАЗВЛЕЧЕНИЯХ - какаду гоффина Жорик очень любит играть в детский конструктор (периодически покупаю для него). Как то раз он, играя, пытался вдеть в металлический треугольник сезалевую веревочку с погремушкой на конце. Это не получалось, так как веревочка лохматилась. Он пару минут помучился, а затем согнул веревку в петлю и сделал то, что задумал, одел треугольник на веревочку и стал играть с этой конструкцией. При этом было видно, что он очень гордится этим! И еще я заметила, что у них есть чувство юмора! Чем же еще руководствуется ворона, дразня собаку! Это просто весело!!!

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Ю.Л.И.Я.

[xRobbi]

Фильм "Загадочные соседи. Вороны"

 

Онлайн просмотр тут

 

Для скачивания (лучше качеством): http://depositfiles.com/files/tzj3ju3eq

 

Как раз в тему на сколько у них развит ум/разум. Фильм мне напомнил рассуждения на тему на сколько дельфин - рыба (в плане разума), в положительном смысле.

[Аспид]

Сегодня возвращались с животными из сада, разговорились с идущим паралельным курсом мужичком. Он сказал, что у них ворона живет 45 !!!!!!!! лет уже. Папа, говорит, подобрал маленьким, а так как любил выпить, учил нехорошим словам, птица отчаянно матерится. . Живет в клетке, питается, думаю, отнюдь не диетическим кормом. В общем, УХ ТЫ!!!!

[Lado]

Сегодня возвращались с животными из сада, разговорились с идущим паралельным курсом мужичком. Он сказал, что у них ворона живет 45 !!!!!!!! лет уже. Папа, говорит, подобрал маленьким, а так как любил выпить, учил нехорошим словам, птица отчаянно матерится. . Живет в клетке, питается, думаю, отнюдь не диетическим кормом. В общем, УХ ТЫ!!!!

Хочется, что бы Жо прожила лет 70 хотя бы. И интересно, помнят ли вороны?

[Аспид]

У них отменная память. Если уж места прошлогодних заначек Кысь помнит до сих пор, и обидчиков своих вороны помнят и не прощают годами, то уж любимых они помнят точно. Я, например, хочу состариться вместе с Кысей.. Дай Бог..

Изменено 15 мая, 2011 пользователем Аспид

[Lado]

И интеллект, и интуиция, и хитрость, и любовь, и обида, и гнев, и радость и много чего ещё. Собственный опыт. Прав DAN1963 , не человек - венец природы.

[toriys]

Да чего только додумываются врановые чтобы приспособиться к жизни и меня даже это восхищает.

 

Вот из моих наблюдений за сваей галкой когда я брал из подставки для ножей нож и на резал ножом еду он рядом крутился а через пару дней после заметил что он пытается за ручку ножа вытащить его из подставки когда раньше его ножи не интересовали. Вот как он скопировать меня решил или что и зачем ему нож не знаю может чтонить на резать))

[DAN1963]

Это мои личные наблюдения за ними опыт наблюдения за вОронами у моих знакомых и моим Жорой и за уличными городскими серыми ворОнами и их слётками .
Серая ворона и вОрон(черный ворон) как и все ВРАНОВЫЕ очень осторожная и осмотрительная птица ,обладая фотографическою памятью она старается обходить объекты появившиеся на подконтрольной им территории .Только спустя некоторое время эти птицы приближаются к этим объектам и правоцируют их на угрозу ,если она отсутствует, то они продолжают относится к этим объектам ,ка мы относимся к мебели .
С точки зрения людей наиболее «продвинутая» в этом отношении обыкновенная «городская «-серая ворОна у которой отношение ко многим предметам и объектам имеющим отношение к городскому коммунальному хозяйству и личному имуществу граждан приобрело качество на уровне «безусловного инстинкта « : мусорные контейнеры ,урны ,пакеты (источник пищи) ,городской транспорт и частные автомобили (обзорных точек . )
И условный рефлекс у серой вороны вызывает шумящая толпа людей со множеством пакетов бутылок ,чем за частую пользуются слетки серой вороны ,которые не дожидаясь запланированной кормёжки от родителей харчаться под скамейками ,за счёт этих шумных компаний(голод не тётка).
Доверие этих птиц(врановых) очень сложно и долго заслужить ,но самое главное легко разрушить покушаясь на их свободу ,пытаясь поймать .

[Маменька]

 

 

[63Илья]

05.11.2009 в 16:32, Ника РА сказал:

ВОрон бы сначала сожрал бы ученых, а потом за тесты принялся.

Аха-ха. Факт.
У меня был на "передержке" в квартире был крайне развитый домашний вОрон почти все лето, правда довольно давно. Воспитанный спецом - главветом Кинельского комплекса (тогда крупнейшего в Европе 40 тыс хрюшек, а птиц немеряно) .
Достаточно того, что после первого купания в ванной, ворон разбив плитку (хоть и маленькую 4 см но это керамика) с одного удара, как то установил "табель о рангах", что мне его ни носить куда то, ни "тискать" без его "одобрения" не стоит.)))
Обошлось без кровопролития, но плинтус он все таки сумел вскрыть за лето. Шахтер. Стахановец. Но делал свои делишки только когда меня не было дома.)) 
А вот об интеллекте врановых пока еще не все ясно.
Есть некие исследования, особенно из "чехии", которая похоже уже какой то центр аферизма и "пол определяют" за 20 долларов и теперь посчитали "количество нейронов" у ворон якобы. Да и сама техника подсчета клеток технически запредельно сложна и доступна только самым развитым центрам, требуются и физики , прежде всего.
Тут не все так просто.
Уровень нейросети ГМ зависит - прежде всего и это аксиома биологии, от плотности упаковки нейронов и, соответственно требуемой длины аксонов. Чем быстрее передается возбуждение в синапс, тем быстрее работает сам мозг.
Так вот.
Предположения , что количество нейронов мозга врановых, сопоставимо с количеством нейронов мозга простейших приматов, типа капуцинов, вряд ли верно.
Ибо из за экспоненциальной зависимости объема , вороны тогда бы были бы уровнем развития выше высших приматов.
А это не так. 
К тому же я вот за несколько лет так и не нашел ФОТОГРАФИИ нейрона врановых.
А что за сам нейрон то? Сколько дендритов, грубо говоря.
Может он примитивный, как динозавр.
З.Ы. Для читателей далеких от биологии, но все ведь сейчас "разбираются" в микроэлектронике, могу провести аналогию. Это как бы процессор Интел 7 сравнивать с старыми ЭВМ, с низкой плотностью элементов.
Интел 7 сильнее из за более высокой плотности.)) Несмотря на количество транзисторов одинаковое.

 

[fishka]

 

17 минут назад, 63Илья сказал:

Несмотря на количество транзисторов одинаковое.

Согласно закону Мура, количество тр-ров в микросхемах продолжает увеличиваться. Впрочем как и суммарная на единицу вычислительного уст-ва.

Неспособность исследователей идентифицировать интеллект - их собственная проблема.

[63Илья]

2 минуты назад, fishka сказал:

их собственная проблема

"Закон Мура" тут не причем, тем боле это не закон, а побасенка, по типу "закона бутерброда".)))
И я не только знаю саму технику подсчета клеточных элементов, но и сам проводил подсчеты.
Когда счет идет от трех порядков, никаких "ручных" подсчетов глазами в микроскопе сделать невозможно.
А речь идет о сотнях миллионов и миллиардах клеток.
Уж чего, чего изучаемое, так это мозг человека, подсчитали с более менее точностью, буквально несколько лет назад в США.
86 миллиардов нейронов. А предыдущие десятки лет, любые подсчеты с использованием статистики и приближений, подсчета на срезах и "экстраполируя" на объем, давали значительную погрешность. Думали что их 100 миллиардов и думали полвека. Ошиблись.
Это я к тому, что наблюдаю последнее время огромное количество статеек в тырнете, на тему, что "подсчитали нейроны вранов". Уверен, что это утка. подсчет подобный "стоит" миллиарды долларов. И вряд ли подобные исследования проводились вообще.
А если неизвестна сложность мозга, то и "додумывать" нет смысла о его возможностях.
Есть эволюционные механизмы, заложенные в инстинкты, запрограммированные еще в ДНК, весьма сложного поведения.
Пример БОБРЫ. которые строят сложнейшие инженерные гидротехнические сооружения.
которые какой нибудь дикарь или представитель офисного планктона, что еще глупей, не смогут построить быстро.
даже по чертежу. чертеж не прочитают.))
Однако это не результат "мышления" бобров, а именно ПРОГРАММА, заложенная в их ДНК и отработанная, отбором за миллионы лет. 
Поэтому еще вопрос о сложности инстинктов врановых. Их пищевое поведение, сложность его.
Не факт, что сознательно. Хотя конечно некие проблески можно наблюдать.

[fishka]

1 час назад, 63Илья сказал:

Закон Мура" тут не причем

Он, в отличие от "закона бутерброда" действует. И он к тому, что высказанное вами утверждение ложное.

[63Илья]

6 минут назад, fishka сказал:

действует

есть еще "эльфийские расы"))

 

6 минут назад, fishka сказал:

высказанное вами утверждение ложное

я несколько утверждений привел. не одно.
но скорей всего использовал много непонятных слов.)))
И речь о воронах вообще. Об уровне их возможностей познавать мир. А именно способность познания и есть то, что называют разумностью и ничто иное. 

Изменено 10 марта, 2021 пользователем 63Илья

[fishka]

26 минут назад, With Hooded Crow сказал:

самосбывающееся пророчество не должно действовать?

Действует. 50/50.

39 минут назад, 63Илья сказал:

эльфийские расы"))

Возможно, в этом вы сильны. Но микроэлектроника и ИТ не ваше.

[63Илья]

8 часов назад, fishka сказал:

Но микроэлектроника и ИТ не ваше.

предварил:
"но все ведь сейчас "разбираются" в микроэлектронике"
Разбираются, указав в кавычках. ))

[n_velichutin]

Меня всегда интересовала это часто применяемая терминология "инстинкт" и "сознание". Основной чертой различия между животными и человеком считается, что животным присущи только инстинкты, а людям помимо инстинктов ещё сознание и речь. Человек в отличие от животных совершает осознанные действия для достижения желаемого. Это желаемое может выходить за рамки биологических потребностей человека. Поведение человека подчиняется поставленным им целям в которых он видит смысл своего существования.

 

Да ... на главный вопрос философов "В чём смысл жизни?" так никто вразумительно и не ответил. 
Про себя, царя природы, человек нафантазировал очень много. В основном все усилия яйцеголовых направлены на то чтобы более четко обозначить огромную пропасть между человеком и животными. И попробуй кто-нибудь скажи, что это не так ... сразу ножками затопают от возмущения  ...
Надо всё таки признать, что мы животных не понимаем или не желаем понять. Возьмём хотя бы самое для нас привычное существо - серую ворону. Совершает ли она осознанные действия выходящие за рамки её биологической потребности? Да, совершает. Помню вороненок Гришка увлеченно, с большим удовольствием выкладывал из пуговиц и бижутерии орнаменты на полу. Отходил, рассматривал узор, исправлял, перекладывал. Очень хорошая обучаемость у этих птиц. И болты могут закручивать, и спичечные коробки открывать, и карманы обшаривать, и ручкой на бумаге писать ... хотя и каракули, но всё же ...
Гришка попал к нам в дом еще голеньким и был выкормлен и выращен только в контакте с людьми, двумя котами и собакой. Может по этой причине у него и поведение было очеловеченное.
  
Речь у ворон есть, это вам любой орнитолог подтвердит. Я, при общении с вороной, очень много слов её понимал, довольно обширный у них словарный запас. Причем вороны живущие на одной территории не понимают язык своих сородичей из другой местности. Орудия труда вороны изготавливают. Для достижения цели могут выстроить длинную многоходовую комбинацию.
Стоит ли верить всяким научным статьям? Я верю только тем исследователям кто держит в доме животных и постоянно с ними общается, только они могут оценить уровень интеллектуальных способностей этих животных. А те кто занимается лабораторными подопытными ... те да ... разум не увидят, как можно увидеть разум у расходного материала.

 

Не стоит связывать разум с размерами мозга. У кашалота мозг весит 18 кг, объем 8200 куб. см. у слона масса мозга 5,5 кг, а масса мозга у человека примерно 1,4 кг. Т.е. исходя из массы мозга самый умный на Земле должен быть кашалот, да и слон должен быть в 4 раза умнее человека. У птиц эволюция сделала мозг маленьким так как им надо летать и все органы должны быть по этой причине облегченными, но в то же время птицы полноценно живут в трехмерном пространстве и без хорошего мыслительного аппарата им никак не обойтись.    

 

И что из этого следует? А следует то, что в основном усилия всех исследователей направлено на поиск различий, а не сходства нас с животными. А сходств, как бы это было для некоторых неприятно, у нас с животными очень много. 
Вряд ли человек единственное разумное существо во Вселенной. Допустим есть где то существа для которых мы выглядим как муравьи. И как с этими муравьями им установить контакт? Попробуйте в лесу к муравейнику подойти и законтактировать? Получится?