Инбридинг - близкородственное скрещивание

[Temari11]

Если мои предположения верны, то они одногнездки.

 

Grosbeak у вас я считаю был неплохой результат. Вы теперь точно знаете, что эти птицы несут хороший запас летальных рецессивных мутаций, т.е тут даже дальнеродственное без большой нужды не стоит.. И вам не пришлось никого усыплять из-за уродств. И спасибо, вы тот человек, который привел конкретный пример из реальной практики.

[Grosbeak]

Grosbeak, так ведь неоднозначно, они могут быть и не одногнёздками.

В этом случае, тогда речь идёт не о близкородственном, а о родственном скрещивании (тёти, дяди, племянники и др.). Результаты скрещивания при таком раскладе будут несколько лучше чем при близкородственном.

 

... И вам не пришлось никого усыплять из-за уродств. И спасибо, вы тот человек, который привел конкретный пример из реальной практики.

Усыплять, к счастью никого не пришлось. Птенцы погибали на стадии зародыша в самом яйце, или сразу после вылупления. Ни помогли ни витамины, ни улучшенный рацион у родителей.

[Xan]

Temari11,
Все же интересно, почему хотите сделать столь тесный инбридинг?

[Клопсик]

А что будет, если паровать отец-дочь?

[najan]

А что будет, если паровать отец-дочь?

Наиболее сильно могу закрепится признаки передаваемые , наследуемые от отца и стоящих за ним предков. При условии , что дочь является носителем этих же признаков.
Замечу , что инцест обоснован при наличии полной информации о предках.

[Temari11]

А что будет, если паровать отец-дочь?

Ну, как пример, будут белые тигры. Единичный белый самец был повязан с обычной рыжей тигрицей, а затем со своей рыжей дочерью. Собственно от этой славной парочки пошли все белые тигры, имеющиеся на данный момент.
Повторюсь, активно использую инбридинг в аквариумистике, пришла к выводу, что приливание свежей крови только портит породу. Но это рыбы, у которых и в природе инцест в норме, т.к. живут в ограниченных ареалах (водоемах).

Все же интересно, почему хотите сделать столь тесный инбридинг?

Очень нравится окрас самца (очень темный серый ЗЛ чистокрылый), хочется его закрепить, а увеличивать число птиц в доме, т.е. идти долгими окольными путями дальнеродственных скрещиваний, нет возможности, и так домашние воют и грозятся ликвидировать.

[Xan]

Temari11,
В таком случае сажайте отца+дочь, если вам уж так хочется инбридировать. Нет смысла сажать брат+сестра, ведь в таком случае закрепляется и наследственность матери. Вообще брат+сестра - абсолютная бессмыслица, ведь закрепление по обоим родителям, ладно еще если у них обоих желаемые признаки, но если только у одного...

[najan]

Очень нравится окрас самца

Сорри , не сильна в наследовании окраса птицы , он (окрас) рецессивный ?

 

А дочь какой окрас имеет?

 

Xan, вот может на птичьем форуме и не удачный пример , но при вязке брат+сестра ( в условиях жесткого дефицита нужных производителей) от двух средних по качеству собак ( без ген. брака) , но от сильных производителей , получили ОЧЕНЬ приличных щенков.
Кстати , закрепленных на желаемые качества. Если посмотреть генетику Ильина или родословные в книгах Сабанеева , то инбридинг на инбридинге и инбридингом погоняет. Я не призываю к повальному поголовному использованию данного приема разведения , но и пугаться его не стоит. Правда с умом надо , с умом.

[Temari11]

Temari11,
В таком случае сажайте отца+дочь, если вам уж так хочется инбридировать.

 

Хочется не поиграться, а получить определенных птенцов.

 

Нет смысла сажать брат+сестра, ведь в таком случае закрепляется и наследственность матери. Вообще брат+сестра - абсолютная бессмыслица, ведь закрепление по обоим родителям, ладно еще если у них обоих желаемые признаки, но если только у одного...

 

Да собственно у них у обоих желаемые признаки (серый ЗЛ чистокрылый опалин), просто самец намного темней. Как раз с дочерью будет мешать наследственность супруги.

[Fizalis]

А вы узнавали, как это передается? Обменять с кем-то одну из птиц не можете?

 

Если я не путаю, то для выведения своей линии действительно используется инбридинг. При этом паруется 1 самец с 2 самками-сестрами (неродственными самцу). Дальше идет паровка потомков между собой, а потом лучших из них с родоначальником линии. Есть четкое описание в всех этапов.

[Xan]

но при вязке брат+сестра ( в условиях жесткого дефицита нужных производителей) от двух средних по качеству собак ( без ген. брака) , но от сильных производителей , получили ОЧЕНЬ приличных щенков.

Тут видите ли еще порода играет роль, в шпицах я бы такого ни за какие коврижки делать не стала, слишком много подводных камней можно словить.

 

Если я не путаю, то для выведения своей линии действительно используется инбридинг

несомненно

При этом паруется 1 самец с 2 самками-сестрами (неродственными самцу). Дальше идет паровка потомков между собой, а потом лучших из них с родоначальником линии.

А цель - вырождение породы?
Не 2 суки, а по возможности больше и не родственные между собой, но фенотипически по возможности близкие к родоначальнику линии. И первое поколение между собой спаривают только в исключительных случаях.

[Temari11]

А вы узнавали, как это передается? ЧТО?
Обменять с кем-то одну из птиц не можете? ЗАЧЕМ?

 

Если я не путаю, то для выведения своей линии действительно используется инбридинг. При этом паруется 1 самец с 2 самками-сестрами (неродственными самцу). Дальше идет паровка потомков между собой, а потом лучших из них с родоначальником линии. Есть четкое описание в всех этапов.

 

Почему с сестрами? Описание где? Я не могу держать много птиц. При паровке с дочерью в дело пойдут и гены ее матери, а они мне не нужны.

 

Пока итог: из реальной практики лишь два примера. Один положительный, но у собак, второй считаю тоже неплохим, потом хоть знаешь, что несут твои птицы, т.е., что может вылезти в отдаленных потомках.

[Xan]

При паровке с дочерью в дело пойдут и гены ее матери, а они мне не нужны.

А при паровке брата и сестры вы считаете, что материнские гены улетучатся?

[najan]

Тут видите ли еще порода играет роль, в шпицах я бы такого ни за какие коврижки делать не стала, слишком много подводных камней можно словить.

Я озвучу породу и если Вы хоть чуть-чуть в тему , то поймете о чем речь.Порода - бультерьер.

 

А цель - вырождение породы?

при грамотном использовании - закрепление линии или семейства , если в основе самка.

фенотипически по возможности близкие к родоначальнику линии.

И все построение на генотипе? Все в кроссе?

[Xan]

при грамотном использовании - закрепление линии или семейства , если в основе самка.

Вы хотите сказать, что повязав родоначальника с самками-сестрами, потом перевязав между собой сибсов, а их детей с родоначальником - я преследую цель создать линию?! Ну нет, при ТАКИХ инбридингах можно только одну цель преследовать - вырождение.

Порода - бультерьер

Вот тут и начинается отличие, шпиц рожает мало (3 щенка- это уже очень хорошо) - расклада по горошку никогда не получим, в породе встречаются подводные камни, как у всех карликовых пород.

И все построение на генотипе? Все в кроссе?

Вы имели ввиду фенотипе? Зачем же в кроссе, классика жанра - 3-3, 1-3, в крайнем случае 1-2. Но подбор для инбридинга опять таки должен основываться га фенотипической схожести по нужному признаку.

[najan]

Вы имели ввиду фенотипе?

Подбор по фенотипу. Разведение в кроссе.
Спорить не буду ( количество рождающихся щенков не при чем )

 

шпиц кобель
WEEHEART HOW
THE WEST WAS WON
Получен в инбридинге 2-2 .
Вы скажите , что это взгляд того , кто получал этих собак ...и т.д. , но это всего лишь пример того , что и Вашей породе используется близкородственный инбридинг.

[Xan]

najan,
Нююю, не открыли вы мне америку PETTISTREE HEY YOU BEE , родуха которого ткрывается по ссылке - предок моей собаки, так что я с его родословной знакома. кстати, если вы заметили, там опять таки повязаны сибсы, а не полные брат + сестра.
Но дело в другом, питомник Крищендо действительно с большим успехом использовал инбридинги разной степени родства, получая красивых собак, вот только ущерб от таких инбридингов нынче тоже "на лице", вот и задумываются нвнешние заводчики спустя поколения, а так ли уж опрадан и необходим тесный инбридинг.

 

( количество рождающихся щенков не при чем )

Вы знаете, очень даже при чем, ведт если расклад по какому-нибудь рецессиву идет, к примеру, 25/50/25 какова вероятность по одному помету из 2 (в среднем) щенков определить носительство этого рецессива родителями?

[Лилит]

Прошу меня просветить по терминологии Разве термин инцест применяется не сугубо в отношении людей? Скажу честно, немного режет, встречаясь в тексте.

[najan]

najan,
Нююю, не открыли вы мне америку PETTISTREE HEY YOU BEE , родуха которого ткрывается по ссылке - предок моей собаки, так что я с его родословной знакома.

По этому и привела ...Удивлять не планировала.
Пишу третий и последний раз - (мнение мое и только мое) - любой инбридинг даже 3 на 3 и далее , может закреплять нежелательное в любом разведении ( птички , кошечки , собачки - без разницы) , но и он же дает возможность закрепить желаемое. То есть - разведение процесс творческий и решать применять его или нет должен сам рвзведенец.
Xan, полистайте Сабанеева ....просто посмотрите родословные ...У меня при первом просмотре "волосы дыбом вставали" ....
За сим откланяюсь.

 

Прошу меня просветить по терминологии Разве термин инцест применяется не сугубо в отношении людей? Скажу честно, немного режет, встречаясь в тексте.

Инце?ст (лат. incestus — «преступный, греховный»), кровосмешение — половая связь между близкими кровными родственниками (родителями и детьми, братьями и сёстрами).
Помимо взаимоотношения людей этот термин употребляется в животноводстве для обозначения скрещивания между особями, находящимися в тесном кровном родстве. тут

[Xan]

najan, да не принимайте вы все близко к сердцу, спорить - не означает ссориться.

Пишу третий и последний раз - (мнение мое и только мое) - любой инбридинг даже 3 на 3 и далее , может закреплять нежелательное в любом разведении ( птички , кошечки , собачки - без разницы) , но и он же дает возможность закрепить желаемое.

Несомненно, разве ж я с этим спорю?

То есть - разведение процесс творческий и решать применять его или нет должен сам рвзведенец.

Конечно, никто кроме него и не может решить, вот только понимать нужно, для чего это делается. Очень тесный инбридинг однозначно используется при становлении породы, или в те моменты, когда порода оказывается на новом витке по закреплению типа. В остальное время всеже больше пользуются более умеренным инбридингом.
Наш разговор просто свелся не к тому. Я изначально не против инбридинга. Я за инбридинг, но с головой. Я честно, не понимаю инбридинга, который хочет сделать ТС. Она хочет закрепить окрас отца, при этом паруя не отца с дочерью, а брата с сестрой, тем самым "закрепляя" и отцовские и материнские качества... если бы еще речь шла о паровке сибсов, то понять можно.

[najan]

Xan, ну вот мы ей и объяснили
Согласна полусибсы при интересе к опред. производителя , более правильное решение.
Но , по моему ТС , не уверенна в происхождении птицы....

А про своих птиц скажу, что куплены они в разных местах, но есть сильные подозрения, что первоначальный источник один и они родственники.

То есть получены они не у нее , а след-но полных знаний ( личных) о наследственности нет.

[Temari11]

Наш разговор просто свелся не к тому. Я изначально не против инбридинга. Я за инбридинг, но с головой. Я честно, не понимаю инбридинга, который хочет сделать ТС. Она хочет закрепить окрас отца, при этом паруя не отца с дочерью, а брата с сестрой, тем самым "закрепляя" и отцовские и материнские качества... если бы еще речь шла о паровке сибсов, то понять можно.

 

А я не могу понять из ваших дискуссий )), чем паровка брата с сестрой хуже паровки отца с дочерью. Брат с сестрой оба несут набор нужных мне генов + у брата особо нужные. У дочери как минимум половины этого не будет, т.к. пойдут в дело и гены ее матери.

[najan]

А я не могу понять из ваших дискуссий )), чем паровка брата с сестрой хуже паровки отца с дочерью.

Размытостью. Меньшей вероятностью получить и закрепить желаемое.
Признак который Вам нужен , он от отца? Если -ДА , то сочетание отец-дочь , сделает более вероятным его проявление.
то же было бы при вязке полубрата и полусестры ( по отцу) , тогда снова вероятность проявления повышается.
как то так...

[Xan]

Размытостью. Меньшей вероятностью получить и закрепить желаемое.
Признак который Вам нужен , он от отца? Если -ДА , то сочетание отец-дочь , сделает более вероятным его проявление.
то же было бы при вязке полубрата и полусестры ( по отцу) , тогда снова вероятность проявления повышается.
как то так...

Полностью согласна!

[Temari11]

Тогда очень грубо так: мне нужен не 1 признак, а комплекс признаков. 4-мя обладает брат и 3 сестра. У дочерей минимум 1 признак перейдет в скрытую форму, т.к рецессивен. Плюс появятся нежелательные гены от предположительной супруги брата. Исхожу из того, что раз родители общие, то и набор генов сходен, имеется если не в явной форме, то как минимум носительство.

[Лилит]

Было бы проще последовать совету "правильной" паровки, если бы у Temari11 был предполагаемый отец птиц )
Но его нет и опираться надо на исходные данные.

[Xan]

Лилит,
Так родительская пара присутствует. Вот только с комплексом желаемых факторов непонятно, от кого птенцы их взяли. Изначально говорилось, что закрепить хотят окрас отца.

[Fizalis]

А цель - вырождение породы?
Не 2 суки, а по возможности больше и не родственные между собой, но фенотипически по возможности близкие к родоначальнику линии. И первое поколение между собой спаривают только в исключительных случаях.

В данном случае я просто процитировала книгу, где читала про правильное ведение линии канареек. Поскольку мне это нужно не было, особо не заморачивалась, просто где-то в голове отложила. И первое поколение спаривали не внутри одного гнезда, а между гнездами. И я могу не помнить каких-то деталей. И еще - это не было рекомендацией.

 

Я, кстати, вообще перестала понимать, о чем мы тут разговариваем с ТС, если она говорит, что не может держать много птиц, а значит, не сможет вести линию и устранять недостатки, просто хочет получить н-ное количество птенцов. Куда пойдут лишние птенцы? На продажу/в добрые руки, не выяснив, нет ли скрытых пороков? У волнушек в гнезде может быть до десятка малышей.

 

При всем этом, окрас явно не единственный в своем роде и достать самку аналогичного окраса, наверняка, реально через форум.

[Temari11]

Fizaliss , окрас редкий, птицы предположительно привезены с Украины или через Украину, в свободной продаже пока таких не видела. За этим самцом следила 2 года. Скрытые пороки могут быть у любых птиц и инцест как раз провокация на их выявление.
Расчитываю на то, что родители этих птиц были не менее интересны по генотипу и фенотипу, т.е. в какой-то степени цель выявление и закрепление генотипа неизвестных мне птиц.

[zayts]

Если птица с украины то оно явно не одна в своём роде . Выложите хоть фото этой птицы , может у кого из знакомых заводчиков есть такой окрас я по узнаю как будет время .

[Temari11]

Фотка к сожалению очень плохая. Сделана сразу после покупки, хвост был сломан во время перевозки. Реально птиц очень темный.
А вот предпологаесая сестра уже со своей дочерью от "первого" брака.

[Fizalis]

Вобщем, поймите меня правильно - инбридинг это хорошо при наличии возможности вести линию, хотя бы с группой единомышленников. Если возможности нет (нельзя содержать большое количество птиц), то зачем провоцировать появление пороков? Что вы будете делать, если выявите?

[zayts]

Окрас красивый , но я бы не сказал что бы уж такой редкий . если поискать по любому найдётся и не одна такая же птичка . Это раньше птиц мало кто разводил и окрасы были редкие , а щас птиц держат многие тем болие волнистых .

[Xan]

Temari11,
Я что-то совсем запуталась... У вас родительской пары нет? Только брат с сестрой?

 

И первое поколение спаривали не внутри одного гнезда, а между гнездами

Тань, чесслова, не спора ради, но если "гнезда" от одних и тех же родителей, то никакой разницы - одногнездки или птицы из дубль кладок.

[Temari11]

Temari11,
Я что-то совсем запуталась... У вас родительской пары нет? Только брат с сестрой?

 

Да, и кто это родители даже не догадываюсь. Вчера искала в яндексе окрас муав и наткнулась на объявление о продаже самки, которая у меня http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%...a42&keyno=0

 

Тань, чесслова, не спора ради, но если "гнезда" от одних и тех же родителей, то никакой разницы - одногнездки или птицы из дубль кладок.

 

И я не понимаю.

[Лилит]

Xan, с самого начала темы вот это и путает через раз

 

Есть предполагаемые брат с сестрой, под "закрепить окрас отца" имелся ввиду брат, первоначальный вопрос Temari11 в том и заключён, что она думает о возможности паровать этих двоих.

[Xan]

Блин, так родительской пары нет????
Че мы тут копья тогда ломаем? Вариантов то в таком случае нет... И как я понимаю ТС родителей ЭТИХ птиц не знает? Тогда почему говорилось о том, что хотят закрепить качества отца?
"Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша..."

 

Оооо поняла наконец-то...

[zayts]

Я не пойму с чего пришёл вывод что птицы брат с сестрой ? Может они просто похожи по окрасу .

[najan]

Оооо поняла наконец-то...

Так надо прояснить остальным
Почему я так удивлялась настойчивому вниманию к варианту - 1на2...вроде он не мог реализоваться по причине отсутствия 1 поколения.

[Xan]

najan,
Да тормоз я и читаю поперек!!!

 

Я не пойму с чего пришёл вывод что птицы брат с сестрой ? Может они просто похожи по окрасу .

Опа! Не я одна торможу!

[Temari11]

Еще раз уточняю исходные данные: есть две птицы, самец и самка. Куплены в разных местах, но есть большая вероятность (99,9%), что они родные брат и сестра одногнездки. Родители их неизвестны. Предположительно птицы немецких линий, прибыли с Украины. Окрас самца очень нравится : темно-серый муав? ЗЛ чистокрылый опалин, хочу его закрепить, спаровав с предполагаемой сестрой ( серая ЗЛ чистокрылая опалинка). Держать много птиц не могу, поэтому получение такого же окраса путем дальнеродственных скрещиваний невозможно.

[najan]

исходные данные: есть две птицы,

У меня вопрос не к ТС , а к остальным бридерам , в каком возрасте возможно определение аномалий развития и наличие генетических патологий у птенцов ?
До какого возраста они ( патологии ) могут проявляться ?

[Temari11]

Отвечу я. В любом. Разные аномалии проявляются в разные периоды. Летальные обычно на стадии эмбриона, сублетальные позже.
Пример из собачей практики : нашей моське 5 лет и теперь мы убедились, что она унаследовала не только все достоинства своего выдающегося предка, но и раннюю потерю зубов от него же. Гены

Изменено 31 января, 2013 пользователем Temari11

[najan]

В любом.

Вот и ответ на все вопросы ... К чему надо быть готовой , я думаю вы знаете сами.

[zayts]

Ну с чего вы взяли что 99.9 % что они родня ? Куплины в разных местах , и привезены с украины не факт что они даже от одного заводчика . И вопрос это вам продавцы сказали что они с украины ? Партии в россию с украины начинается с 100 волнистых и до 5000 за раз . Вы думаете даже если партия штук 300 они все от одного заводчика . Это если бы птица была с кольцами то тогда можно бы было предположить что они хоть от одного заводчика .