Цветовые мутации ожереловых

[Чилли]

Может кто встречал подобную информацию?
Какое может быть потомство в паре ожереловых, где один родитель природного окраса, а другой нет.
А если оба родителя "цветные", естесственно, разные? Как наследование окраса связано с полом?
Какая мутация доминирует?

[СИТ]

http://home.wanadoo.nl/psittaculaworld/Mut...s/P-krameri.htm

[Sibiria]

http://home.wanadoo.nl/psittaculaworld/Mut...s/P-krameri.htm

Помогите с русским языком!!!

[karaur]

попробуйте использовать сайт www.translate.ru. может віходит немного коряво но в общих чертах все понятно

[Шагрети]

А вот интересно, способны ли эти птички от родителей разных цветов иметь потомство?

 

Прошу прощения, по английски на 3 с минусом, не допереводила значит

[fancystyle]

так в ссылке выложены родословные птиц-там как раз разноцветные родители и все имеют детей.

[окси84]

Интересует такой вопрос!!!!!!! Когда в паре такие цвета как зелёный и голубой какие птенчики могут быть по окрасу у такой пары????????
Они будут только зелёние и голубые или же ещё эсть какие-то вариант?????? И эсть какаета генетическая калькуляция возможних окрасо??? Знаю что у шиншилл есть генитическая калькуляция с помощю которой можна узнать цвета детей и проценти которые могут появится у такой пары . Например бежевая шиншилла и чёрный бархат у етой пари 50на50% беж и чёрный бархат коричневый бархат 15% и в любом случае у такой пари можит родится стандарт потомучто все цветные шиншиллы пошли именно от стандатров.
Эсть такие варианты у ожереловых???
И ещё интересует приблезительный окрас етого птенца или ещё рано говорить чтолибо???

 

 

Прошу прощения эсли я не там создала тему. Я просто подумала что тот вопрос который меня интересует относится к етому разделу.

[Синяя птица]

Я бы при таком возрасте птенца "мертвые" яйца убрала. Птенчику они уже не нужны, а самочка продолжает их насиживать, хотя должна проводить уже большую часть времени вне гнезда...

 

А по теме заданных вопросов... Похоже, птенчик получается голубеньким.
Цвет связан с полом, и если я не ошибаюсь, то при зеленой самке и голубом самце, голубой должна быть только самочка...

[окси84]

Говорящий попугай Никак не могу найти тему((((((( В какой именно раздел Вы его перенесли.

 

Синяя птица спасибо за Ваш ответ. Но птенец не мой пока но если он будет голубым то будет моим)))))

[дед111]

Цвет связан с полом

Это не совсем верно: некоторые цветовые мутации передаются сцеплено с полом, некоторые доминантно, некоторые рецессивно.
В данном случае голубой рецессивный, а зеленый доминатный. А будут ли голубые птенцы зависит от того расщепляется ли ген зеленой птицы на голубой аллель. Тогда половина птенов независимо от пола будут голубые.
Теоретически ещё могут быть желтые. Другие совсем маловероятно.
Вот хорошая ссылка на эту тему
http://home.wanadoo.nl/psittaculaworld/Mut...s/P-krameri.htm Изменено 2 августа, 2010 пользователем дед111

[окси84]

Это не совсем верно: некоторые цветовые мутации передаются сцеплено с полом, некоторые доминантно, некоторые рецессивно.
В данном случае голубой рецессивный, а зеленый доминатный. А будут ли голубые птенцы зависит от того расщепляется ли ген зеленой птицы на голубой аллель. Тогда половина птенов независимо от пола будут голубые.
Теоретически ещё могут быть желтые. Другие совсем маловероятно.

СПАСИБО МЕНЯ ЕТО УЖЕ РАДУЕТ)))))))
А что скажите про окрас птенца???????

 

дед111 Спасибо только к сожалению я не знаю английский и прочитать ничего не могу((((((((( Я и не догадивалась что ожереловые имеют такие разнообразные цветовые гамы просто СУПЕРРРРРРРРР я аж слюнкой изтеклась.

[дед111]

Вы, наверно, не совсем меня правильно поняли или я не так расставил акценты: голубые могут быть(но шансов 20-30%); желтые лишь теоретически (совсем мало шансов), а другие цвета из области фантастики.
Про окрас птенца ничего не могу сказать - опыта своего нет.

[Синяя птица]

Это не совсем верно: некоторые цветовые мутации передаются сцеплено с полом, некоторые доминантно, некоторые рецессивно.
В данном случае голубой рецессивный, а зеленый доминатный. А будут ли голубые птенцы зависит от того расщепляется ли ген зеленой птицы на голубой аллель. Тогда половина птенов независимо от пола будут голубые.
Теоретически ещё могут быть желтые. Другие совсем маловероятно.
Вот хорошая ссылка на эту тему
http://home.wanadoo.nl/psittaculaworld/Mut...s/P-krameri.htm

 

Вполне возможно... я раскладывала применительно к конкретному голубому птенчику, исходя из предположения, что самка зеленая, самец голубой...

И опять же... если я снова не ошибаюсь, самка (мамаша) зеленая щепной быть не может.
А вот если самка - голубая, самец - зеленый, то как раз он может быть щепным. И там надо заморачиваться подсчетами..

[окси84]

шансов 20-30% тоже не плохо. У меня подруза занимается шиншиллами и у неё родился шиншиллёнок коричневый бархат а процент рождение такого малыша тоже былл мал но темнемение он родился. Так что и я буду надеется.
А если 2 голубых тогда 100% будут голубые????

 

Мамаша птенца.

 

И ещё интерено знать бывает ли литальный ген при скрещивание птиц какого-то определёного окраса?????

[дед111]

Синяя птица, Вы опять прикидываете исходя из сцепленного с полом типа наследования
Это в корне не верно.

 

А если 2 голубых тогда 100% будут голубые????

 

И ещё интерено знать бывает ли литальный ген при скрещивание птиц какого-то определёного окраса?????

Да 100% будут голубые(возможны и другие).
Летального гена для окрасов попадающихся в бывшем СНГ нет.

 

Кстати, только что посидел-подумал и рассчитал как получить белую ожерелку за два поколения

[окси84]

[Кстати, только что посидел-подумал и рассчитал как получить белую ожерелку за два поколения

КОЛИТЕСЬ))))))))))))))))

 

Да 100% будут голубые(возможны и другие).
Например какие окрасы ещо могут быть???

[дед111]

Теоретически могут проявится окрасы сцепленные с полом и рецессивные. Их многообразие можно по ссылке приведенной выше. Из более-менее реального - белые.

 

"Колоться" буду только тому, кто действительно возьмется за такое дело. Белых то у нас не видел, хотя получить их вполне реально года за три-пять. Я бы взялся, но мне условия пока не позволяют.

[окси84]

сцепленные с полом и рецессивные. Можна про ето поподробнее.

 

И есчо вопрос, что ето за окрас и как добытся???????????

 

И есчё как добится фиолета?????

Особенно мне понравылся цвет на фото №1 и поетому мне очень интересно знать от каких родителей можит быть такой окрас.

[Натусик+]

Очень красивые окрасы!!!

[дед111]

И есчо вопрос, что ето за окрас и как добытся???????????

Если можно фото сзади выложите. Похоже кобальтовый - фото не всегда точно передает цвет
По поводу "добытся": можно несколькими путями, самый простой из которых от подобных же родителей. Так что ищите таких в Киеве или ищите выходы на зарубежную птицу.

[окси84]

Больше фотографий нет, просто копалась в нете и увидела фото и очень понравилось. кобальтовый ето название окраса???

 

А вам где-то встречались такие птички????? Интересно сколько можит стоит такая прелисть

 

У меня почему-то даже не получается скопировать то что я хочу в переводчик втавить(((((((((

[дед111]

да

 

А вам где-то встречались такие птички????? Интересно сколько можит стоит такая прелисть

Не видел я таких птиц в живую, а стоить могут по разному. Все основы генетики ожереликов целиком в ссылке приведенной выше. Я тоже по английски только "бонжур" знаю - переведите транслитом и изучайте. А уже, что не понятно - будем вместе разбираться насколько получится

[Zosia]

Птен или голубой или,что скорее всего- бирюзовый (светлая морская волна).
Если это самка, к ней потом надо докупить синего ,серого или голубого самца, и дети будут обалденно красивые.

[дед111]

Если это самка, к ней потом надо докупить синего ,серого или голубого самца, и дети будут обалденно красивые.

Здесь без разницы самка или самец - наследование идет по аутосомно-рецессивному типу наследования. Можно искать вышеперечисленные окрасы, а лучше тогда любимого топик-стартером фиолетового партнера.

[окси84]

Спасибо за советы!!!!!!!!!!
Я пока возму етого малыша а дальше посмотрим можит и буду разширятся

 

дед111
А можна подробнее расказать про наследование идет по аутосомно-рецессивному типу наследования

[дед111]

Оксана, это школьная программа биологии за 10 класс Правда я туда не ходил
Все гены диплоидных организмов состоят из двух форм - аллелей. Один наследуется от матери, другой от отца. Аллели различных генов могут быть одинаковыми - гомозиготными или различными - гетерозиготными. Один аллель может полностью доминировать над другим и подавлять признак, который несет другой, может частично доминировать и может быть рецессивным .
Аутосомно-рецессивный тип наследования предполагает, что признак внешне проявится только в гомозиготном гене. Т.е. он рецессивный по отношению к другим признакам (не проявляется внешне в организме), но если два аллеля сойдутся вместе в одном организме, то признак проявится. Такой тип наследования не предполагает какое то различие по полу родителя - от кого получен аллель не имеет значения.
Все это Вы знаете, только почему то не хотите воспринимать А есть более специфичные моменты, которые касаются именно генетики попугаев. Чуть позже (когда спадет жара) создам что-то типа уроков-лекций по генетике. Это вообще не сложно, просто мы сами себя сбиваем с толку. Поэтому надо только упорядочить, что мы уже давно знаем + некоторые нюансы. Если что-то интересно ещё не по теме - пишите в личку, чтобы не захламлять тему.

[ПОльга]

Пожалуйста, не надо в личку... Ведь это может быть интересно всем, во всяком случае, всем интересующимся вопросами генетики. А школьные знания имеют способность выветриваться и замыливаться, поэтому их неплохо заново восстанавливать с возрастом кому это необходимо.

[GA.]

Генетический калькулятор для Малого ожерелового попугая

 

В ранних темах можно найти ряд интересных ссылок
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=43237
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=38253

 

европейские странички:
http://www.halsbandenkwekerij.nl/
http://thomasriver.co.za/ringnecks/

[Синяя птица]

Это из закромов интернета.

 

Характерной чертой Лутино является связанная с полом рецессивная мутация.(выделено мною). Когда вводится ген Лутино, он автоматически связывается с хромосомами пола "Х".
Отец Лутино ( ХХ ) может передать или одну из его "Х" хромосом, несущих ген Лутино, его потомству. Мать ( ХУ ) может передать ген лутино ( или ген не Лутино ), если он присутствует на ее единственной хромосоме пола "Х".
Генетика говорит нам, что когда две хромосомы "Х" объединяются, птенец является самцом. При этом конкретном спаривании, одна хромосома "Х" от отца несла ген Лутино; вторая хромосома "Х" от матери не имела гена для Лутино и вместо этого была Нормальной Зеленой. Таким образом, птенцы мужского пола (XLX) , хотя все визуально зеленые, все были расщепленными к Лутино, так как Нормальный зеленый является доминантным для Лутино.
Чтобы произвести потомство женского пола, отец Лутино должен передать хромосому "Х" , несущую ген Лутино. Мать нормально зеленая должна передать хромосому "У", чтобы произвести птенца женского пола (XY). Хромосомы пола "У" не способны нести гены для цвета. В результате получают Лутино женского пола (XLY), так как Лутино является единственным переданным цветом.
Таким образом, самец Лутино, спаренный с нормальной зеленой самкой, всегда дает дочерей лутино и визуально нормальных зеленых сыновей, которые являются расщепленными к Лутино. Помните, что потомство мужского пола при вышеуказанном спаривании, имеет две хромосомы "Х" , которые несут ген для Лутино, если он присутствует. Однако так как Нормальная Зеленая является доминантной над Лутино ( связанная с полом рецессивная ),, все сыновья будут расщепленными. Так как самки имеют только одну хромосому пола "Х", они не могут замаскировать ген лутино. Следовательно, именно поэтому не бывает расщепленных самок лутино, а только Нормальные Зеленые самки или самки Лутино. Очевидно, лучшим спариванием Лутино и Нормальных Зеленых является вышеупомянутое, самец Лутино, спаренный с Нормальной Зеленой самкой, так как это всегда дает дочерей лутино; Нормальные Зеленые птенцы будут самцами, которые несут скрытый ген лутино, что делает их "расщепленными" к Лутино.

 

дед111, если у меня зеленая самка и самец лютино, будет ли верно, что все дочки-самочки от этого союза будут желтыми, а сыновья-самцы зелеными расщепленными?
Или рассуждения выше чего-то не учитывают?

[дед111]

ПОльга, я имел в виду вопросы не по теме
GA., спасибо за ссылки!
Синяя птица, все правильно. Признак лютино передаётся сцепленно с полом рецессивно, поэтому несколько другая генетика, чем у голубых. Только если Вы пройдете по ссылки в самом верху, то увидите, что существует ещё и более редкая мутация внешне трудно различимая с лютино - рецессивные лютино. Там сходная генетика с голубыми
А вообще открою большой секрет: генетика цветовых мутаций всех природно-зеленых попугаев - волнистых, некоторых неразлучников, воробьиных, кольчатых, возможно и амазонов, сенегалов, конголезов и т.д. практически одинаковая. Почему так происходит напишу в своих заметках.
Т.е. можно изучить генетику волнистых и по ней ориентироваться.

[Синяя птица]

Открою тоже большой секрет - даже при десятке ожереловых в хозяйстве знание генетики есть не более, чем приятное "а пусть будет!". Потому что на первом месте в этом случае, в отличие от случаев с волнистыми, стоит сама возможность создать пару и получить от нее потомство. Любое! Три-пять птенцов от пары в год-два - это уже прыгать по потолку от радости и гордится каждым птенцом поштучно вне зависимости от окраса.

 

От осинки не родятся апельсинки . Чтобы что-то "необычное" вывести у средних (не заикаясь о крупных!) попугаях, надо иметь в руках уже "плод" не одного года усилий других селекционеров.
И совсем не факт, что пара "заколосится" .
"Общее развитие", конечно, хорошо, кто ж спорит?

[окси84]

Спасибочки!!!!!!!!! А про курси ето просто бомба Бужем ждать когда спадёт жара :drinks_cheers:

 

Открою тоже большой секрет - даже при десятке ожереловых в хозяйстве знание генетики есть не более, чем приятное "а пусть будет!". Потому что на первом месте в этом случае, в отличие от случаев с волнистыми, стоит сама возможность создать пару и получить от нее потомство. Любое! Три-пять птенцов от пары в год-два - это уже прыгать по потолку от радости и гордится каждым птенцом поштучно вне зависимости от окраса.

Я с Вами согласно, но всётаки какой человек не хочит вывести что-то новое необычное.
Да и для общего развития непомишает

 

Буду собирать инфо от разных селекционеров, а дальше посмотрим что и как

 

GA., спасибо за ссылки!

[дед111]

Синяя птица, не спорю Ваш секрет весомей
Но и тут все зависит не только от птиц, но и от Ваших возможностей и талантов

[GA.]

От осинки не родятся апельсинки .
И совсем не факт, что пара "заколосится" .

Сложно оспорить!

 

Чтобы что-то "необычное" вывести у средних (не заикаясь о крупных!) попугаях, надо иметь в руках...

Не факт! То что поступает в руки наших любителей, порой уже несет в себе "скрытый букет", который при определенных комбинациях или как заметил дед111 , "возможностях и талантах", даст желаемый результат

[Синяя птица]

Синяя птица, не спорю Ваш секрет весомей
Но и тут все зависит не только от птиц, но и от Ваших возможностей и талантов

 

И от собственной наследственности! Бабушки с дедушками , минимум, должны быть с примесью Кавказа - кавказских долгожителей.
И что значит " от Ваших возможностей и талантов"? Свечку, что ли, над парой держать или третьей участвовать в процессе?

 

"Оборот" одной пары (одного самца и двух самок) волнистых - на личном примере, 29 птенцов за неполных полгода. Половозрелось волнистого наступает, схематично, в год. Спариваются "на раз". Тасуй - не хочу...

 

Ожереловый - 3-4-5 птенцов в год. Предел! Самка готова на гнездо от трех лет, самец - от пяти. Пару подобрать - проще потеть по абонементу на тренажерах... Ну, и где тут разогнаться "таланту"?

 

А если тебе подарили "скрытый букет" (кстати, кропотливый труд не одного селекционера и не одного десятка лет!), то "талант и возможности" проявятся в полной мере, даже если ты начнешь им сопротивляться!

 

Вот если есть у меня зеленая самка и желтый самец, то сколь мудрой, талантливой я не будь, не выйдет в первом поколении у меня ничего, кроме желтых самок и зеленых расщепленных самцов.

 

Неужели у вас выйдет что-то другое?!!!

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Синяя птица

[дед111]

Синяя птица, с волнистыми это Вы круто - нагрузка то на самца какая Но это Ваше право да и не по теме.
Под возможностями я понимаю, самое главное наличие подходящего по размеру и качеству помещения, с хорошим освещением, годичной температурной, проветриванием, изоляцией гнездящихся пар друг от друга. Талант? Есть хорошая фраза по этому поводу: "чтобы оценить чей то талант, надо иметь хоть каплю этого таланта в себе". Я этого таланта пока в себе не нашел, потому не могу рассказать его составляющие
Что касается селекции и количества птенцов: здесь качество не имеет такой зависимости от количества. Ведь мы ведем разговор именно о воспроизводстве существующих окрасов, а количество играло большую роль лишь в появлении этих самых окрасов из природного, когда было перелопачено сотни птиц. И то был не только кропотливый и долгий, но и довольно жестокий труд.
Мы же здесь не задаемся целью вывести новые окрасы? Хотя по видимому у кольчатых есть в этом плане резервы.
А Ваша пара зеленая самка и желтый самец интересная, во всяком случае не будете иметь проблем с определением пола.
Получение белых самочек я считал бы успехом. А на это понадобится всего две пары и 3-6 лет времени. На наш век бы хватило Потом можно было путем инбридинга закрепить окрас и на самцах.

[окси84]

А почему именно так кроме желтых самок и зеленых расщепленных самцов, а не наоборот????
И что значит расщепленных самцов???????

[GA.]

Ожереловый - 3-4-5 птенцов в год. Предел! Самка готова на гнездо от трех лет, самец - от пяти. Пару подобрать - проще потеть по абонементу на тренажерах... Ну, и где тут разогнаться "таланту"?

 

На основе имеющихся данных, цикл готовности к размножению ожереловым попугаям можно "сократить" до 3-х лет, а количество птенцов можно увеличить, в зависимости от продуктивности пары - 2 выводка, это как минимум. Дело пойдет значительно быстрее, если использовать не одну пару или объединить свои старания с единомышлениками

 

А почему именно так кроме желтых самок и зеленых расщепленных самцов, а не наоборот????

В рассмотренной комбинации партнеров, этот вариант - единственно возможный...

И что значит расщепленных самцов???????

В русском языке наиболее употребляеммый термин - сцепленный... Т.е. внешне (фенотип) эти самцы будут выглядеть как природные зеленые птицы, но при этом нести в себе (генотип) возможность давать желтых птиц при определенной комбинации партнеров. Определяется опытным путем

[СИТ]

Какой птенчих хорошенький?!
А вот интересно какие есть примеры колличества и качества птенцов у цветных ожереловых?
Походу там доходяг больше чем у природников....
Так что господа особо неразгоняйтесь

[окси84]

В русском языке наиболее употребляеммый термин - сцепленный... Т.е. внешне (фенотип) эти самцы будут выглядеть как природные зеленые птицы, но при этом нести в себе (генотип) возможность давать желтых птиц при определенной комбинации партнеров. Определяется опытным путем
Я павельно поняла что такой птиц несёт в себе жолтый ген и в паре когда Оба зелёных попугая то у них могут появится жолтые птенцы?????

 

цветной ген рецессивный или доминантный ?????

 

СИТ какие у Вас птички шикарные в дневнике!!!!!!!!!!!

[Синяя птица]

Какой птенчих хорошенький?!
А вот интересно какие есть примеры колличества и качества птенцов у цветных ожереловых?
Походу там доходяг больше чем у природников....
Так что господа особо неразгоняйтесь

 

Собственно, вернулись к тому, от чего и отчаливали .

 

Я с самого начала пытаюсь донести мысль, что даже пачка ожереловых в размере десятка штук еще не питомник, и даже полторы сотни волнистых - с большими натяжками питомник.

 

Все, что меньше "38 попугаев" - чистое любительство . Вывести самостоятельно что-то "необычное" при таких количествах "исходного материала" не реально, придется пользоваться чужими достижениями и брать готовую цветную птицу на стороне и потом трепыхаться в усилиях ее спарить. Если повезет - получить от нее потомство и плясать от собственной значимости. Где-то читала информацию о белом ожереловом, который годами томит ожиданиями хозяина и все никак не спаривается. Убеждена, что это -пример не единичный.
Что касается вашей "издевки" про количество и качество цветных птенцов, то очень она правомерна. Архиважный вопрос.

 

Не помню случаев, чтобы кто-то похвастался здесь или где-нибудь еще, что в кладке ожереловых вышло больше трех птенцов. В основном - три, чаще два или вообще один птенец. Вторая кладка почти всегда менее продуктивна... Так что и с количеством не особо разгонишься.
А если птенца готовить в дальнейшее разведение, то вскармливание должно быть исключительно родительское. Так что вторая кладка подряд возможна - моя Катеринка подпольно накидала яиц под малолеток первого выводка, но не желательна.
================

Я павельно поняла что такой птиц несёт в себе жолтый ген и в паре когда Оба зелёных попугая то у них могут появится жолтые птенцы?????

921260[/snapback]

 

Правильно. И это снова будет самочка.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Синяя птица

[СИТ]

Синяя птица К сожалению не могу доказать , но это было .
У знакомых у пары чисто зеленых ожереловых было 7 птенцов в выводке и всех родители выкормили.
А про цветных?
Есть какая информация ?
Не думаю , что у нас много заводчиков , которые серьёзно заботяться об укреплении и оздоровлении птиц.
Больше таких . разводяться брат с сестрой и ладно. птенцов продадим , а дальше пофиг.
Хорошую птичку еще найти надо
Удачи всем.

[Синяя птица]

Синяя птица К сожалению не могу доказать , но это было .
У знакомых у пары чисто зеленых ожереловых было 7 птенцов в выводке и всех родители выкормили.

Доказывать излишне Вам можно верить на слово.
Такая пара - особенная! Всех птенцов оставила бы себе в дальнейшее разведение...

 

Про цветных статистическими данными не владею, может, кто-нибудь еще поделится информацией...

Про "хорошую птичку" - полностью согласна! Причем, ее сразу видишь!

[дед111]

СИТ, так ведь почему доходяг больше?
Это же не просто так - всему есть следствия и причины. А дело в том, что большинство цветных мутаций закрепляется инбридингом. Без него в этом деле никуда А большинство генетических болезней и патологий передается по аутосомно-рецессивному типу наследования. У волнистых было тоже самое - сначала "цветные" были более слабые и болезненные.
При грамотном разведение этот недостаток уйдет и у кольчатых. Например, Вы сажаете двух желтых вместе, а если будете сажать щепного на желтый самца и желтую самку, то только половина птенов будет желтая, но в их здоровье Вы выиграете. Тоже самое касается и голубых.
Синяя птица, зачем мечтать о несбыточном? Конечно, 10 и даже 100 птиц будет мало. Полноценное содержание такого количества птиц возможно только в более теплых и экономически развитых странах. Поэтому нам остается довольствоваться плодами чужого труда.

[GA.]

Не помню случаев, чтобы кто-то похвастался здесь или где-нибудь еще, что в кладке ожереловых вышло больше трех птенцов. В основном - три, чаще два или вообще один птенец. Вторая кладка почти всегда менее продуктивна... Так что и с количеством не особо разгонишься.

Про цветных статистическими данными не владею, может, кто-нибудь еще поделится информацией...

По количеству возможных птенцов можете обратиться - http://panchenkoparrot.ucoz.ua/photo/4

 

Если Вы посмотрите на фото от европейских любителей, то обратите внимание на пары ожереловых, а именно их окрас и принцип формирования пар...
На одном форуме эту фразу приняли за издевку, но не могу не повторить услышанное от одиного старого канаровода: "Это только пару обуви подбирают одного цвета" Многие сходятся во мнении, что формировать пару их двух ИНОСов крайне нежелательно, именно сейчас, многие наши любители на практике проверяют это мнение...

Изменено 8 августа, 2010 пользователем GA.