О дружбе животных

[masaska]

взяла три первые попавшиеся, но есть просто шедевральные кадры, искать их долго.

[elenohka0@gmail.com]

ElenaM,

elenohka0@gmail.com, с какой целью Вы остали пост? хотелось напомнить о себе, однако нет агрументов или желания, чтобы вступить в диалог?

Такое бывает
Я могу продолжить.
Я настаиваю что дружба есть.
унас есть роскошный горный попугай КАПИТОШКА ,я о нем забочусь, но несмотря на мои старания он дружит с моим мужем . Когда муж приходит с работы, Капитошка ломает клетку ,Так рвется к мужу.
У нас 6 попугаев ,он ни с кем не сдружился Только с волнистихой, они даже через клетки любезничают .
Одолжу фотик ,скину фото .

 

masaska,
Все наше ,но это так давно было ...Их уже нет.А муж против заводить новых.
Эта порода очень дружелюбна.
А ваши...прелесть.

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем elenohka0@gmail.com

[ElenaM]

Пипец... Всё, я пошла отсюда. Науки тут нет и никогда не будет. А слухи и домыслы - их и так хватает.

[elenohka0@gmail.com]

Показала мужу тему и он попросил написать его историю с детства .кто не верит в дружбу животных можете прокоментировать.
Отец, из колхозного хозяйства, принес домой больную овцу. Хозяйство было большее .Жил у них пес безпородный.Этот пес сдружился с овцой,мало того эта компания ходила за хозяином за водой ,в магазин ,в лес....Чудили тоже вместе :-когда пес воровал яйца ,овечка стояла на шухере,а когда овца лезла в огород полакомиться, пес дежурил.Когда их ловили на горячем то пес бросался под ноги хозяина ,подавая голос ,
почти сбивал с ног.Когда хозяин направлялся к курятнику то овца ме -мекая,бежала в огород,отвлекая хозяина от курятника. Животные даже спали вместе.До появления овцы собаке было 8 лет. Секса у них не было ,только взаимовыручка.

Изменено 31 декабря, 2008 пользователем elenohka0@gmail.com

[Zosia]

Наверное, сначала надо определить -что есть дружба?
Партнерские отношения особей не зависимо от пола и вида, не связанные с сексуальным интересом...желающие могут свое добавить.
У меня дома всегда были кошки и собаки (не считая птиц). Последня пара кот Антон (рыжий мейнкун) и черный пудель Арчи. Так вот они именно дружили- партнерствовали. Охотились вместе на даче на мелочь живую, вместе нападали на котов/собак, "нарушавших" границы. В холодные вечера вместе спали (друг в друге). Совместные игры скорее напоминали "облегченную" охоту, когда когти наполовину и зубы из-под брыл не видны.
Грубо говоря, дружеские отношения не являются необходимым условием для выживания вида, и не заложены инстинктами. Это просто проявление социальной потребности животного, имеющего "свободное" от поисков пищи и защиты семейства и себя самого время.
Птицы, лишенные такого общения, но нуждающиеся в нем в силу видовых особенностей и интеллектуального развития, ощипываются.
Мне кажется, такие виды, как мелкие копытные, лишены возможности дружеского общения именно в силу отсутствия времени... всю жизнь-спасайся, кушай, размножайся... они-нижняя часть пищевой цепочки. Тигру, например, легче проявить "умение дружить".

[El_min]

Если животные живут под патронажем оперкающего и защищающего их человека, то многие проблемы отпадают. Например, нет необходимости искать еду, проявлять защитную или сторожевую агрессию и.т.д. Это свойственно всем живым существам. Как сказано в Библии:"Довлеет дневи злоба моя". Другими словами, освобождение от ГЛАВНОЙ заботы по добыче хлеба насущного возвращает существо в рай, где стерты все границы. Поэтому и возможны дружеские отношения между разными видами животных.

[Torkut]

гомосексуальные связи так же нормальны у животных как и у людей. Есть оч интересный фильм BBC "гомосексуализм у животных".

 

Они никак не нормальны, но, увы, существуют, как существует в этом мире колоссальное мноежество всяческих ненормальных вещей.
...
Эдак можно докатится....ну возьмём к примеру....ну к примеру педофилию....ну ровён час - докатимся до того, что заявим, что это вполне нормально, а раз нормально, значит хорошо, потому что это явление существует у животных. Снимем фильмец... А что? Стоит только расплодится достаточному количеству подобного рода извращенцев, такой поворот событий вполне вероятен. Можно углубится, скажем, в историю - в 17-18 веках это как раз и считалось вполне нормальным и увлекательным, осбенно как раз среди правящей верхушки. Каннибализм - это нормально, потому что существует у животных. Ну и многое другое...

 

Просто люди не понимают одну протую вещь - в мире есть определённый порядок вещей. И отнюдь не люди и не животные его устанавливают. А все эти явления, да многие другие - это извращения порядка. И поэтому и катится наш мир...

Не знаю, стоит ли продолжать развивать эту тему, тем более, что она является оффтопом к основной, хотя явно пересекается, так как секс и дружба во многом взаимосвязаны, но кое-что хочу добавить.

 

В природе много чего существует, и всё, что в природе существует, это нормально. Тут и канибализм и убийство детёнышей как других, так и своего вида. Но на то человеку и дан разум, чтобы определять, что из природного приемлемо для его вида, а что недопустимо. Но приемлимо или недопустимо ТОЛЬКО с точки зрения и оценки человека. Та же педофилия, это норма для некоторых видов куньих, к примеру для ласок, когда взрослый самец проникает в гнездо и насилует ещё слепых самочек. Это один из путей выживания вида - самки беременеют, но эмбрионы не развиваются, пока молодая ласка не станет взрослой. Уйдя на новую территорию она уже может принести первый помёт без наличия самцов.
Но что норма для ласок, не может быть причиной легализации педофилии человека.
Однако гомосексуализм, это отклонение другого рода. Оно известно у многих видов животных и может иметь определённый смысл для выживания вида, но, главное отличие от педофилии в том, что это добровольные и взаимовыгодные отношения двух взрослых особей. Поэтому гомосексуализм можно считать формой нормального полового поведения человека. А реакции людей на это - особенности собственного воспитания. А развивать мысль на тему "так можно докатиться", это, извините, демагогия. Извратить можно любую мысль. Но всё же надо подключать и голову.

 

Применительно к теме обсуждения, возможность гомосексуального поведения у животных надо учитывать, но не стоит на этом зацикливаться. И, на самом деле, если копать в глубину, то между дружбой и гомосексуальными отношениями не удастся провести чёткую однозначную границу, наличие или отсутствие полового контакта ещё не показатель.

 

Не могу не прокомментировать ещё вот это:

Да-да. я, лично, ничего не имею против всех упомянутых явлений, просто нужно понимать, что некоторые люди, несмотря навысокий уровень научно-технического поргресса, остались на уровне...мягко говоря, первобытном, когда люди ещё недалеко ушли от животных, вели похожий образ жизни во всём, соответственно, и спаривались как угодно и с кем угодно, в том числе и с животными, кушали друг друга, особенно побеждённых врагов.
В наше время, как это ни печально, остались пережитки прошолого, некоторые продолжают жить половой жизнью с животными, по телевизору можно иногда в криминальной хронике у видеть, как заготавливают тушёнку из человечины, остались свингеры, которые .... , и том числе и такое атавистическое проявление, как гомосексуализм, педофилия и прочее. ...
Так что гомосексуализм - это вовсе не извращение, а просто пережиток прошолого, которым имеют несчатье страдать некоторые люди, их можно только пожалеть.

Я считаю, что это глубокое заблуждение. Во-первых, мы не можем судить о том, как на самом деле жили первобытные племена, поскольку нет никаких достоверных свидетельств. Мы видим в книжках на картинках косматых нечёсаных грязных бомжей в кое-как скроенных меховых накидках, но разве мы этот типаж увидели в наскальной росписи? Насколько я знаю, достаточно подробных изображений людей нет, только стилизованные фигуры. А если посмотреть, как живут первобытные племена сегодня, то окажется, что у них весьма непростой уклад жизни.
И про пережитки в данном контексте размышлять нельзя. К тому же, такие стороны человеческой природы, как половое поведение и канибализм, нельзя сваливать в одну кучу. Каннибализм не является пережитком, он возникал и возникает при определённых жизненных ситуациях, и у "диких" племён является способом выживания, а у "культурных" индивидуумов - психологическим отклонением.
Половое же поведение ВСЕГДА, на всех стадиях развития человеческого общества и человека как вида, строго регламентировалось определёнными поведенческими рамками. И я не знаю, откуда Вы взяли, что на ранних стадиях формирования человека он спаривался с кем попало, в том числе с особями других видов? Глупость несусветная.
На самом деле, чтобы понять себя, человеку надо в первую очередь изучать поведение ближайших родственников, а это гориллы, ещё ближе шимпанзе, а самое близкое родство у нас с бонобо.
Но даже проведя параллели между поведением особей нашего вида и близкородственных, нельзя считать одинаковые формы поведения и реакции атавизмами.

 

Категории любовь, дружба и т.д. придуманы человеком для описания некоторых фактов межличностного взаимодействия. Тот смысл, который мы вкладываем в эти понятия - субъективен. У каждого человека своё мнение о любви и дружбе. Поэтому любовь и дружба в общепринятом человечьем понимании не могут быть идентичными этим же явлениям в животном мире. Нечто подобное можно наблюдать, но объяснять поведение животных с т.з. человечьего - неправильно.

 

В общем-то да, поэтому то, что мы наблюдаем у животных, мы и можем интерпретировать со своей точки зрения, одни увидят в этом бескорыстную дружбу, другие форму взаимовыгодного сотрудничества для более успешного выживания.
Тем не менее, если рассматривать термин "дружба" как его определяют в Википедии, мы сможем увидеть много примеров поведения животных, подпадающих под него. При этом дружба может возникать как меж особями одного вида, так и меж разными видами.

 

Вот пример, у меня когда-то было три собаки: дворняжка, борзая и лайка. Дворняжка была первой, и к борзой относилась индеферентно, как и та к ней, а вот лайку тихо ненавидела, чувствуя в той конкурента. Лайка пофигистически относилась ко всем, а вот борзая почему-то прониклась нежнейшими чувствами к ней. Тут можно было чётко говорить об односторонней дружбе. И вот однажды возникла ситуация, когда лайка оказалась в критическом положении, на неё навалилась и подмяла агрессивная овчарка, и борзая, будучи достаточно робкой и неконфликтной собакой, пришла на выручку ей. Это был бескорыстный ход.
В другое время они отнюдь не действовали стаей, защищаясь каждая сама за себя.
Когда же лайка пропала, борзая очень сильно переживала её исчезновение. Это было очень заметно.

 

Вообще примеры дружбы меж животных достаточно редки, но если мы начнём анализировать поведение человека, то увидим, что формы дружеских отношений бывают многообразны, хотя определяются одним термином. И если проводить аналогии с поведением животных, мы увидем, что вариантов "дружбы" окажется так же много. Чаще всего можно видеть детскую дружбу меж молодыми особями, даже принадлежащими к разным видам.

 

Ещё один момент, где-то мелькнуло, что животные, выращенные в человеческой среде не страдают самоидентификацией, в отличие от людей, выросших среди животных. Это тоже не так, многие домашние любимцы чётко себя ассоциируют с человеческими особями и "считают" себя людьми. Только у многих животных психика попроще, будучи вырванными из человеческого общества и попав в общество себе подобных, они быстрее, нежели человек, меняют свою самоидентификацию. Человек же просто животное с более сложным поведением, потмоу и проблем больше.

[Zosia]

В природе много чего существует, и всё, что в природе существует, это нормально.

 

Абсолютно за. Природа (скажем так, совокупность биоценозов, исключая антропогенный фактор) не знает понятий морали, этики и пр.надстройки.
В принципе она-практичная штучка... потому явление дружбы и интересны, т.к. непрактичны.Вернее, так: не необходимы.

 

Конечно были бы интересны примеры дружеских отношений животных, особенно межвидовых, вне влияния человека. Но учитывая, что в природной системе встреча двух видов, равных по уровню социализации и пищевому месту в цепочке, мало возможны (возникает проблема границ,иерархии), то такие примеры д.б. чрезвычайно редки, и скорее всего среди нехищных высокосоциализированных птиц (попугаев).
Знаю пример дружбы слонов в Серенгети, но он не межвидовый, и начала (источника) этой дружбы никто не видел, т.е. подоплека неясна.

 

Мне понравился пример с собакой и овцой. Напоминает классику с обезьяной, использующей палку для доставания банана. Причем двусторонний- кто из питомцев палка, а кто обезьяна- зависит от ситуации.

[Inna V]

Знаю пример дружбы слонов в Серенгети, но он не межвидовый,

492766[/snapback]

Zosia, не оговаривалось - внутривидовая или междувидовая, разговор шёл просто о дружбе. Это уже потом заговорили о другом. Видимо, это как раз люди дружить не умеют, если такую темку испоганили и свели к извращениям...

[elenohka0@gmail.com]

Была бы тема в разделе за жесть я бы ......А так всех ,всех поздравляю с Новым годом !
Половина темы , из которой приводятся цитаты ,потерты . Нет смысла развивать тему об извращениях если тема о дружбе.
Против гомосексуалистов я ничего не имею против , это другая тема ,и не связана с дружбой животных .

Изменено 1 января, 2009 пользователем elenohka0@gmail.com

[Shagrat]

Torkut
В природе много чего существует, и всё, что в природе существует, это нормально.
------
на мой взгляд это утверждение довольно странное. Если бы все существовавшее в природе было нормально, то небыло бы эволюции. Она бы стала попросту ненужна. Зачем организму развиваться, если у него все в порядке? Зачем выстраивать какието отношения если и так все хорошо?
Однако виды развиваются, меняется и поведение.

 

Тут много понаписали о том что животные неумеют дружить. Исходя из этого предположим, что так оно и есть. Соответственно придется, некоторое время считать, что поступки животного продиктованы инстинктом, но так же придется предположить, что у животных отсутствуют эмоции. Ведь дружба возникает из-за какихто предпочтений. Ведь нет такого, что "все равно с кем дружить". Это не дружба. Дружба может возникнуть только при наличии эмоциональной связи.

 

А вот теперь вопрос. Кто-то может утверждать, что животные лишены эмоций?
Если у животных только инстинкт, то почему, к примеру, у котят одного помета, живущих вместе, разная реакция на один и тот же предмет?
Пример.
Я своего котенка взял в возрасте полутора месяцев. Он был единственным из 6-рых, кто "пытался атаковать" малярный валик , всем остальным на него было наплевать. За весе те полтора месяца, что он прожил в квартире хозяев кошки-матери валик ни разу не изменил своего местоположения, так что предположения о том, что кто-то его им напугал и т.п. отметаются сразу. Вывод для меня довольно
прост, мало того что у него есть эмоции, так у него еще и воображение развито!

 

Наверно все из вас видели как коты по весне деруться из-за кошки? Особенно это хорошо видно ночью под фонарем (слышно тоже хорошо).
Вы обращали внимание, на то, что кроме двоих "бойцов" и кошки там еще присутствуют "зрители"(еще 3-4 кота)? Ну так кошка, частенько уходит "на лево" с кем то из зрителей, но тем не менее "бойцы" продолжают бой! Как это назвать? Кошке просто не понравились оба кандидата "в отцы" и она выбирает сама. А вот что заставляет "мужиков" продолжать драку? Не инстинкт же . Тут явно что то с "чувством гордости" связано. Им всетаки нужно выяснить кто сильнее. Тут может возникнуть вопрос: а не из-за территории ли они продолжили бой? Отвечу так: лично я не видел, чтоб у них менялась территория. И это вне зависимости от того кто победил.

 

В гараже, где отец паркуется, сторож спас от голодной смерти побитую кем-то кошку. Зачем? - сам незнает. Вылечил, вычистил, откормил и пустил "на вольные хлеба" в том же гараже. В результате получал раз в два дня по половинке крысы . "Половинка" клалась на столе, на газетку расстеленую
сторожем под закуску (сторож алкашом не был, но по чуть чуть принимал регулярно). В результате кошка была признана хорошим крысоловом и получила повышение. Теперь борется с крысами у сторожа в деревне . Значит чувство благодарности у них тоже есть.

 

Ну и напоследок. Почему нашему коту нужно находиться именно со мной в одной комнате? Он даже не настаивает на общении, ему достаточно прийти и бухнуться спать (гладить и чесать его необязательно). Почему он встречает именно меня с работы? Других не встречает вообще ни как. Почему он требует, чтоб именно я его вычесывал? Других он терпит минуты две , а потом говорит "хватит" и сматывается. Заметте, кормлю его не я. Убираю за ним не я. Я этого не сделал ни разу в его жизни. Ни разу за 16 лет! Я могу его погладить, почесать и т.д., но тоже самое делают и остальные члены моей семьи (только в отличии от меня они его еще и кормят), а он упорно настаивает на моем обществе все эти годы. Как это назвать? Если что-то случается, то "жаловаться" он бежит ко мне. Хотя точно знает, что от меня за такую "шалость" тоже бы получил.
Кроме как дружбой я это назвать не могу.

 

Есть у животных и эмоции и все остальное. Одна только мимика чего стоит. Выражение морды меняется в зависимости от настроения очень заметно.

 

А самое главное подтверждение того, что животные могут дружить с человеком и друг с другом в том, что никто так и не привел никаких доказательств обратного. Что мы все доказываем, что у них дружба есть? Пусть кто нибудь попробует обосновать то, что у них ее нет!

[Zosia]

Torkut
В природе много чего существует, и всё, что в природе существует, это нормально.
------
на мой взгляд это утверждение довольно странное. Если бы все существовавшее в природе было нормально, то небыло бы эволюции. Она бы стала попросту ненужна. Зачем организму развиваться, если у него все в порядке? Зачем выстраивать какието отношения если и так все хорошо?
Однако виды развиваются, меняется и поведение.

 

Тут много понаписали о том что животные неумеют дружить. Исходя из этого предположим, что так оно и есть. Соответственно придется, некоторое время считать, что поступки животного продиктованы инстинктом, но так же придется предположить, что у животных отсутствуют эмоции. Ведь дружба возникает из-за какихто предпочтений. Ведь нет такого, что "все равно с кем дружить". Это не дружба. Дружба может возникнуть только при наличии эмоциональной связи.

 

А вот теперь вопрос. Кто-то может утверждать, что животные лишены эмоций?

Вы знаете,Shagrat,нормально- это просто значит, что НОРМЫ никакие не нарушены. Имеется в виду нормы морально-этического плоана, которые в Природе не существуют в принципе.(Это к предыдущим постам об отклонениях).
Эволюция-не направленное разумное действие некого организма, а совокупность случайных мутаций, которые при ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ, неблагополучных условиях оказываются более жизнеспособными. Известно, что в благополучных условиях эволюции нет, есть стагнация.
Инстинкты не отменяют эмоций, которые есть опять же совокупность физико-химических процессов в организме, часто имеющих внешнее проявление (мимика, звуковое сопровождение). Страх -эмоция, половое влечение-эмоция... но они заложены базовыми инстинктами.
Тут как раз и рассматривалось, что дружба- эмоция надинстинктная, вне жизненных потребностей, т.е. может рассматриваться как Ма-а-аленькая эволюционная ступенька, имеющаяся далеко не у всех животных. В большинстве случаев она обуславливается ВНЕШНИМИ факторами, как правило- антропогенными, которые дают временнЫе возможности животному для развития новых эмоциональных и интеллектуальных опытов.
Есть еще один эмоциональный парадокс среди некоторых видов- любовь к определенному объекту. В принципе природа требует, при исчезновении полового партера, скорейшей его замены на нового, для сохранения вида. Тем не менее (мы помним, что говорим сейчас о природе ВНЕ и БЕЗ человека) известны примеры отказа некоторых особей от нового полового партнера, и в результате- одиночество до смерти данной особи. Я бы сказала, что любовь -это половой инстинкт (влечение) плюс сильнейшее чувство дружбы, т.е. эмоции инстинктивные и надинстинктные в совокупности.

[elenohka0@gmail.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%B6%D0%B1%D0%B0

[Foxya]

А мне представляется очень удивительной привязанность одной знакомой змеи к хозяйке. Она любит ползать вокруг нее, из всех предложенных рук, поползет именно к ней. Всех остальных может укусить, хозяйку - никогда.
Неужели даже змеи способны на дружбу?

[El_min]

Эволюция-не направленное разумное действие некого организма, а совокупность случайных мутаций, которые при ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ, неблагополучных условиях оказываются более жизнеспособными. Известно, что в благополучных условиях эволюции нет, есть стагнация.

Ох, Zosia, может, не стоит так безапелляционно повторять всякие глупости? Откуда Вы это взяли, что эволюция - совокупность СЛУЧАЙНЫХ мутаций? Из книжек прочитали? А в других книжках написано совсем другое. И где в этом мироздании есть место случайности?

[Zosia]

Ох, Zosia, может, не стоит так безапелляционно повторять всякие глупости? Откуда Вы это взяли, что эволюция - совокупность СЛУЧАЙНЫХ мутаций? Из книжек прочитали? А в других книжках написано совсем другое. И где в этом мироздании есть место случайности?

Гм...я так понимаю, что вопрос о творце/Творце здесь излишен, обсуждается скорее определение "дружба" и возможность его применения к различным эмоциональный проявлениям, а так же о чистоте "экспериментальных" наблюдений человеком животных и их дружеских проявлений.

 

Безусловно, я читала много книжек, а так же вращалась в весьма специфическом научном окружении.
Мутация (если она не является результатом направленного внешнего воздействия разумного объекта) всегда случайна. Так же как есть случайные математические функции и их производные.
Случайное-есть неспрогнозированное и непредусмотренное изменение к-л функции, к коим относятся все сложные живые организмы.

 

Давайте все-таки про дружбу. Вообще интересно, существует ли к-л достоверное статистически исследование на эту тему? Именно по животным, не задетым влиянием/патронатом человека?

[Inna V]

Откуда Вы это взяли, что эволюция - совокупность СЛУЧАЙНЫХ мутаций? Из книжек прочитали? А в других книжках написано совсем другое. И где в этом мироздании есть место случайности?

492986[/snapback]

Согласна...тогда уж и тем более...

[МиА]

Прошу прощения, за вмешательство... Но... каким образом можно утверждать "продуманность" или "непродуманность" эволюции. Сдается мне, что и то, и друое доказать невозможно.

 

Необходимо учесть, что основополагающие коты функций получены полуэмпирическим путем и "работают" в определенной УСЛОВНОЙ системе, дико упрощенной... Zosia, вспомните статистику)))... там же без полбанки не разобраться))). Если подходить к решению любой статистической задачи без взятого с потолка кота поправки, то результат получится фантастическим)))

 

El_min, точно также тео-версия распределения генов, как таковая, больше желанна, нежеле доказуема...

 

Я бы сказала, что обе небезинтересны... но ни одну нельзя брать за факт...

 

Inna V, нельзя отказать Вам в зрелости и обдуманном подходе к реальности, только вот откуда столько консерватизма?

 

Во-о-т... А теперь все-таки о дружбе животных...
Вроде, вы определились, что дружба - это взаимноприятное и эговыодное доловременное общение между индивидами, исключая сексуальное влечение (я бы еще добавила семейные отношения). Так почему такого не может произойти у животных?

[Inna V]

Но... каким образом можно утверждать "продуманность" или "непродуманность" эволюции. Сдается мне, что и то, и друое доказать невозможно.

493166[/snapback]

Доказать невозможно. Процесс эволюции не доказан до конца научно, таинственное "переходное звено" так и не найдено, и последователи эволюции, если следовать определённой логике, просто в него верят, и верят в саму эволюцию.

Inna V, нельзя отказать Вам в зрелости и обдуманном подходе к реальности

493166[/snapback]

Гхм...ну спасибо...

только вот откуда столько консерватизма?

493166[/snapback]

 

в смысле, какого такого консерватизма?

что дружба - это взаимноприятное и эговыодное доловременное общение между индивидами, исключая сексуальное влечение (я бы еще добавила семейные отношения). Так почему такого не может произойти у животных?

 

493166[/snapback]

Да...Золотые слова, между прочим!!!

[МиА]

Inna V, насчет консерватизма, я имела ввиду "гомофобию")))

Изменено 2 января, 2009 пользователем МиА

[Inna V]

МиА, а что, согласие с позицией церкви в этом вопросе уже называется гомофобией?

[МиА]

Доказать невозможно. Процесс эволюции не доказан до конца научно, таинственное "переходное звено" так и не найдено, и последователи эволюции, если следовать определённой логике, просто в него верят, и верят в саму эволюцию.

 

Не то что "до конца не доказан", скорее даже не предполОжен ))). Насчет "промежуточного" звена... Да! Его ПРОСТО НЕТ!
"верят в саму эволюцию" )... Нужно же как-то обосновать свое существование)

 

Inna V, в вопросах религии, если честно, я замучалась разбираться. Есть зло, есть добро. Есть люди, которые готовы отвечать за свои поступки, есть "обособленное строение мозга и тела"...

 

А подумайте, вдруг Вы родились бы в теле мужчины. Вы, как есть... Просто так, случайно)

 

а что, согласие с позицией церкви в этом вопросе уже называется гомофобией?

церковников и книжников гнали из храма))) Изменено 2 января, 2009 пользователем МиА

[Inna V]

в вопросах религии, если честно, я замучалась разбираться.

493210[/snapback]

ну, если не разбираетесь, то эта фраза:

церковников и книжников гнали из храма)))

493210[/snapback]

ни к селу, ни к городу, простите... И тот, кто гнал, поверте, тоже не одбрял такой жизни, смею Вас уверить...

А подумайте, вдруг Вы родились бы в теле мужчины.

493210[/snapback]

А так не бывает... Это и есть извращение порядка.

[МиА]

ни к селу, ни к городу, простите... И тот, кто гнал, поверте, тоже не одбрял такой жизни, смею Вас уверить...

Тот, кто "гнал", верил в такие нелепости, как "свобода выбора" и "прощение"... Он верил и в то и в друое... Как бы - это наша основа...

[Shagrat]

Случайное-есть неспрогнозированное и непредусмотренное изменение к-л функции, к коим относятся все сложные живые организмы.

493024[/snapback]

Не путайте. Неспрогнозированное или "неспрогнозированное нами"? ... это разные вещи. То что мы еще не можем спрогнозировать, не значит, что мы этого не сможем никогда. Кукурузу на севере уже окультурили. Значит кое что спрогнозировать все таки можно.

 

Я так понимаю, что вы склоняетесь к той точке зрения, что звери дружить не могут. Пардон если неправ. Приведите хоть один довод в пользу этой точки зрения. Мне действительно интересно чем она обоснована. Просто так сложилось, что изо дня в день я наблюдаю совершенно противоположное.

 

Я бы сказала, что любовь -это половой инстинкт (влечение) плюс сильнейшее чувство дружбы, т.е. эмоции инстинктивные и надинстинктные в совокупности.

492968[/snapback]

 

А вот я бы так не сказал. Любовь бывает такая, что ни о какой дружбе и речи быть не может . Я имею ввиду вариант "неразделенной" любви.

 

Эволюция-не направленное разумное действие некого организма, а совокупность случайных мутаций, которые при ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ, неблагополучных условиях оказываются более жизнеспособными.

492968[/snapback]

 

Хмм.. в таком случае все уже давно бы вымерли. Вы просто прикиньте возможность получения нужной мутации в нужный момент времени и все станет ясно.

 

Инстинкты не отменяют эмоций, которые есть опять же совокупность физико-химических процессов в организме, часто имеющих внешнее проявление (мимика, звуковое сопровождение). Страх -эмоция, половое влечение-эмоция... но они заложены базовыми инстинктами.

492968[/snapback]

 

Если отталкиваться от такой точки зрения, то тогда уж в точности до наоборот. Это эмоция не может отменить инстинкт, а не инстинкт эмоцию. Хотя примеров самопожертвования среди животных полно. А самосохранение первейший из инстинктов. Значит делаем вывод, что эмоции у животных могут "отменить" инстинкт точно также как и у человека.

 

Есть еще один эмоциональный парадокс среди некоторых видов- любовь к определенному объекту.

492968[/snapback]

А мне кажется, что такой "парадокс" может возникнуть у любого животного. Просто мы не обо всех случаях знаем и соответственно нет ни какой статистики по этому поводу.
Да что там про животных... мы о людях то ничего не знаем.

[МиА]

Inna V, Вы думаете, что голубой не переведёт бабушку через дорогу, не подаст нищему, не покормит бродячую собаку... не рассмешит загрустившего ребенка???

[Inna V]

Shagrat, согласна с Вами!

Тот, кто "гнал", верил в такие нелепости, как "свобода выбора" и "прощение"... Он верил и в то и в друое... Как бы - это наша основа...

 

493224[/snapback]

Ну, МиА, тогда с Вами и обсуждать хоть какие-либо подобного рода вопросы на данном этапе совершенно незачем...Да и не к месту.

 

Inna V, насчет консерватизма, я имела ввиду "гомофобию")))

493204[/snapback]

Да, я вот тут обдумала - вот ни разу не гомофобия. Потому что гомофобия - это ненависть с сексменьшинствам, а христианская религия считает это грехом, и вследсвие этого предписывает греха избегать, а впавших в грех жалеть и желать им спасения от греха. А также никоим образом никого не ненавидеть... так что вот. Изменено 3 января, 2009 пользователем Inna V

[elenohka0@gmail.com]

Ого куда Вас занесло.

[Inna V]

Inna V, Вы думаете, что голубой не переведёт бабушку через дорогу, не подаст нищему, не покормит бродячую собаку... не рассмешит загрустившего ребенка???

493226[/snapback]

Возможно добрые поступки несколько облегчат участь таких людей в вечности...
Но такие наклонности многое разрушают в душе на самом деле, а легко ли будет с разрушенной душой?

[МиА]

Ну, МиА, тогда с Вами и обсуждать хоть какие-либо подобного рода вопросы на данном этапе совершенно незачем...Да и не к месту.

Согласна, Вы еще не созрели))) Вам нужно подумать )))

[Inna V]

elenohka0@gmail.com, да уж, это называется - опять двадцать пять... я вообще поражаюсь, странные ассоциации о дружбе, мда....

 

Согласна, Вы еще не созрели))) Вам нужно подумать )))

493233[/snapback]

К чему я не созрела, можно ли узнать? К тому, что Вы не знаете предмета обсуждения?

[МиА]

Возможно добрые поступки несколько облегчат участь таких людей в вечности... Но такие наклонности многое разрушают в душе на самом деле, а легко ли будет с разрушенной душой?

 

Inna V, каких людей???

[Inna V]

Inna V, каких людей???

493236[/snapback]

о которых мы тут бесперестанку трындим...Вообще не надо делать вид, что Вы не поняли, вместо вменяемого ответа...
всё, я спать пошла, мне вставать рано, так что до завтра!

[elenohka0@gmail.com]

Inna V, Вы думаете, что голубой не переведёт бабушку через дорогу, не подаст нищему, не покормит бродячую собаку... не рассмешит загрустившего ребенка???

Не пойму, третий раз превращают из темы о дружбе животных ,в тему о хороших голубых .Я не вижу связи ,поясните ,может я отстала от жизни .
Какое отношение имеет данный предмет к животным?

[El_min]

На заднем плане раздалось покашливание модератора (у которого кстати случилась бессонница). Давайте опять не будем снова?

[Cheshirski]

Есть у животных и эмоции и все остальное. Одна только мимика чего стоит. Выражение морды меняется в зависимости от настроения очень заметно.

492930[/snapback]

+100.
Приведу свой пример. В моем детстве у нас жила кошка. Три года жила единственной любимицей, и вдруг отец покупает собаку (щенка ньюфа, на Птичке. У бедняги оказалась родовая травма, и она прожила, при советской, то есть почти никакой ветеринарии только три года). Кошка в шоке. Щенка она не боится, тот еще и ходить как следует не умел, но горевала в ревности жутко. Пять (!) дней не ела, и больше суток не пила. сидела на кресле, отвернувшись от мира в спинку, и переживала, не отзывалась на "кис-кис", не мурлыкала, когда гладишь, полностью "пребывала в себе". Постепенно оттаяла только благодаря заботеп матушки, она разговаривала с кошкой днями подряд. Ревность относится к эмоциям?
Но это еще не все. Дальше кошка почувствовала превосходство. Могла внаглую подойти к собачьей миске и выбрать оттуда вкуснятинку. Могла по пути на кухню, куда собаке вход был строго запрещен, пробежаться прямо по телу собаки, хотя рядом было достаточно места, чтобы пройти по полу, да и ближе было бы. Когда же собачка заболела (сказались последствия родовой травмы), киса приходила и эдакую лошадушку вылизывала (на всю, конечно, язычка не хватало, только на мордаху). Похоже на не совсем равную дружбу, когда один из друзей постоянно подтрунивает над другим, второй все прощает, но когда второму становится действительно плохо, первый проявляет всю посильную заботу?

В результате получал раз в два дня по половинке крысы . "Половинка" клалась на столе, на газетку расстеленую
сторожем под закуску

492930[/snapback]

Замечу, кошка не просто приносила полкрыски, а клала туда, куда сам человек клал свою еду - мол, "Кушай на здоровье, спаситель мой!"

Неужели даже змеи способны на дружбу?

492979[/snapback]

Почему нет? Просто выражается это не так ярко, как у собаки - арсенал возможностей поуже.

Откуда Вы это взяли, что эволюция - совокупность СЛУЧАЙНЫХ мутаций?

492986[/snapback]

И, кстати, а у какого животного (ну кроме вируса гриппа) эти закрепившиеся эволюционные мутации замечали? Вообще-то, наоборот - случайные мутации стремятся к нивелированию. Одичавшие кошки-собаки возвращаются к своему исходному виду - собаки к "волкоподобности", когки - к "тигровой" расцветке и средней длине шерсти. Так что мутация у одного представителя возникнуть, конечно, может. Но без ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО закрепления она растворится в немутировавшем фоне.

И где в этом мироздании есть место случайности?

492986[/snapback]

Случайностью называют невыявленную закономерность.

[Cheshirski]

Гм...я так понимаю, что вопрос о творце/Творце здесь излишен,

493024[/snapback]

Ну на мой взгляд, не излишен, так как существование Творца объясняет многое.

церковников и книжников гнали из храма

493210[/snapback]

Из Храма гнал (а не гнали) Спаситель "фарисеев и книжников", т.е. тех, кто следование букве предпочитал следованию духу.

как "свобода выбора" и "прощение"...

493224[/snapback]

МиА, так мы постоянно выбираем, и нам же за наш выбор и держать ответ. А прощение облегчает душу. Только не "всепрощение" в духе Л.Толстого. Господь говорил:" Если ВАС ударят в правую щеку, подставьте левую". Понимаете, ВАС, а не кого-то. Это не призыв простить всех. Это требование простить того, кто вас лично обидел.

Inna V, Вы думаете, что голубой не переведёт бабушку через дорогу, не подаст нищему, не покормит бродячую собаку... не рассмешит загрустившего ребенка???

493226[/snapback]

Переведет, покормит, рассмешит. Добавлю - напишет чудесную музыку, нарисует картину. Но отвечать, по моему убеждению, ему все же придется. И я сожалею о его ответственности.

 

Да, я вот тут обдумала - вот ни разу не гомофобия. Потому что гомофобия - это ненависть с сексменьшинствам, а христианская религия считает это грехом, и вследсвие этого предписывает греха избегать, а впавших в грех жалеть и желать им спасения от греха. А также никоим образом никого не ненавидеть... так что вот.

493228[/snapback]

Чуть конкретнее - ненависть к ГРЕХУ, и любовь к ГРЕШНИКУ.

Inna V, каких людей???

493236[/snapback]

В христианстве их называют грешниками, в "мире сем" - "продвинутыми индивидуумами без комплексов".

о которых мы тут бесперестанку трындим...

493238[/snapback]

Inna V, а может, заведем тему, не здесь, а в "За жисть", например, поясним, в меру наших невеликих сил, всем желающим, во что же верят эти странные христиане?

Какое отношение имеет данный предмет к животным?

493239[/snapback]

elenohka0@gmail.com, в том-то и дело, что никакого. Но тема Good As You всплывает постоянно, где попало. Увы...

раздалось покашливание модератора

493242[/snapback]

El_min, не губите тему, плиз. Интересная ведь. И никто, пока, вроде, не пожаловался.

[Zosia]

Первое.Позвольте реплику о гомофобии.Педерастия является грехом только для религий, начавшихся в иудаизме (христианство всех мастей, частично ислам). Буддизм или синтоизм таких табу не знает, аналогично не знают такого табуирования большинство политеистических культов современных "диких" племен, верования которых чудом не были затронуты христианством.

 

Второе. Возвращаясь все-таки к дружбе- я не говорила о невозможности дружбы между животными, я просто вполне конкретно интересовалась НАУЧНЫМИ исследованиями на эту тему, а не религиозно-этическими эмпиреями. Безусловно, мои животные дружили между собой и со мной. Но эксперимент нечист при наличии рядом человека, т.к. я не считаю СОВРЕМЕННОГО homo sapiens полноценной частью Природы.

 

И термин "любовь" я рассматривала именно в применении к животным, а не к человеку.

 

Кстати, реально подтвержденных случаев самоотверженных поступков животных ради других, за исключением попыток родителей противостоять опасности для подросших детенышей, я не знаю. Да и те имеют место тогда, когда детеныши уже достаточно подросшие, т.е. могут в отсутствие матери прожить сами. В противном случае самка покидает малышей/яйца, ибо её жизнь ценнее, а несформировавшиеся детки не выживут в её отсутствие. Если у вас есть такие данные, не окрашенные антропоморфизмом, давайте их сюда, это интересно.

 

По-моему все примеры, которые здесь приводились, в т.ч. и мой, относительно дружбы животных- касается или одомашненных видов, или животных, живущих при/под людьми. Хотя я говорила, что згаю (точнее, слышала и читала) о примерах ДИКОЙ дружбы. Но два-три примера- это случайность, та самая.

[Shagrat]

И термин "любовь" я рассматривала именно в применении к животным, а не к человеку.

493276[/snapback]

А я тоже

 

Кстати, реально подтвержденных случаев самоотверженных поступков животных ради других, за исключением попыток родителей противостоять опасности для подросших детенышей, я не знаю.

493276[/snapback]

Например олени зимой. Если за ними гонятся волки один может "подставиться", давая шанс остальным. Сам подставившийся уходит не всегда. Т.е. он идет на вполне целенаправленный риск. И это не обязательно вожак. Сучай не частый конечно, но люди такое видели не раз. Обычно олени просто рассыпаются в разные стороны, но иногда такого сделать неполучается.

 

По-моему все примеры, которые здесь приводились, в т.ч. и мой, относительно дружбы животных- касается или одомашненных видов, или животных, живущих при/под людьми. Хотя я говорила, что згаю (точнее, слышала и читала) о примерах ДИКОЙ дружбы. Но два-три примера- это случайность, та самая.

493276[/snapback]

Вот почему вы решили, что это случайность?... Сравните число писателей и число животных. Сразу становится ясно, что задокументированных случаев мало, но есть возможность для несметного колличества НЕзадокументированных. И где тогда случайность? Ведь люди немогут смотреть за каждым животным.

[Emily]

Уважаемые участники дискуссии! Призываю вас не забывать, что любые социальные явления, не противоречащие гражданским нормам, имеют право на существования. А так же, что среди форумцев есть как люди верующие, и принадлежащие к различным конфессиям, так и атеисты, так что очень рекомендую всем свои убеждения относительно этих самых социальных явлений держать при себе. Почему-то традиционно считается, что оскорбление чувств верующих большее зло, чем оскорбление чувств атеистов. Так вот, у нас все равны, и правила форума одинаковы для всех, и верующих, и атеистов, посему, господа христиане, свою точку зрения о грехе и воспоследующем, по вашему мнению, за него наказанию, прошу вас не озвучивать, для этого есть религиозные форумы.

[Cheshirski]

Но два-три примера- это случайность, та самая.

493276[/snapback]

Zosia, просто наблюдение животных в естественной среде сложно, сами наблюдения случайны, поэтому о статистике говорить не приходится. Кстати, повадки животных человек узнал, по большому счету, именно содержа их в неволе.
Emily, увважаю вашу точку зрения, вне зависимости от того, верующая вы, или атеист. Однако, религиозных воззрений полностью не избежать (кстати, сам атеизм я лично тоже считаю одной из форм религии - никакая наука еще не доказала отсутствие Бога). К примеру, христианин не может согласиться с теорией эволюции, тем более что основная посылка этой теории не доказана - никто не может привести пример происхождения одного вида от дугого. И породы домашних животных здесь ни при чем - они все же продолжают относиться к тому же виду.
Относительно оскорблений чувств. Когда атеист говорит мне: "Бога нет", я не считаю это оскорблением. Оскорбление чувств - это насмешка над святыней. В этой дискуссии пока никто не задел святыню - ни христианскую, ни атеистическую.
,

 

Из Храма гнал (а не гнали) Спаситель "фарисеев и книжников", т.е. тех, кто следование букве предпочитал следованию духу.

493247[/snapback]

Перечитал сейчас и понял, что написал фигню. Фарисеев и книжников Христос укорял, а из Храма выгнал торгующих.

[Прохор]

Zosia, просто наблюдение животных в естественной среде сложно, сами наблюдения случайны, поэтому о статистике говорить не приходится. Кстати, повадки животных человек узнал, по большому счету, именно содержа их в неволе.

 

 

Да нет. О повадках животных, человек узнал по большому счёту именно в процессе охоты

[Emily]

никакая наука еще не доказала отсутствие Бога

493330[/snapback]

Как и его наличие
А пытаться убедить оппонентов, что их точка зрения греховна и будет наказана и есть оскорбление чувств. Святыни тут совсем не при чем.
Я призываю быть терпимее ко всем точкам зрения. Терпимость - лучший бог.

[Zosia]

Да нет. О повадках животных, человек узнал по большому счёту именно в процессе охоты

100% ЗА!

[Cheshirski]

Да нет. О повадках животных, человек узнал по большому счёту именно в процессе охоты

493347[/snapback]

Не обо всех повадках, и не всех животных. Хотя, частично, согласен.

А пытаться убедить оппонентов, что их точка зрения греховна и будет наказана и есть оскорбление чувств.

493349[/snapback]

Emily, если человек не признает существование Бога и загробной жизни, как его может оскорбить упоминание о наказании в этой загробной жизни? Я, к примеру, не признаю реинкарнации. И меня не оскорбит предположение, что за мою настойчивость я, к примеру, в будущей жизни стану... ну, к примеру, червем, который будет настойчиво копаться в навозе. Для меня такой аргумент просто не имеет смысла, и я его пропущу мимо ушей.