Naruto

[Naruto]

Знакомтесь, Naruto
Возаст, со слов продавцов 3 года, в наш город (Воронеж) привезен из Ростова, как туда попал неизвестно (99% дикий) соответсвенно и возраст условная цифра.
Самец (во всяком случае по повадкам на меня рычал первые дни, сейчас просто опасается, на жену не рычал ни разу).
На вид здоровая птица, в магазине жил больше месяца, в клетке размером 55х30х70, вет. обследование не проводили (я конечно знаю людей владельце этой сети магазинов и вроде неплохие люди, но после того как увидел в каких условиях у них обитают птицы, общаться больше не хочеЦа).
Думаю еще месяц другой подаждет сдача анализов.
Неделю он сидел в магазинной клетке, так как больших клеток в нашем городе тупо нет в принципе.

 

Купил на ПетЗоо Итальянскую FOP, 80x50x150. (История приобретения клетки отдельно изложу, пока сдела выводы, торговцы зоотоварами неадекватные полудурки особенно с сайта www.клетки.ру. Вроде птицу нравится, сам в нее сегодня ночью перебрался (я приставил к старой клетке и открыл дверцы вечером, под утро он перелез пока все спали) правда, что то не хочет брать корм из новых кормушек, пить тоже отказывается. Думаю голод свое возьмет и пока просто его не трогать.
К опрыскиванию относится нормально, имхо ему эта процедура даже знакома не испугался совсем, только клювом мотает когда вода на голову попадает, но и распушаться тоже не спешит, тем не менее я ожидал худшего.

 

Совсем не хочет есть фрукты овощи и т.д., один раз, корм с тертым яблоком усвоил, во всяком случе весь клюв был в яблоке, хотя возможно он корм выковыривал, на следующий день вообще отказался есть корм с подмешанным яблоком, повторяю через день.
Может просто денек не покормить (или не подсыпать корм, все равно он мне кажется не дочиста съедает всякую мелочь не очень то ест, вот волнистик у меня жил в детстве, так тот чуть ли не шелухуготов был трямкать, проглот был редкостный).
По причине не очень хорошего апеттита не могу понять, что ему нравится, грецкие орехи в восторг его не приводят если в скорлупе половинку давать, то в полном одиночестве он съест его, но без фанатизма, одну половинку в сутки так сказать.

 

По утрам свистит и активно перемещается по клетке, немного лает (натурально тявкает, может собк ночью наслушается) вечером не активен.

 

Клетка стоит в зале в эркере (это такой балкон полностью стекленный и отапливаемый без перегородки с комнатой) на нем две батареи и теплый пол, с одной стороны штора, с другой соответсвенно шикарный вид, окна смотрятна юго восток, штора со стороны юга. в общем тепло, умеренно светло, сковзняков нету совсем (окна не открываяются по причине наличия приточно- вытяжной вентиляции), увлажнитель приобрел работает постоянно и показывает около 50% влажности иногда чуть больше. Температура воздуха около 23-24 (отопление в квартире свое и можно регулировать) один радиатр рядом с клеткой, но он маленький и его можно регулировать, плюс он под клеткой получился.

 

Вот так мы и живем уже где то 10 дней.

 

Прошу оставлять коменты если таковые найдутся, форум читаю по мере возможности, но темы разронены и практические советы в основной своей массе размазаны флудом (укор модераторам).

 

З.Ы. Фотки так себе сделаны вебкамерой.

[natacha]

Naruto, Добро пожаловать!!!

[Natali.iv]

Naruto, рады Вас видеть. Присоединяйтесь.

[Некта]

Naruto, рады Вас видеть. Присоединяйтесь.

Naruto,Вэлкам!!!Надеюсь скоро и вы с любимцем на плече будете находить здесь ответы на свои вопросы и хвастаться вашими достижениями Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Некта

[Inna V]

Naruto, поздравляем с птичиком!!!

[Натулька]

Naruto, мои поздравления! С новым другом Вас!

 

Не кормить денек вообще, я думаю, - не стоит. Попробуйте насыпать ровно столько корма, сколько птичик съедает.
Каким кормом Вы его кормите? Даете ли замоченый с ночи корм, проращенный?
Пробовали давать птицу проростки бобовых (нут, маш, фасоль, чечевица)?

 

С орехами особо не усердствуйте, потому как это дополнительная нагрузка на печень птицы.

[Naruto]

Naruto, мои поздравления! С новым другом Вас!

 

Не кормить денек вообще, я думаю, - не стоит. Попробуйте насыпать ровно столько корма, сколько птичик съедает.
Каким кормом Вы его кормите? Даете ли замоченый с ночи корм, проращенный?
Пробовали давать птицу проростки бобовых (нут, маш, фасоль, чечевица)?

 

С орехами особо не усердствуйте, потому как это дополнительная нагрузка на печень птицы.

Никто не говорил про не давать корм, корм весь день присутвовал в кормушке, птиц не притронулся к нему , думаю дело было в новой кормушке, к вечеру я повесил кормушку из старой клетки и он из нее ночью чуть поклевал и с утра позавтракал, в обед повесил старую кормушку рядом с новой в старую положил зерна граната, так он из новой на этот раз поел из старой не стал. В общем морока, думаю пока предлагать ему, что то нестандартное смысла нет, пока не обвыкнется в новой клетке. Вроде бы нашел у нас в городе единственного птичьего ветернара, надо бы сделать анализы, для начала, что то мне апетит птица не нравится, явно не прожорливый, может адаптация конечно.
Замоченный на ночь (неужели они прорастут за ночь) корм попробую насыпать завтра с утра, как я понимаю замачивать надо в блюдце на мокрой тряпке? Бобы пока не пробовал давать.
Корм для крупных попугаев называется Султан (мне он понравился тем, что упаковка заполнена пищевым газом, что соотвесвенно, дает гарантию, лучшей сохранности сухих фруктов, вроде трямкает, хотя в магазине его кормили другим кормом, но когда мне его продали, тот у них кончился, дали целый ящик других кормов всяко разных- уроды, откуда я мог знать, что ЖАКО такие привереды и замена корма для них целая проблема (волнистик лопал все подряд, вплоть до мусора с пола ), теперь кучу корма надо выкинуть, я так полагаю. Когда я позвонил им и сказал, что они редиски и типа меня ввели в заблуждение, они сказали, что у них владельцы крупных попугаев, покупают разные корма своим питомцам и тупо смешивают их и уже такую дикую смесь с плавающим составом ингридиентов скармливают попкам (вот дескать поэтому они мне много разных и надовали, что бы мне потом не привязываться к конкретному корму, эта у них наверное такая забота "о бедных" . Имхо это не свосем верно, корма должны получаться дико разбалансированными...

 

Орехи он и так ест неохотно даже арахис присутвующий в корме порой валяется на дне клетки, сразу зато съедает тыквенные семечки и семечки полосатые такие потом кусок грецкого ореха если найдет, сушеные бананы в отходы идут, ну и мелкое просо всякое и прочие злаки в последнюю очередь.
На завтра в плане занятий - изучение топика про кормежку .

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Naruto

[Dutch]

Здравствуйте,
В отношении замоченного корма несколько иначе...
Запаривайте не кипятком на 10-12 часов, готовьте на неделю, после этого промывайте и в холодильник...
После трех-четырех дней, даже в холодильнике, овес, пшеница, просо , семечки, начинают проклевываться...
т.е., в начале недели кормите запаренным кормом , в конце проросшим...
Каждодневно, все равно промывайте в дуршлаке перед кормлением...
Правда я не пользуюсь ни импортными смесями , ни отечественными, корм готовлю сам..., все ингридиенты для смеси для крупных попугаев найти просто..., и свежие...
Смотрите обсуждение "Падован в мешках", видите ли Падованы и Престижи в Росии появились не очень давно...., но всегда обходились...
Успехов! У вас не очень капризное существо...
Посмотрите в альбоме на моих...

[ИРИСКА 73]

Naruto, Мы рады приветствовать вас!Поздравляю!

[Натулька]

В общем морока, думаю пока предлагать ему, что то нестандартное смысла нет, пока не обвыкнется в новой клетке.

463247[/snapback]

Соглашусь. Вводите новые ингридиенты постепенно, добавляя все новые и новые.

Вроде бы нашел у нас в городе единственного птичьего ветернара, надо бы сделать анализы, для начала, что то мне апетит птица не нравится, явно не прожорливый, может адаптация конечно.

463247[/snapback]

Прошу прощения, Вы из какого города будете?
Вот тут можно ознакомиться со списком ветеринаров: http://mybirds.ru/forums/index.php?showforum=196

Замоченный на ночь (неужели они прорастут за ночь) корм попробую насыпать завтра с утра, как я понимаю замачивать надо в блюдце на мокрой тряпке? Бобы пока не пробовал давать.

463247[/snapback]

У меня прорастают . Замачиваю так: заливаю кипячоной водичкой (комнатной температуры) на ночь. С утра промываю и даю.
Если заготавливать сразу большие объемы (на несколько дней), то делайте так, как советует Dutch .
Бобы, все-таки, со временем введите в рацион.
Советую прочесть так же вот эту познавательную статью: http://mybirds.ru/groups/popug/feeding/seedlings.php.

Корм для крупных попугаев называется Султан

463247[/snapback]

Не слышала об этом корме, поэтому ничего сказать не могу. Основная масса форумчан отдает предпочтение корму Prestige Premium (фирмы Versele-laga).

На завтра в плане занятий - изучение топика про кормежку .

463247[/snapback]

Хорошие планы .

[Svet_lanka45]

Naruto, Поздравляю Вас с "дитенком"! Рассказывайте о ваших успехах! У меня скоро тоже появится жакоша, так что интересно все!

[Naruto]

Прошу прощения, Вы из какого города будете?
Вот тут можно ознакомиться со списком ветеринаров: http://mybirds.ru/forums/index.php?showforum=196

 

Воронеж, одного орнитолога нашел.

[Naruto]

Три месяца, сидения у клетки с орехом ни дали никаких результатов. (Тупой совет сидеть не двигаясь и ждать когда дикий зверь возьмет орех я прочитал здесь).
Отчаившись я стал бродить по инету в поисках более радикальных методов приручения.
Первый метод нашел здесь - темная комната, насильственно усаженый птиц на руке - жестко и малоэффективно.
Второй метод нашел у www.клетки.ру - та же комната но с фонариком в зубах и зеркалом на стене - вообще псих писал.
Если перечисленными двумя методами и можно усадить птицу на руку, то получишь очень, очень шуганую птицу, вооруженную пассатижами в виде клюва, чтоб такой сидел возле уха - это не для слабонервных .
Третий метод - www.попугаи.ру - суть та же что и в первых двух, птицу надо заставить сидеть на руке -плече, НО не страшным для птицы способом. Очень расплывчатая формулировка меня заинтресовала, переписка с авором методики Татьяной дало лишь одно - приезжайте в МСК я Вам птицу посажу на плечо при Вас за 10000 рублей, денег мне не жалко, жалко птица от меня до МСК - 500 км+ надо напроситься в офис к друзьям или снять квартиру, для приручения, в общем гимор. поэтому я отложил это действо до весны (хоть не уморозить птицу) и стал изучать форум Татьяны.
РЕЗУЛЬТАТ
2 дня изучения форума (работа послана нах.) и из кучи флуда я таки просек методику.
Она следующая

 

1. Выбрать для приручения небольшое помещение желательно без стекол и мебели с неярким освещением.
2. Разместить в помещении один два присеста (катающиеся вешали для костюма+брюки, стул, штатив фотокамеры с прикрученной жердочкой) в общем что бы птицу было куда сваливать если Вы его больше нужного нервируете
3. птицу надо выпустить из клетки и как то не сильно пугая пересадить на присест.
4. убрать клетку с глаз долой
5. обзавестись короткой - 30-40 см жердочкой толщиной привыной для попика (вынуть из клетки)
Это необходимые условия, так же птиц должен быть выседеным, т.е. прожить у Вас достаточное время, как рекомендует Татьяна от 1 месца (это для нее) мой живет у меня с ноября т.е. 3 полных месяца до момента приручения. До этого был совершенно диким рычал и все такое читаем выше. Птиц должен быть здоровым (здать все анлизы как можно раньше, вылечить от всего чем болеет)
Все дальше наступает момент истины.
1. Занятие птиц сидит на присесте, берем жердочку и подсовываем ее под грудь птицу - жердочка чуть выше присеста и птиц (если палка не дрожжит и Вы ее достаточно плавно, но немедленно и не быстро, здесь все индивидуально, поднесли) должен куснув ее для приличия рано или поздно перейти на нее. Птиц может слететь с присеста (лучше если это на пол, а птица подрезаны маховые перья, тогда птиц сам понимает что на присест сам на вернется - не дурак) и тогда на полу сами расплоставшись как ящерица подсовываем палку, птиц рычит кусает палку, но должен на нее СЕСТЬ. СТОП. ЖДЕМ. ПУСТЬ ПРИВЫКНЕТ и УСПОКОИТСЯ.
Далее проявляя чудеса фитнесподготовки (я в спортзал хожу регулярно, но мне все равно было тяжело из положения лежа встать с вытянутой рукой не приближая к себе птица и не тряся палкой, т.к. на короткую палку птиц сразу не пойдет - рука близко, а на длинной палке - рычаг, птиц тяжелый становится, в общем юзаем гантели перед этим неделю не меньше )). В общем поднимаем аккуратно птица, как только он собирается смыЦа, останавливаемся (тут есть парадокс присест нужен, но в этот момент лучшеб его не было, так как птиц будет стараться на него смыться.
В общем это может быть первый день будет следующее поднимаем птица с пола и держим на палке, если смылся на присест, повторяем все с начала и так до тех пор пока птиц не будет относительно спокойно сидеть на палке. Но больше часа не работайте - задолбаете птицу она еще себе перья начнет дергать. Мой так вроде даже не орал, так порыкивал и трясса, но после первого занятия кушал плохо, видно переживал.
2. Занятие Птиц на присесте - сажаем на палку. Убираем присест (хорошо если в помошниках есть ребенок маленькиq и понтливый (птиц его не боится если он ниже палки на которой он сидит, ну как вариант тещя на корачках ползающая). Начинаем носить птица на палке, делайте что хотите, что хотите бормочите,но он не должен слетать - слетел - шаг назад читай. Когда он понял, что рка рядом не есь УЖОС, и палка это нормально хоть и качается, наклоняем палку так чоб рука была выше градусов на 45. Кулак сжимаем плотно пальцы должны быть внизу, вверхукостяшки - птиц будет вероятно кусать, но сжатый кула укусить птицу нереально - захват не тот.
В этом фишка техники рефлексы подсказывают птицу лезть вверх, приглушенный свет, не дает четко различать руку. Но работает это не всегда мой так всетаки не пошел по наклонной палке а только залез повыше к руке практически прижался к ней, но лезть не хотел. Ничего мы упертые я так ходил сполчаса - час нихай привыкает к руке в близи.
На этом закончилось занятие 2.
Птиц был водворен в клетку спалки на вверх а потом он сам слез вниз попить. Ел так же плохо,но иногда чем то какал, значит что то было что переваривать.
3. Занятие . птиц на присесте (Хочу отметить что большое количество птицев заберется на плечо еще на втором занятии а может и на первом, лучше делать это в кофте с длинным рукавом плотно облегающей - чтоб не соскользнул по непривычке) ставим присеств угол, сами становимся лицом к птицу с одной стороны кладем одну руку, с другой берем карандашик (лучше не крашенный) и сбоку чуть сзади начинаем поглаживать птица и возможно даже чесать именно стараясь сбоку сзади заводить. не знаю почему, но когда спереди птиц карандаш грызет и боится, а сзади просто опасается. гладим чешем, приближаем руку и может быть он даст вам погладиться пальцем. Мой давал гладится, но при этом сдвигался в сторону руки обхватившей присест, так прошло около минут 10 и птиц оказался на кулаке (сначала он ставил одну лапу и тут же убирал, потом преступил, потом задержался на секунду другую, потом когда я ухватился за край присеста - ОСАЛСЯ СИДЕТЬ на КУЛАКЕ - АМИНЬ)
ВСЕ СТОП ЖДЕМ ПУСТЬ ПРИВЫКАЕТ.

 

привык - вынимаем (именно вынимаем присест из руки (штатив с палко вне конкуренции) и АККУРАТНО начинаем носить птица, птиц должен минуты через три четыре уйти с кулака на предплечье, плечо и о чудо надплечье (рука согнута предплечье (это между кистью и локтем ) перд вами чуть в стороне плечо - по диагонали к предплечью градусов 45).
Все ходим медленно и плавно, говорим. Мой так забравшисьна плечо через минуту уходить с него ужене хотел, первый раз слетел когда я резковато на стул плюхнулся не раньше чем через полчаса, второй раз выводил так же, теретий раз ищо быстрее, четвертый вообще без карандаша. Пятый буду завтра пробовать.
Вот Вам и "чудо метода" у Татьяны все получается быстрее, но она тоже берет совокупно те же три часа на особо сложные варианты+ 20 лет опыта.
Итог
Четыре вывода птицы на плечо за два дня каждый раз не меньше получаса, крайний - 4 !!! Часа, он и ел и какал (засрал меня по полной) и домочадцами дружил в общем 4 часа, ушел только на клетку по команде "домой".
Что я вынес для себя - Не Боги горшки обжигает, это под силу каждому, а ждать пока птиц которому жратва не главное перейдет на руку за орехом, ну это почти то же самое, что наше правительство сделает нам счастье.
10000+дорога1000 км (четыре бака бизина по 60л = много в общем)+ время личное(все таки здесь я хоть вечером поработать мог)+ не мучить попика (30000 - цена попика, мог и когти двинуть) - экономия около 60000 рублей (я кстати готов был заплатить Татьяне чтоб приехала - не захотела, удаленно за деньги консультировать тоже, в общем дама мнит себя ВЕЛИКОЙ, хотя в общем многие могут такое), Жил бы в Москве конечно пригласил бы Татьяну, а так лучше самому, имхо.

 

Да главное, что изменилось в птице
1. Он не ел ничего кроме корма и пророщенного корма, теперь ест все, что сунешь, правда твердое бросает (сегодня на четвертый раз взял в лапу орех и даже поел его), а вот самое главное хомячит банан, яблоко, грушу, зелень, в общем все то, что ему не хватало, поначалу больше кромсал, теперь натурально хомячит, хотя 90% уходит в отбросы. Аппетит на второй день восстановился полностью.
Видно, что птица пережила легкий стрес, вызванный сменой приоритетов, ну с кем не бывало
2. птиц стал менее шуганым, когда я, что то делаю с клеткой в которой он сидит (раньше прыжок на дно и урчание рычание, в 90% случаев, кроме уборки поддноа и сменыкорма).
На фотопервый выход. Не пойму кто больше замучен, ждем Ваших коментариев.

[Inna V]

Прочитала на одном дыхании... пока слов нет, только буря чувств....
Чудесно, особенно в отношении еды!!!

[Naruto]

Дико извиняюсь за опечатки и ошибки эти два дня меня измотали . править нету сил, и так в одном посте практически 70% нужной инфы раздела про приручение с www.попугаи.ру, кому надо поймет и с опечатками

 

Прочитала на одном дыхании... пока слов нет, только буря чувств....
Чудесно, особенно в отношении еды!!!

Смотрели "Мадагаскар 2" ? Вот я как то слон - "Сам в шоке"

[Svet_lanka45]

Поздравляю! Очень полезное чтиво для будущих владельцев! Пишите о дальнейших успехах! скольк Вашему птицу лет - мес?

[Naruto]

Поздравляю! Очень полезное чтиво для будущих владельцев! Пишите о дальнейших успехах! скольк Вашему птицу лет - мес?

Со слов продавцев 3-3,5 года, врач вроде тоже сгласился (но честно я думаю это были понты, ибо Жако он видел ну может быть 10-30 больше в нашем городе вряд ли есть.)
Так, что не птенец в общем.

 

Да забыл уточнить новую еду он берет только с руки, а не в кормушке и не в клетке, в клетке он вообще ведет себя по старому , руки совать туда не позволяет, хотя и не орет как раньше при этом, т.е. клетка для него это - дом-крепость, кусочек мира "До", а новая еда это то, что "После". Пусть так и остается, на это имеет право каждое разумное существо, к коим 100% относятся Жако.

 

И вот ещо не рекомендую региться на форуме www.попугаи.ру и что то там писать особенно в неуважительной (а там есть за что) форме - ЗАКЛЮЮТ.
Форум носит в себе замечательную методику, только вот, как я никто не удосуживался написать, даже близко. Топики про приручение размазаны года на полтора и содержат каждый страниц по 20-30, все, что связано с нюансами пишется гуру Татьяной в личную почту, тем кто ей платил деньги или покупал у нее птица. Поэтому, что бы получить для себя хоть насколько-то полную картину, как это работает надо прочитать практически все, (одних постов Татьяны я перечитал болеее 2500 - 99% про лечение птичек, как она диагнозы ставит и рецепты с дозировками выдает не видя птицу и анализы для меня вообще загадка), а поскольку они (посты) очень редки, то еще в 10 раз болше я перечитал всякого флуда типа как мой попик накакал на рубашку сыночку перед 1 сентября и 20 ответных постов - "ой-ой-ой".

 

Думаю мой случай приручения не самый тяжелый, ибо правильно понял я не все ( а все таки получилось) и про правильный угол наклона палки все в личной почте там и про то как руку попику подносить без палки, чтоб он пересел (мой спосб вытеснения на руку почесываниями всеж не есть оригинальная методика).
Все агументы гуру - НЕ ПОЙМЕТЕ - ЗОВИТЕ МЕНЯ( хотя чего уж тут понимать, берем и описываем случаи и варианты, я думаю их не бесконечное множество, а очень даже, конечное). Самое главное, что форум задумывался как реклама таланта Татьяны, имхо, поэтому тем кому без вариантов (как мне) приручать самому, то мучайтесь читайте фсё и про какашки и про прыщи владельца (или щетину не помню уже в голове каша).

 

Уффф вроде выговорился. Там даже близко никто не понял , а здесь?

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем Naruto

[Svet_lanka45]

Пусть так и остается, на это имеет право каждое разумное существо, к коим 100% относятся Жако.

 

Свободу попугаям!!!!

[Naruto]

Naruto,Вэлкам!!!Надеюсь скоро и вы с любимцем на плече будете находить здесь ответы на свои вопросы и хвастаться вашими достижениями

Ну вот момент настал,если бы завести топик куда складывать только примеры без коментариев и флуда, быстрой посадки на руку по типу моего, думаю у вновь прибывших дела бы пошли легче и быстрее, чем у меня и многих здесь присутвующих.

[Inna V]

Все агументы гуру - НЕ ПОЙМЕТЕ - ЗОВИТЕ МЕНЯ

526241[/snapback]

Ну да... это же вроде её заработок...

Уффф вроде выговорился. Там даже близко никто не понял smile.gif, а здесь?

526241[/snapback]

А здесь не знаю, но - имхо - то, что Вы сделали, и то, что Вы написали об этом - этого ещё никто не смог на форуме.

[masaska]

ВВау! прочитала...пошла переваривать. НО! весьма пользительно! С моим так низзя однозначно!

[Naruto]

красивый вариант приручения без ошибок опечаток и лишних некрасивых слоффф читаем здесь, только не флудим http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=38891

[Вика]

Naruto, можно мне своё мнение высказать?
Я уже устала объяснять почему подобный способ (а он называется flooding или погружение) является очень нежелательной тактикой дрессировки, так что буду кратка: Вы получили послушного "ручного" питомца, который понял что у него нет возможности выбора. Сомневаюсь, что теперь он остаётся на плече потому, что любит Вас или наслаждается Вашей близостью. О стрессе и других побочных эффектах этого способа я тоже не буду больше говорить, надеюсь, они не проявятся в будущем. Но СЕЙЧАС это не важно, ведь попугай идёт на плечё, не так ли? Браво.
Есть такой термин: Выученная беспомощность (learned helplessness). Почему-то он не выходил у меня из головы пока я читала этот способ "приручения". Это побочный эффект использования подобных тактик дрессировки. Почитать об этом можно тут:
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&...wid&id=8084
http://www.sfga.ru/psy.asp?id=RT330500
или тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness (для тех, кто понимает по английски)

 

И, мне, наверное, просто кажется, что птиц на фотографии совершенно не выглядит расслабленным: низкая посадка, прижатые к телу перья, настороженный взгляд....

 

Лично я не стала бы приручать так птицу. Люблю, когда она делает что либо по собственной воле, пусть даже это займёт больше времени. Наверное, моё самолюбие тешит тот факт, что таким образом я могу быть уверена, что птица пришла ко мне потому, что желает быть в моём обществе. Ну да ладно...

[Tat.G]

А здесь не знаю, но - имхо - то, что Вы сделали, и то, что Вы написали об этом - этого ещё никто не смог на форуме.

И правильно, на нашем форуме пользователи придерживаются ненасильственному методу приручения, кот. ломает психику попугая и неизвестно чем это выльется в дальнейшем для самой же птицы...

 

Уффф вроде выговорился. Там даже близко никто не понял , а здесь?

А Вы ознакомьтесь с темой Хочу поблагодарить .

[Naruto]

Ну да... это же вроде её заработок...

Я это понимаю, я даже предлагал денег перечислить ей сколько скажет, лишь бы она прокоментировала мои действия по снимаемому мной видео или письменному описанию - отказалась, а ведь везти попика в МСК из ВРН на авто (пусть и в дорогом с климаткотролем авто) в переноске потом мучать его пусть щадящей, но все же дрессурой, потом обратно в переноске, он бы когди протянул, я сам то и начал, потому, что понял - проще выпустить и купить нового ручного или самому приручить, чем так МУЧИТЬ птицу не страшным для нее способом.
А ведь тетя говорит что любит птичек.
Человек который умеет, что то уникальное руками - не боится учеников. Ладно это её проблемы, я так БЛАГОДАРЕН ей по настоящему, что хоть что то описали, что такое в принципе возможно и рабтает.
Будем править мир с себя - вот выложил, что знаю - не таю, хотя тоже потратил кучу времени личного на систематизацию (а оно у меня дороже чем у Татьяны)

[Naruto]

Можно мне своё мнение высказать?
Я уже устала объяснять почему подобный способ (а он называется flooding или погружение) является очень нежелательной тактикой дрессировки, так что буду кратка: Вы получили послушного "ручного" питомца, который понял что у него нет возможности выбора. Сомневаюсь, что теперь он остаётся на плече потому, что любит Вас или наслаждается Вашей близостью. О стрессе и других побочных эффектах этого способа я тоже не буду больше говорить, надеюсь, они не проявятся в будущем. Но СЕЙЧАС это не важно, ведь попугай идёт на плечё, не так ли? Браво.
Есть такой термин: Выученная беспомощность (learned helplessness). Почему-то он не выходил у меня из головы пока я читала этот способ "приручения". Это побочный эффект использования подобных тактик дрессировки. Почитать об этом можно тут:
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&...wid&id=8084
http://www.sfga.ru/psy.asp?id=RT330500
или тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness (для тех, кто понимает по английски)

 

И, мне, наверное, просто кажется, что птиц на фотографии совершенно не выглядит расслабленным: низкая посадка, прижатые к телу перья, настороженный взгляд....

 

Лично я не стала бы приручать так птицу. Люблю, когда она делает что либо по собственной воле, пусть даже это займёт больше времени. Наверное, моё самолюбие тешит тот факт, что таким образом я могу быть уверена, что птица пришла ко мне потому, что желает быть в моём обществе. Ну да ладно...

 

это первая посадка, завтра сфоткаюсь ещо раз, сегодня он уже значительно спокойнее ведет себя - путшествуя с плеча на плечо, расмтривая окружающих, беря еду из рук, для меня главное, что он больше не паникует при моем виде и виде домочадцев снующих рядом с ним, а значит может сидеть рядом с нами на присесте (раньше сваливал), слушать нас наблюдать за нами находсь в нашем обществе, если это тоже погружение, то это то, что мне нужно.

 

Вероятно, это естественно не безопасная методика, но это не фонарики и не темная комната, я ни разу не удержал птицу, если она улетала, я не препятсвовал, не "третировал" его больше 20 минут (до того как он зайдет на руку). Зайдя на руку птиц НЕ УЛЕТАЕТ хотя имеет все возможности.
Спасибо за ссылки, обязательно ознакомлюсь с тем, что натворил. Но думаю то, что мой птиц не ел ничего кроме зерна НИКАКИМИ УСИЛИЯМИ за три месяца он не изменил рацион, то, что он дичился людей и при первой возможности сваливал с присеста ударяясь то об стекло то обстену, так, что унего ссадина постоянно на лбу (только заживет снова бъется - за эти три дня практически зажила), это ему здоровья не прибавляло ни физического ни психического.

 

А насчет понял - что нет выбора.. а й ладно почитаю ссылки, пока малоподкован в этом вопросе.

[Китана]

Вот это , да!!! Вы такой молодец!! И в том, что поняли как это делать, и в том , что пошли на эксперемент со своим попугаем!!! А еще молодец, что все это обнародовали именно здесь!!!
Я тоже много читала Татьянин сайт. У дамы действительно завышанная самооценка, она считает себя попугайским богом, не меньше! И все это для собственной рекламы продажи попугаев, ну и деньги-само собой!
Наконец то нашелся человек, который собрал всю инфу, раскиданую по всему сайту, воедино!!!
Я приблизительно также представляла ее метод. Просто с ее опытом, ей конечно проще найти верный путь к данному попугаю.
Но я не решусь на этот способ: боюсь самоощипа! У меня есть свой способ: ласка, вкусняшки, и снова ласка! Могу похвастаться нашими достяжениями за 5 месяцев, что мы вместе: целуемся, уже делает несколько команд (разучиваем новые), идет спокойно на палку, на руку ставит пока только одну лапку (еше не доверяет до конца), из ванной после водных процедур едет на моем плече! Но самое главное, что у нас произошли изменения в питании в лучшую сторону, и то что этот серый пушок привызывается ко мне с каждым днем больше и больше, а я к нему!!! Оказывается жако могут не только кусаться, но и быть нежными и беззащитными, как дети.

[Naruto]

 

А Вы ознакомьтесь с темой Хочу поблагодарить .

Пока нет, и честно не очень хочется с вышеприведенными ссылками об опасности метода погружения конечно ознакомлюсь, но об даме Татьяне не очень хочу читать. начитался на попугаях.ру до тошнотиков.

[Tat.G]

Naruto, я думала Вы хотите понять, поймут Вас или нет...

[redtail]

Naruto - этот метод - "не изобретение велосипеда", он жизненный и довольно известный. Так "работают" с любыми дикими животными (да и с людьми в "дикой природе"). Цель одна - сломать/подчинить волю. Результат будет тот же - дикарь будет делать, то что от него требуется, но не рекоммендуется поворачиваться к нему спиной. Преданности/связки здесь не будет, по опредилению.

 

С другой стороны , всецело поддерживаю Вашу решительность не ждать "милости у клетки" и сюсюканьем выпрашивать у птицы снизойти до дружбы, а реально взять ответственность на себя за результат.
Теперь остается пожелать, чтобы подчиняемость попугая перешла в перспективе во "взаимопонимание". Искренне желаю успехов!

 

У меня крэш-курс по приручению дикаря, проходил со стрессовым "отстрелом" маховых и хвостовых крыльев(с кровью) .....
Но хорошо, то, что хорошо заканчивается.

 

маленькая подсказка:Тест на плечо

 

Первая стадия: если попугай сидя на плече, крепко не держится когтями за плечо - то он Вас еще боится. Проверить можно так - слегка тряхнуть плечом, если птиц не вцепился, а слетел сплеча - связки пока нет.

 

Вторая стадия: Попугай "режет" когтями плечо. Большинство ручных у "сюсюкающих" хозяев так и делают. Он чувствует, себя главным...... тиранизирует

 

Последняя стадия(Полная идиллия): Попугай не садится на голое плечо, сидя на майке когтями не впивается. Попугай понимает, силу своих когтей и болезненность плеч.

 

И еще -если есть возможность, для закрепления успехов, неплохо было бы уехать на новую территорию (дача, другая квартира), где из знакомых птице предметов будет, только Ваше плечо.

 

Успехов!

[Naruto]

Вот это , да!!! Вы такой молодец!! И в том, что поняли как это делать, и в том , что пошли на эксперемент со своим попугаем!!! А еще молодец, что все это обнародовали именно здесь!!!

Нет я не молодец, я просто отчаился хоть как то подружиться с Naruto, он не реагировал на вкусняшки - если бы брал мы бы справились и через лакомство, НО НЕ БРАЛ И НЕ ЕЛ ни в моем присутвии ни в присутвии домочадцев, я перечитал топик про приручение под руководством Валентина итог того приручения за несколько лет птиц не стал более ручным ни на сколько, это был последний гвоздь в мое ожидание чуда, предложение ореха вызывало у него нервоз, он начинал нарезаь круги по клетке и делал так столько сколько я держал орех один раз полтора часа, клетка большая метра на метр на 0,6 метра (кстати усаживание попика в непросторную клетку и навязывание ему лакомства, чтоб не избегал Вас в другом углу клетки это не погружение разве?).
Пройдет время и Наруто станет, посмотрим я в это верю, в конце концов с нашей ветеренарией он может и не прожиь долго и счастливо и момента когда он приручится обычным безопасным способом мог бы и не наступить.
\ещо раз повторюсь птиц не ручной пока и не компаньеон, он просто не боится меня и людей, и берет то что ему от нас может быть сейчас интресно - еду, дальше будем заинтресовывать как то ещо.

[Китана]

Конечно у каждого попугая свой характер. К тому же мы не знаем через что ему пришлось пройти пока он не оказался у нас дома! Мы можем только догадываться!

[Naruto]

Naruto - этот метод - "не изобретение велосипеда", он жизненный и довольно известный. Так "работают" с любыми дикими животными (да и с людьми в "дикой природе"). Цель одна - сломать/подчинить волю. Результат будет тот же - дикарь будет делать, то что от него требуется, но не рекоммендуется поворачиваться к нему спиной. Преданности/связки здесь не будет, по опредилению.

 

С другой стороны , всецело поддерживаю Вашу решительность не ждать "милости у клетки" и сюсюканьем выпрашивать у птицы снизойти до дружбы, а реально взять ответственность на себя за результат.
Теперь остается пожелать, чтобы подчиняемость попугая перешла в перспективе во "взаимопонимание". Искренне желаю успехов!

 

У меня крэш-курс по приручению дикаря, проходил со стрессовым "отстрелом" маховых и хвостовых крыльев(с кровью) .....
Но хорошо, то, что хорошо заканчивается.
маленькая подсказка:Тест на плечо

 

Первая стадия: если попугай сидя на плече, крепко не держится когтями за плечо - то он Вас еще боится. Проверить можно так - слегка тряхнуть плечом, если птиц не вцепился, а слетел сплеча - связки пока нет.

 

Вторая стадия: Попугай "режет" когтями плечо. Большинство ручных у "сюсюкающих" хозяев так и делают. Он чувствует, себя главным...... тиранизирует

 

Последняя стадия(Полная идиллия): Попугай не садится на голое плечо, сидя на майке когтями не впивается. Попугай понимает, силу своих когтей и болезненность плеч.

 

И еще -если есть возможность, для закрепления успехов, неплохо было бы уехать на новую территорию (дача, другая квартира), где из знакомых птице предметов будет, только Ваше плечо.

 

Успехов!

Информация должна быть доступной, и не разрозненой, у меня было не много времени и я не смог отличить то что описывает попугай.ру от погружения, вот такой бесталковый.
Ну да ладно, что сделано то сделано.
Попугай держиться когдая я хожу или стою, пока трясти плечом я не буду, естесвенно, если он слетит, а летает он не очень хорошо, опять будет биЦа, когда сижу он гуляет по плечам, попугай не впивается, но пока не обращает внимание на голую кожу т.е коготь может быть на голой коже, но он не впивается, более того когда он шел по голой руке и начал соскальзывать, он не стал хвататься клювом и цепляться сильно когтями, - у меня одна маленькая маленькая царапинка после этого на руке, а он ведь больно шмякнулся об пол. Плечо не режит это точно, первое, что меня поразило когда он сел на кулак и голое плечо это какие у него мягкие лапки, я ожидал что ли шершавых как нождак (больших попугаев не было, а у волнистика, что жил в детсве вообще они как веточки с острыми коготочками)
Попугай терпит когда я прижимаюсь к нему щекой ухом если пытаюсь поцеловать в клюв или крыло не рычыт и как то даже не ворчит, звук какой-то издает тихий, эмоцианально это как ну ладно тебе не время сейчас что ли.
Укусить он пытается если лезть палцами к клюву без еды (месяц назад я его первый раз выпусти, он неудачно завалился за шкаф и пришлось его отуда вынимать руками (пальцы были синии полдня) после этого мне малохочется с ним спорить и дразнить. Что такое его клюв я знаю, но сейчас я НЕ БОЮСЬ держать его на плече.
С едой он ест из пальцев еду если между едой и клювом палец, он перестает кусать еду, может между пальцами еду выгрызать, но как только попадает палец, сразу останавливается, как определяет не пойму.

 

Про ощип, это да страшно, но ощипываются, как я здесь читал и в общем то никуда не погружаемые попугаи, просто чем то больные (мне в Воронеже никто не скажет причину самоощипа если таковой слуиься из за болезни, ну нету у нас толковой клиники где специалист по Жако сидит)

 

Да надо его заинтресовывать общением, пока кроме фруктово-орехового хавчика взаимных пересечений нет, игрушки ему не интресны ( даже если внутри игрушки орех, который видно?)

 

Да и у меня нет никакого самолюбия и илюзий на свой счет, двое детей и жена обеспечивают меня любовью, так, что мама не горюй, попугай мечта детсва -которую я смог реализовать только сейчас купив квартру в которой ему комфортно будет с нами жить ив которой я могу создать для него все условия (микроклимат, своя зона), не будет любить так не будет, но что то мне посказывает, что одинокие дамы или мучины приоретая себе попугая и желающие всеми силами, чтоб он их полюбил сам, поступают менее этично по отношению к попику, а что ему еще остается делать ведь партнера птица у него нет?

 

Ну не знаю опять же не прочитал всех тех ссылок, но хоть порассуждаю на голом месте, чем я принуждал птицу, да он боялся одной руки и залез на другую, но у него был ВЫБОР он улетал когда хотел улететь, он мог укусить, как делал, когда я его из за шкафа вынимал, но вместо этого он ПОЗВОЛЯЛ себя гладить.
То что он стрессовал при этом ДА. Но когда он из за ореха протянутого через прутья полтора часа кружитлся по клетке это не стресс? трясся он неменьше после таких ненавязчивых предложений дружбы.

 

Только ради Бога люди без фанатизма гарничащего с религиозным (как на попугаи.ру) , я эту методику никому ненавязываю, и тем более за деньги никому помогать не буду. В конце концов, я вытащил своего дикого необследованного попика не за маленькие деньги (ручной говорящий в Москве столько стоит) из Зоомагазина местного,а его подружка до сих пор сидит под армстронговским 50гц мерцающим люминисцентом, сколько она проживет там? И что с ее оперением мне даже заходить смотреть страшно.

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем Naruto

[redtail]

Попугай терпит когда я прижимаюсь к нему щекой ухом если пытаюсь поцеловать в клюв или крыло не рычыт и как то даже не ворчит, звук какой-то издает тихий, эмоцианально это как ну ладно тебе не время сейчас что ли.

526462[/snapback]

 

Все правильно - щека и губы - не угроза. Думаю что с пальцами результат будет другой. Да и не надо, пока, .... Пусть уверится, что на плече ничего ему неугрожает. Не форсируйте.

Укусить он пытается если лезть палцами к клюву без еды (месяц назад я его первый раз выпусти, он неудачно завалился за шкаф и пришлось его отуда вынимать руками (пальцы были синии полдня) после этого мне малохочется с ним спорить и дразнить.

526462[/snapback]

У меня год на и на плече и на животе сидит, но кожу срезать может, если что не так.

Про ощип, это да страшно, но ощипываются, как я здесь читал и в общем то никуда не погружаемые попугаи, просто чем то больные

526462[/snapback]

 

В принципе я говорил, про отстрел маховых перьев.... Думаю ощип вашему не грозит. У дикарей психика менее подвержена, самопорче, чем у выведенных. Да и здоровье гораздо крепче

 

Вам действительно, сейчас, по горячим следам,надо с ним связку выстраивать

[flintoos]

Хорошая статья с анализом метода "погружения"

[Наталия63]

Раз уж такой жаркий спор разгорелся, позвольте выразить и свое мнение: мнение человека, знающего о приручении дикаря не по наслышке, не по книгам и статьям. ( уж извините, большинство участников дискуссии именно такие. Хорошо хозяевам выкормышей рассуждать о методах приручения, когда изначально имели дело с ручным котенком! ). Поэтому, первое: позвольте, Naruto, выразить свое восхищение тому, как Вы относитесь к своему питомцу, той любви, которую Вы ему дарите, тому, сколько времени и сил Вы потратили на поиск нужной информации для того, чтобы наладит взаимоотношения с Вашим питомцем! И мои поздравления! Второе: действительно, этот метод не нов. Лично я знаю двух хозяев жако, которые пользовались этим методом . Дикарями у этих хозяев птицы были много лет назад. Сейчас это компаньоны и полноправные члены семьи, уверена, что у Вас будет то же самое! Я не пропагандирую этот метод, потому что сама им не пользовалась, но заниматься порицанием, не имея СОБСТВЕННОГО опыта считаю по меньшей мере некорректным. Спасибо, что написали обо всем и честно. Было бы очень интересно и дальше наблюдать за Вашими взаимоотношениями. Удачи! И еще, лично от меня: хорошо, что сейчас информация стала доступной, но, ИМХО, самое главное - это чувствовать своего питомца, его настроение, любить его, стараться понять, и жакоша обязательно ответит взаимностью!

Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Наталия63

[flintoos]

Хорошо хозяевам выкормышей рассуждать о методах приручения, когда изначально имели дело с ручным котенком! ).

Наш молуккон на руку идет только в исключительных случаях. Но мне никогда и в голову не придет "приручать" ее подобным образом. Так как я понимаю, что у ДИКОЙ птицы есть ВСЕ основания относиться к людям с опаской и недоверием. А вот сторонники "ускоренных" методов (на мой взгляд ессно) обычно смотрят на птицу как на вещь, свою собственность, которой надо начать "пользоваться" как можно быстрее (ведь за нее деньги немалые уплочены)... Изменено 14 февраля, 2009 пользователем flintoos

[Наталия63]

Наш молуккон на руку идет только в исключительных случаях. Но мне никогда и в голову не придет "приручать" ее подобным образом...

Хорошо, что есть разные точки зрения. Лично я всегда выступала и выступаю за то, чтобы на форуме, который подразумевает живое общение, люди делились СОБСТВЕННЫМ опытом, рассказывали о методах и полученных результатах. И негативных тоже. И если уж, к примеру, отрицается какой-то метод приручения, то, ИМХО, не надо писать что-то типа "я устал объяснять" и.т.д ( вспоминаю самую нелюбимую и ... школьную учительницу), а лучше в ответ рассказывать о том, как вы лично приручали своего попугая, какой методикой пользовались, почему и каких результатов достигли. или просто давать ссылки на статьи уважаемых авторов. ( кстати, этот метод приручения Троицкая тоже не сама придумала) Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Наталия63

[Наталия63]

Так как я понимаю, что у ДИКОЙ птицы есть ВСЕ основания относиться к людям с опаской и недоверием. А вот сторонники "ускоренных" методов (на мой взгляд ессно) обычно смотрят на птицу как на вещь, свою собственность, которой надо начать "пользоваться" как можно быстрее (ведь за нее деньги немалые уплочены)...

Ну зачем же так сразу! Каждый хозяин хочет прежде всего сделать лучше не только себе, но и своему попугаю. По своему опыту знаю, что для дикой птицы понять, к примеру, что когда хозяин чешет голову - это приятно, без "попробовать" невозможно! И Naruto ведь не в первую неделю общения стал применять этот метод! Птица уже привыкла к хозяину, остался только маленький шажок до тактильного контакта, который ДИКОЙ птице сделать очень сложно ( это мне хорошо известно). Думаете, когда мой дикий попугай в первый раз взял у меня из рук через прутья клетки орешек, у него не было стресса? Думаете, ему сразу и без стресса понравились мои ласки и поцелуи? ( потом он уже без них не мог, сам лез ласкаться и целоваться)... Конечно надо быть очень деликатным в вопросе приручения ДИКОГО попугая, но ждать, что первый шаг к тактильному контакту сделает попугай, ИМХО, можно бесконечно. Дикое животное само не захочет того, чего никогда до этого не делало, ему надо это показать. И показать так, чтобы он не испугался ( а совсем без стресса не обойтись все равно), постепенно привык, а потом ему это понравилось. Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Наталия63

[flintoos]

Ну зачем же так сразу!

Я не имею в виду никого персонально (и не хотел никого обидеть ). Но согласитесь, что в отношениях между людьми подобные методы называются насилием. Вроде как раньше замуж насильно выдавали - "стерпится-слюбится"

 

Думаете, когда мой дикий попугай в первый раз взял у меня из рук через прутья клетки орешек, у него не было стресса?

Если он сам его взял то особого стресса у него не было. Так как когда у птицы стресс, то ей не до орешков. Изменено 14 февраля, 2009 пользователем flintoos

[Naruto]

Спаибо всем, еще раз дико извинияюсь за безумную грамматику, ну это в чем, то то же выражение усталости накопившейся за два дня (кто больше мучался я или попугай вопрос риторический)

 

Модераторам - не могу отредактировать свой длинный пост дабы все поправить тяжелочитаемыйтекстбеззапятыхисошибками, как это сделать кнопка редактировать стала недосутпной?

 

На всякий случай доложу про попика, совершенно нормально себя ведет, как вел до приручения, иногда попискивает, у себя в эркере и перестает если к нему заглянуть или сазать, что ни будь.
Сегодня первый день даю Бельгийский Престиж смесь для африкацев (хрустит аж в кухне слышно), только сейчас нашел у нас в Воронеже этот корм (может купить сразу в прок?).
Сегодня еще позанимаемся, думаю высадить его на присест, рядом с нами, а не на плечо.

[Tat.G]

Хорошо, что есть разные точки зрения.

Конечно

 

Лично я всегда выступала и выступаю за то, чтобы на форуме, который подразумевает живое общение, люди делились СОБСТВЕННЫМ опытом, рассказывали о методах и полученных результатах. И негативных тоже.

Кто-то против? Высказывайтесь, делитесь опытом, перенимайте чужой - люди именно так и учатся. На собственном опыте далеко не уедешь...

 

И если уж, к примеру, отрицается какой-то метод приручения, то, ИМХО, не надо писать что-то типа "я устал объяснять" и.т.д ( вспоминаю самую нелюбимую и ... школьную учительницу), а лучше в ответ рассказывать о том, как вы лично приручали своего попугая, какой методикой пользовались, почему и каких результатов достигли. или просто давать ссылки на статьи уважаемых авторов. ( кстати, этот метод приручения Троицкая тоже не сама придумала)

Наталия63, в темах, где Вы "делитесь опытом", почему-то вспоминается жало. Просьба высказывать свою точку зрения по теме, обосновывая Ваше согласие-несогласие по тому или иному вопросу, не касаясь личностей.
Далее разговор на эту тему окончен.

 

Вы предупреждены.

[Наталия63]

Если он сам его взял то особого стресса у него не было. Так как когда у птицы стресс, то ей не до орешков.

Позвольте с Вами не согласиться. Приручение МОЕГО попугая заняло очень много времени, и к тому моменту, когда он наконец взял из моих рук орешек через прутья клетки, я уже достаточно хорошо его изучила. ( мои наблюдения в дальнейшем подтвердились). Конечно это не тот стресс, как если бы его насильно схватили или что-то другое, но все же стресс был. И каждый последующий шаг тоже давался птице с трудом. Почитайте о дичках даже на нашем форуме, когда хозяева пишут о том, как в первый раз коснулись дикого попугая, потрогали лапки и.т.д. -напряжение было обязательно! Для любого животного что-то делать впервые ( что не заложено "опытом поколений" и.т.д), - стресс . Поэтому рассуждения о том, что птица Naruto сидит на плече не расслабленной, а, следовательно, в дальнейшем это приведет к каким-то нехорошим последствиям, мне кажутся все-таки не очень обоснованными. Опять же, исходя из моего опыта, если действия хозяина были слишком резкими и стрессовыми для птицы, приручение ни в коем случае бы не закрепилось, напротив, отодвинулось бы на время.

[Inna V]

В любом случае птиц не не будет сидеть на плече расслабленным в первый раз, каким бы путём он туда не попал... А рассуждения о любви... А давайте посмотрим, что будет дальше...всего пару дней прошло.

[Вика]

Наталия63, я не стану снова затевать с Вами спор, сколько бы камней в мой огород Вы не бросали. Хотя бы потому, что под "приручением" мы с Вами подразумеваем совершенно разные вещи.
Советую, всё таки, почитать статью, которую выложил flintoos. Хотя, опять же, это всего лишь статья какой-то там Сюзан Фридман, что она может знать по сравнению с Вашим бесценным личным опытом?