Naruto

[redtail]

А как это "насильные обнимашки"?

529139[/snapback]

+1. Только у нас это "Операция по принуждению к ласке", называется, через полотенце есессно. Предохраняемся! Хоть и тащится серый от почесонов, но впечатление такое, что вроде "имитирует"- типа лав фор сэйл. На предплечье пересадить, так в миг сорвется. Хотя если долго (час+) чухать, он забалдевает и "бдит как солдат на тумбочке". Тут уж как ворона пластилиновым становится. Лепи шо хошь. Лишь бы его подруги рядом не было.

 

потом я сильно хлопнул крышкой ноута (и чего это я так сделал ума не приложу

529047[/snapback]

Если есть желание, чем то хлопнуть, то в такие моменты с попугаем заниматься не следует. К ним только с открытым забралом и с сердцем в состоянии полного балланса. Им и так своей доли хватает, без наших заморочек.

 

(еще бы присест мне по пояс, а на клетке, если на откидывающуюся створку залезть получается на голову вышечем я)

529047[/snapback]

 

Кстати и в этом тоже что-то есть. На уровне глаз, и выше-это создание комфортных условий для уже установившихся отношений. Ну а вашему "дайверу", коль нырнул, может резко выныривать и не надо? Метр подъема - полторы минуты передышки.
Если серьезно, то это даже кстати если Ваше плечо оказывается выше уровня присады. Вроде инстинкт подскажет, где выше там и безопасней. Попробуйте со-временем начать подставлять плечо.

[Naruto]

>>>+1. Только у нас это "Операция по принуждению к ласке", называется, через полотенце есессно.

 

C какой целью Вы его расчесываете в полотенце? Если, что бы привык и полюбил почесоны, то неужели в полотенце птиц себя чуствует расслаблено? Я кстати не заворачивал ни разу, это, что какая то "фишка" в полотенце они мирные и спокойные становятся? Я чешу длиннным карандашем и немного глажу со спины, когда сидит на присесте ниже меня и упирается клювом мне в грудь, повторять каждый день не могу, так как надо тишину и покой, а у меня дурдом на колесиках почти постоянно в квартире, если его во время почесонов, что то пугает, то он старается вывернуться.

 

>>>>Если есть желание, чем то хлопнуть, то в такие моменты с попугаем заниматься не следует. К ним только с открытым забралом и с сердцем в состоянии полного балланса. Им и так своей доли хватает, без наших заморочек.

 

Не было желания, пришел домой, посадил на плечо, сел, почитать форум, получил послание - хлопнул крышкой, если бы пересадил перед этим на присест и желание ушло бы хлопать.

 

>>>> Кстати и в этом тоже что-то есть. На уровне глаз, и выше-это создание комфортных условий для уже установившихся отношений. Ну а вашему "дайверу", коль нырнул, может резко выныривать и не надо? Метр подъема - полторы минуты передышки.

 

Кстати в дайвинге тоже полно "конкурирующих" методик деко, постоянно спорят как, частыми ступеньками деко проходить, или одну-две остановки длительные делать и уже так почти сто лет спорят.

[redtail]

C какой целью Вы его расчесываете в полотенце? Если, что бы привык и полюбил почесоны, то неужели в полотенце птиц себя чуствует расслаблено? Я кстати не заворачивал ни разу, это, что какая то "фишка" в полотенце они мирные и спокойные становятся?

529451[/snapback]

 

Йес - фишка, "наш ответ аналитикам дайвинга".... Да нет, просто без полотенца его брать, будет больно обоим. А так уже привыкли. Полотенце - на расстоянии, реагирует как эль торро. А если уж под носом - прыгаем.

 

Да если расслабить, то у него сердце почти не бьется и постонывать начинает от удовольствия. Иногда дышать забывает(вот вам и дайвинг)
У меня сним был очень резкий и неправильный старт. поэтому пытаюсь ему показать что чуханье - это приятно. Деффку при нем начухиваю - она тащится, наглядный пример т.с. Только по-моему ему это не нравится.
Ну и еще, принуждаю к чуханью, т.к метода с кормовым поощрением не поддерживаю. Ни с первым попугаем ни со вторым.

 

Наруто, но я уверен, что Вам полотенце не нужно. У вас и с карандашом и с постепенным приближением перспектива.

[Anastassia_1]

Naruto - этот метод - "не изобретение велосипеда", он жизненный и довольно известный. Так "работают" с любыми дикими животными (да и с людьми в "дикой природе"). Цель одна - сломать/подчинить волю. Результат будет тот же - дикарь будет делать, то что от него требуется, но не рекоммендуется поворачиваться к нему спиной. Преданности/связки здесь не будет, по опредилению.

Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать. Да фигня это все. У птицы всегда есть выбор, таким методом вы просто объясняете ей, что вы - не страшный. Ничего при этом не ломается, кроме страха.
Если верить Вашему высказыванию, то у Ро нет ни преданности ни связки, а липучит он... ну просто так.

 

Naruto, Вы не будете против, если в этой теме отзовутся владельцы, у которых птица прошла через такое приручение? Интересно узнать, как сложились их отношения спустя какое-то время. Возможно у них все хорошо и обе стороны счастливы

Так и есть. Все хорошо и обе стороны щастливы.

 

В настоящее время она категорически не рекомендуется к применению, и даже профессиональные дрессировщики переходят с нее на методику положительного подкрепления (особенно с использованием кликера).

Вы забываете упомнянуть, что у продвинутых западников, использующих эту методику, птицы сплошь местного разведения. Большая разница!!!

 

Я не имею в виду никого персонально (и не хотел никого обидеть ). Но согласитесь, что в отношениях между людьми подобные методы называются насилием. Вроде как раньше замуж насильно выдавали - "стерпится-слюбится"

Если ребенок отказывается пить лекрство, а Вы ему его даете - это тоже насилие? Если птица (а птица ИЗНАЧАЛЬНО так и считает!) не хочет идти к Вам а Вы лезете к ней с орехами - это ли не насилие?

 

Если он сам его взял то особого стресса у него не было. Так как когда у птицы стресс, то ей не до орешков

Честное слово, я не понимаю этой фобии перед стрессами. А осмотр врача - не стресс? А переезд на новое место жительствта - не стресс? А человек, вместо привычных сородичей - не стресс? Стресс вообще должен быть в жизни что человека, что птицы. Обязательно. Стресс бывает и при приятных событиях, и при неприятных. Жизнь без стрессов - это знаете, серое однообразие (что у людей, что у животных).

Хотя, опять же, это всего лишь статья какой-то там Сюзан Фридман, что она может знать по сравнению с Вашим бесценным личным опытом?

 

Сюзан Фридман очень уважаемая леди, но она живет в несколько иной реальности. Реальности, без диких птиц, поскольку ввоз и торговля дикими птицами на территории США уже много лет запрещен.
Приручать птенца или неправильно воспитанную (одичавшую) птицу, не тоже самое, что приручать дикаря, который людей никогда не видел.

 

Наталия63 , у меня есть СОБСТВЕННЫЙ опыт приручения ДИКАРЯ. Почти год мне понадобился для того, чтобы птиц лез САМ ко мне целоваться с поводом и без, абсолютно не стесняясь посторонних. Чтобы птиц САМ стал звать меня, когда я исчезаю из поля видимости. Чтобы птиц прилетал, когда я сплю и тихо-тихо сидел и ждал, когда я проснусь. Даже после выполнения трюков, после того, как получает семку, ещё и будет тянуть клюв для поцелуя. Я не успеваю отписаться в своей темке, чего мы достигли за год, здесь скажу только то, что я, проявив терпение, получила во сто крат больше, чем мечтала вначале. А его любовь меня иногда даже пугает

 

Что плохого в том, что кому-то понадобилось чуть меньше времени - результат то одинаковый.

 

Мне такой вариант не нужен у меня жизнь в доме бурлит и дикий рычащий птиц только мешает этому, надо его было как то одомашнить, а дальше можно уже искать взаимопонимания, не напряжным для всех способом.

 

У нас был приблизительно такой же мотив - возвращался с каникул сынишка... А дома чужой монстер которого мы еле-еле могли на палке носить...

 

Мои поздравления! Птиц Вам доверяет. ( сейчас оппоненты напишут: погодите, это сейчас, но Вы не знаете, чем это обернется для Вашей птицы в дальнейшем и.т.д.

 

По своему скромному опыту могу предположить - потом не отвяжетесь. Будет ходить и летать по пятам.

 

Вам не надо это ни в коем случае он уже ручной, но не друг Вам просто он Вас не боится и это главное!!! Я с паническим страхом боролся, не более

.
И как мне кажется, это самое основное, я об этом много раз писала - птица перестает бояться человека, человек - птицу. Все. Кстати, никакой бурной любви сразу после такого приручения не возникает, дальше с птицей надо заниматься, но делать это намного (в разы) проще, когда ни ты не боишься птицу, ни она тебя. Начинает проявляться природное птичье любопытство а дальше уже как по маслу.

Если вы внимательно изучите предлагаемые альтернативные методики, то увидите, что они предполагают минимальный дополнительный стресс для птицы. Все ускоренные методики "приручения" использую простой и давно известный физиологам факт - после сильного "возбуждения" нервных центров неизбежно должно наступить "торможение". Существо (птица или человек, неважно) просто "устает" бояться. Но это неизбежно вызывает некие изменения в психике.

А также - осмотр врача новая еда... вырывание из превычной среды и "перенос" с совершенно незнакомую с чудовищем на 2 ногах вместо любиого (любимой) супруги (супруга) -это, конечно, не стресс А вот преодоление страха перед "чудищем", с которым прийдется жить всю оставшуюся жизнь, конечно же обязательно травмирует психику.

 

Никто не знает насколько сильно пострадает психика конкретного индивида

Вот именно!!! И не факт, что она вообще не пострадает.

 

Наталия63, а ты своего ребенка/детей заставляешь что-то делать помимо их воли? Я вот так не могу. У Темки тоже есть право выбора. И если он не захотел продолжать заниматься музыкой , я заставлять не стала. Он сам захотел ею заниматься и сам понял, что это не его. Какой смысл заставлять? Чтобы вызвать по отношению к себе негатив?

 

Я не Наталия63, но можно, отвечу - конечно и эта святая обазанность родителя. Гы, представила - я не завтавляю делать уроки, не заставляю преращать играть в компьютер... играть, гулять... да у меня трава бы выросла. Вы спутываете понятия необходимости и чрезмерности. Я заставляю пить ребенка горькое лекарство, я заставляю его идти к зубному, и много чего еще того, чего бы делать он крайне не хотел. Он бы в памперсы, наверное, до сих пор бы ходил - ух, как ему горшок не нравился!!!

 

Но, конечно я не буду делать из него Паваротти, если он не хочет.
Так тут тоже самое - никто не заставляет птицу стать Копперфильдом, но элементарные вещи - надо, значит, надо

 

Гы. Я не заставляла ребенка учиться, а просто объяснила для чего это надо. Со мной никогда не занимались родители, я предпочитала делать сама, мне лишь объясняли. И оставляли выбор за мной. У меня был выбор без принуждения. Так же я воспитываю сына

 

Полнейшая иллюзия. Вы объяснили, а значит, заставили изменить собственное мировоззрение. Нет людей, у которых нет принуждения - чего-либо, чего делать не хочется, но надо. Или вы никогда не пойдете с температурой покупать сыну еду??? Ну ведь не хочется, а ведь НАДО.

 

все методики хороши когда они сработают через полгода-год ...
когда птица будет вам смотреть глаза-в глаза и вы небудете бояться что вам глаз откусят и что птица будет в вас видеть своего .
все остальное в дикарях временно, методика - неметодик,он вам и через годы нестанет доверять с такими форсажами..

 

Мой Ро мне реснички перебирает, вот команду "курнос" выучил. Причем тут метод приручения-то?

 

я про ускорение просто говорил форсаж в таком деле он ничего хорошего неделает

Откуда знаете? Ну т.е. есть какие-то факты? Вот вышеописанные птицы - их же не приручали таким методом, кто может точно сказать, может быть они бы быстрее пошли на контакт. Я спрашивала у Маскина его мнение по этому вопросу, так вот его ответ был что никакое приручение не может длиться бесконечно.

Так что действует его методика, без погружений и ломки психики

Есть доказательства что при погружении, выполненном ПРАВИЛЬНО, ломается психика? Есть какие-то основания считать, что эти же самые птицы по методу погружения стали бы не ручными? А может быть они были бы точно такими же, но быстрее?!

 

 

 

Я как-то давно писала на эту тему, почему-то меня почикали, повторюсь. Я перед тем, как звонить Татьяне в свое время, прочитала все книги по психологии попугаев, поведению, все, что было доступно на Амазоне. И прочитала естественно все отзывы о ее работе. Поняла, что все, кто пользовался ее услугами остался доволен, осуждали в основном теоретики. И главное и основное - Татьяна просто удаляет страх птицы перед человеком (и человеком перед птицей).
По поводу же моральной стороны вопроса - граждане, окститесь.
Вы вырываете (жестоко!) птицу из естественной среды ее обитания, потом птица летит на страшной грохотучей штуке, запихнутая в ящики для перевозки. Потом птица сидит в зоомаге где куча дебилов тыкает в нее пальцем. Потом попадает в нечто, что с нашей точки зрения называется ДОМОМ, где ей выделяется нечто страшное и незнакомое (что мы называем клеткой). Потом к ней приезжает врач, который производит малоприятные манипуляции, но все считают, что это святое это надо (и, видимо, стресса завернутая в полотенце птица, в которую тыкают иглы совершенно не испытывает, наверное, она проникается важностью момента).
И вот теперь, лишив птицу всего, что было ей привычно и навязывая ей свое общество, которое ей по идее нафиг не нужно- но как же, мы же цари природы и решили, что птице будет лучше с нами. За нее, заметьте, решили. Мы начинаем рассуждать о гуманности.
В итоге птица лишена вообще какого-то бы ни было общения. Вам мало примеров, когда птица годами сидит в клетке как украшение интеръера? Вы хоть думали о том, насколько эта птица несчастна, лишившись всего, чего она любит - секса, любви, свободной жизни ради нашей прихоти?! И взамен мы начинаем напыщенно (уже заранее заставив испытать птицу все вышеперечисленные муки) рассуждать - о, надо же, о ее ПСИХОЛОГИИ и СТРЕССЕ, испытываемом при приручении.
ТО есть в результате мы лишаем ее единственно ВАЖНОГО (кто читал книги по психологии попугаев - поймут) - социального общения. Потому что тот, кто МОГ БЫ стать жалкой, конечно, но заменой всему тому общению (а никто, надеюсь, не станет спорить, что в стае очень сложная иерархическая система, и все птицы общаются между собой. Социальные, разумеется, птицы, к коим относятся попугаи), так вот тот, кто МОГ БЫ стать, вдруг вспомнил - да-да, о МОРАЛИ.
Тогда давайте будем последовательны - если мы не хотим навязывать птице свое НЕНУЖНОЕ ЕЙ общество - построим вольеру, купим 10 птиц, обеспечим максимально приближенные к естественной среде условия и будем любоваться.
Но если Вы держите птицу одну, и не можете установить с ней контакт, как ВАМ КАЖЕТСЯ, щадящими методами, не лучше ли разово помочь ей преодолеть страх и дать и ей и себе море удовольствия, ласки, счастливых минут?!

 

Я ни минуты не жалею, что обратилась к Татьяне. А если человек смог сделать нечто подобное сам - так МОЛОДЕЦ!!! И по-моему все размышления о том, о чем мы все крайне мало знаем - крайне беспочвенны.

 

Конечно, никто не ратует за насилие, не надо птицу хватать, бить, запирать, лишать еды. Нормально сделать так, что она будет ВЫНУЖДЕНА коснуться человека а потом пройтись по нему и сесть на нем - что в этом плохого?!

[flintoos]

 

Конечно, никто не ратует за насилие, не надо птицу хватать, бить, запирать, лишать еды. Нормально сделать так, что она будет ВЫНУЖДЕНА коснуться человека а потом пройтись по нему и сесть на нем - что в этом плохого?!

Если женщину не бить, не угрожать ей явно, но создать ей такие невыносимые условия, что она согласиться переспать с нелюбимым человеком, то будет ли это считаться изнасилованием или просто умением мужчины настоять на своем?

 

Когда детишки подрастают и тусят в компаниях меломанских, там "главные" те кто музыкально грамотен, а остальные слушают их с разинутым ртом.

Далеко не все тусят в меламанских компаниях. Моя жена - математик, а ее в детстве заставляли в муз. школу ходить. А она ноту "До" от "Ре" отличить не может.

[flintoos]

Простите, разрешите с Вами не согласиться... У человека чаще всего нет выбора, он живет в рамках условностей и стереотипов, особенно дети, они живут во власти родителей, которые диктуют им что делать, что есть, что одеть, куда ходить (например, в муз. школу :-). Так же как и у птицы, нет особого выбора. Поэтому нет особой разницы. Птица в своем замкнутом пространстве, а человек в своем :-) Хотя, это уже область философии :-) Да прости автор поста нас всех за большой оффтоп :-)

Следовать или не следовать стереотипам это опять таки выбор человека. Не так ли? Но дело даже не в этом. Ребенку может не нравиться ходить в музыкальную школу. Ну скучно ему просто. Ему бы в футбол во дворе поиграть. Но родители заставляют и приходится учить ноты. Но он по крайней мере хоть понимает, что он делает и чего от него хотят. Он не испытывает панического ужаса при виде скрипки (или чего там еще). В отличие от птицы которую лишают возможности проявить свою естественную реакцию на опасность - улететь куда подальше. И заставляют переживать весь этот ужас пока страх не пройдет. Это тоже самое, что лечить страх человека перед змеями, запирая его в комнате с этими самыми змеями. Страх в итоге пройдет. Если конечно, чел. до этого момента с ума не сойдет...

[Anastassia_1]

Если женщину не бить, не угрожать ей явно, но создать ей такие невыносимые условия, что она согласиться переспать с нелюбимым человеком, то будет ли это считаться изнасилованием или просто умением мужчины настоять на своем?

Мы не обсуждали здесь вопросы зоофилии. Если бы стоял вопрос по принуждению к сексу возможно, я бы ответила иначе. Вы привели категорически неуместное сравнение.

 

Давайте еще сравним изнасилование с тем, что малышам мы вообще не предоставляем выбора питания - грудное молоко (а мож он пива хочет?), а потом каши (а может он хочет фуа-гра)! Собственно это утверждение будет точно таким же, как и вышеописанное. Раз мы не даем грудничку пива - мы его насилуем.

 

Вы же писали, что изучали психологию птиц, странно, что вы сравниваете ее с человеком.

 

Далеко не все тусят в меламанских компаниях. Моя жена - математик, а ее в детстве заставляли в муз. школу ходить. А она ноту "До" от "Ре" отличить не может.

Мне кажется, Вы уже запутались в аналогиях. Птицу тоже никто не заставляет изучать Моцарта. Или разговору на итальянском.
Давайте более близкий пример приведем (хотя я категорически против того, что птицу и ее реакции приравнивают к человеку и его реакциям, птица это не человек! и ее нервная система гораздо проще!).
Вот Вы усыновили ребенка. А он не хочет с Вами общаться. Вот прям падает и кричит. И вообще ни с кем не хочет общатья. Падает и кричит. Вы так и будете из-за приоткрытой двери общаться или зайдете в комнату (т.е. не оставите ему выбора) и постараетесь поговорить с ним, так, чтобы он понял, что Вы - не есть зло а есть добро? Естественно, не в первый день а дав ему время успокоиться и привыкнуть? Или будете приоткрывать каждый день дверь на чуть большую щелочку (причиняя ребенку каждодневный стресс просто чуть чуть поменьше вчерашнего, стресс, сопоставимый с тем, как если бы Вы стазу зашли и остались в комнате) и наблюдая как он "падает и кричит".?
То есть вопрос - создадите ли вы постоянную психотравмирующую ситуацию, ежедневно малыми дозами в надежде, что ребенок рано или поздно к ней привыкнет и ВОТ ТОГДА вы и объясните ему, что Вы хороший.
Или зайдете в комнату, причинив возможно, разовый стресс (который по силе вряд ли больше того, который вы причиняете ежеднеынм отрубанием хво...ой, страха по частям) и сразу объяснив ребенку что вы от него хотите, кто вы и как.

 

Это тоже самое, что лечить страх человека перед змеями, запирая его в комнате с этими самыми змеями. Страх в итоге пройдет. Если конечно, чел. до этого момента с ума не сойдет...

 

Но вы УЖЕ поселили человека в комнату со змеями! (птицу к человеку)!!!.Вот в чем проблема-то. И эти змеи ежденевно подходят к Ваше постели, что то от вас хотят, шипят вам, ползают по вам. Сядут напротив и ждута вы понять не хотите, чего это они от вас хотят- не сойдете с ума от страха? Потом уходят, но всегда возвращается.
Что самое интересное, заперев по Вашему образному выражению, птицу в клетке со змеями подразумевается, что по воле этих самых змей человек будет жить с ними до скончания времен.

 

 

 

Опять таки, психика птиц устроена гораздо проще, у них нет множества тех эмоций, которые испытывает челвоек, хотя человек часто их и приписывает птице. Поэтому сравнение ну архи-некорректно.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Anastassia_1

[flintoos]

Мы не обсуждали здесь вопросы зоофилии. Если бы стоял вопрос по принуждению к сексу возможно, я бы ответила иначе. Вы привели категорически неуместное сравнение.

А чем оно неуместно? Тем что очень похоже на правду?
На самом деле, некорректны все ваши аналогии, так как в основе страха птицы лежит инстинкт самосохранения, если уж приводить аналогии с человеком, то тут более уместно вспомнить десантников которых заставляют первый раз прыгать с парашютом. Но и здесь аналогия неточная, так как десантник хоть разумом понимает, что прыжок относительно безопасен, а птица понять что человек ей не угрожает не может. Изменено 17 февраля, 2009 пользователем flintoos

[flintoos]

Но вы УЖЕ поселили человека в комнату со змеями! (птицу к человеку)!!!.Вот в чем проблема-то. И эти змеи ежденевно подходят к Ваше постели, что то от вас хотят, шипят вам, ползают по вам. Сядут напротив и ждута вы понять не хотите, чего это они от вас хотят- не сойдете с ума от страха? Потом уходят, но всегда возвращается.

Так и не надо к ним подходить больше чем это необходимо для смены воды и корма. Т.е. 2-х раз в день.
Есть методики относительно нетравматичного приручения. Но их проблема в том, что они требуют большого терпения от человека. Это не всех устраивает есно.

 

Давайте более близкий пример приведем (хотя я категорически против того, что птицу и ее реакции приравнивают к человеку и его реакциям, птица это не человек! и ее нервная система гораздо проще!).
Вот Вы усыновили ребенка. А он не хочет с Вами общаться. Вот прям падает и кричит.

Психически здоровый ребенок так себя вести не будет, так как у него нет инстинктивного страха перед себе подобными. Вы наверное неоднократно улыбались маленьким детям на улице? Что они как правило делают? - Улыбаются вам в ответ. Изменено 17 февраля, 2009 пользователем flintoos

[Cannoneer]

sonytft

справиться конечно можно, но жако дикаря извините хоть бревном стукни, всеравно тем и останется.
Всеравно будет черта между вами и попугаем которую непереступить никакими методиками.

грань будет всегда дикий попугай -человек
люди это враги ,всегда будет хоть капля ненависти попугая к человеку,и это любовью неисправить.

Абсолютистские обобщения и категоричность имхо всегда были рискованным делом...

 

но ведь многие годы же !

Иногда достаточно и года. Смотря как повезет.

 

Согласен и неспорю на все 100! есть попугаи взятые с природы и преданые хозяинам до смерти

Вот-вот, и я о том же.
Загляните, если будет время и, главное, желание сюда -
http://(удаленная ссылка)/ibf/index.php?t=8427&o=0&st=0
Там первый год истории моего дикаря, расписанный "по просьбам трудящихся" в деталях.
На день сегодняшний его привязчивость/любовь/преданность/потребность быть со мной (назовите как хотите) приобрела даже несколько утомительные для меня масштабы.

 

я про ускорение просто говорил форсаж в таком деле он ничего хорошего неделает

Абсолютно согласен. :drinks_cheers:

 

конечно это мое мнение чисто,но к дрессуре я всегда относился плохо

Аналогично, коллега!
Наверное именно потому, что я никогда особо не приставал к диким птицам с приручением, они и приручались...

 

 

 

Tat.G

Неправда. Как раз тот случай, напомнить о Розине и ее хозяине - Игоре Маскине. Бруно Елены Туржевской. Это те птицы, прожившие со своими владельцами многие годы. Бывшие дикари. Бруно, когда попал к Елене, ненавидел все человечество.

 

Inna V

Всё так сложно-то... И каждая птица - это огромная индивидуальность... А люди часто склонны к резким и безаппеляционным заявлениям.. и даже великие и выдающиеся этого не минули.

 

Уважаемые, че-то я подзабыл и торможу... Подскажите плиз, как тут на эту тему подписаться-то?

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Cannoneer

[Natali.iv]

Cannoneer, спасибо за ссылку, очень интересно пишете.

[Foxya]

Не совсем понятно о чем вы тут спорите...
Naruto ведь сам опубликовал в этой теме письмо Татьяны, на которую тут все ссылаются, где она пишет, что он неверно понял ее метод и практически его извратил.
Мне кажется, суть в том, что человек применил для приручения жако некие действия, которые сразу дали положительный эффект в приручении.
Посмотрим, что выйдет из этого дальше.
Если птица не начнет ощипываться, не станет агрессивно кусачей, и если даже вдруг превратится в липучку, то другие желающие смельчаки смогут взять его на вооружение.
Вот и все.
А то уже такие дебри сравнений пошли - музыкальные школы, изнасилования...
Cannoneer, ушла читать вашу тему! )))

[Naruto]

 

Загляните, если будет время и, главное, желание сюда -
http://(удаленная ссылка)/ibf/index.php?t=8427&o=0&st=0

 

Inna V

 

Уважаемые, че-то я подзабыл и торможу... Подскажите плиз, как тут на эту тему подписаться-то?

Не открывается...

[Naruto]

С утра пресел на присест, и был начесан мной карандашем, первую минуту пытался удаляться потом перестал и дал себя нначесать.
Вечером залезли на жердочку с клетки без промежуточных полетов, с жердочки был водворен на плечо, пока водворял удалось почесать минуту другую подбородком его шею, против он я вно не был, не трусся, спокойно себя вел в общем, правда когда залез слегка прихватил меня за ухо (я головой крутил и задел его клюв ухом )
Позже схомячил яблоко с аппетитом, сейчас топчется с плеча на плечо, скрипит клювом и иногда крыльями машет. По сторонам осматривается, даже походу куда то периодически собирается.
Ладно пойдем погуляем по квартире.
Кстати насколько действенно, в плане чтоб не проявлять агрессивного поведения смотреть на птицу не двумя, а одним глазом (один зажмурив?).

 

(нельзя ли к движку прикрутить проверку орфографии - являюсь инвалидом от Word, ошибки воспринимаю только когда они подчеркнуты )

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Naruto

[Cannoneer]

Не открывается...

Ну попозже откроется, наверное регламентные работы у хостера, или вируса выводят, или еще что...
Тот сайт попугайский - старый, большой, надолго никогда не закрывался за все годы.

 

Кстати насколько дейсвенно, в плане чтоб не проявлять агрессивного поведения смотреть на птицу не двумя, а одним глазом (один зажмурив?).

Пристально смотреть двумя глазами не мигая, да еще стоять неподвижно и молча - поведение хищника.
Всяческое перемигивание с попугаем, выраженная мимика и при этом ровный спокойный с ним разговор есть гут. Но со стороны выглядит по-идиотски.
Ваши глаза должны быть на одном уровне с его глазами. Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Cannoneer

[Emily]

(нельзя ли к движку прикрутить проверку орфографии - являюсь инвалидом от Word, ошибки воспринимаю только когда они подчеркнуты )

530080[/snapback]

Загрузите себе в обозреватель Яндекс-бар, в нем есть встроенная проверка орфографии в окне написания ответа

[Naruto]

писал писал все глюкнуло
коротко: сегодня катался на плече, хомячил яблоко, чесался палочкой для суши, купался под душем сидя на присесте, заворачивались в полотенце, чесались в полотенце, не рычали, не вырывались, в общем я даже удивился.
Почему птицы спокойные в полотенце ?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Naruto

[redtail]

Почему птицы спокойные в полотенце ?

531094[/snapback]

 

Версия следующая:
1. Когда жако в полотенце, хозяин чувствует свою повышенную безопасность, следовательно, отсутсвуют флюиды(?) страха быть укушенным
2.К жаку передается уверенность хозяина
3. Жак удостоверяется, что опасности от почесонов не исходит и "смиряется" с такой участью.

 

Кстати если его в полотенце не чесать а скажем начать дразнить, то обязательно тяпнет. Не эксперементируйте, поверьте на слово.

 

Хорошо, что у вас с душем и полотенцем получилось, - прогресс! Следующим, логичным упражнением, после недельки почесонов в полотенце, было бы, постепенное распеленание полотенца. Птиц будет взвешивать преимущества улета к себе и продолжением ласки на коленях у хозяина.
так же со временем, можно у себя на коленях, одной рукой слегка обхватив его за шею, вторую руку/пальцы подсовывать под его лапки. Цель - в том, что бы он приучился обхватывать пальцы и постепенно привык к этому.

 

Это, не постулаты, естесственно, а лишь скромный личный опыт.

 

Успехов

[Foxya]

А у меня Кунька полотенце терпеть не может.
Связано с тем, что в полотенце ей проводились медицинские процедуры взятия анализов и подстригания когтей.
Так что пытается вылезти, а т.к. не удается, то сердце колотится так, что даже страшно, что вот-вот ее инфаркт хватит...(((
Зато рядышком, укрытая простынкой, лежит очень миленько и смирно...

[tanjig]

Очень интересная тема - читаю уже давно и вот какая мысль меня посетила. У меня жакоша выкормыш и считает нас своей стаей, так вот он стремится кушать то, что едим мы т.е. суп, котлеты, макароны и прочую абсолютно запрещённую еду попику. С моей стороны насилие в том, что я категорически эту еду не даю и "О УЖАС" не беру его в кухню, когда мы её едим. flintoos, Думаете ему приятно сидеть в комнате, когда вся его "стая" тАм ест, а он должен есть у себя в клетке (кстати ему торжественно относится его пайка перед этим и дается орешек). Не есть ли это стресс для моего жако? Или когда я выхожу из комнаты? это же тоже стресс - его не взяли, он один остался...

[Naruto]

Очень интересная тема - читаю уже давно и вот какая мысль меня посетила. У меня жакоша выкормыш и считает нас своей стаей, так вот он стремится кушать то, что едим мы т.е. суп, котлеты, макароны и прочую абсолютно запрещённую еду попику. С моей стороны насилие в том, что я категорически эту еду не даю и "О УЖАС" не беру его в кухню, когда мы её едим. flintoos, Думаете ему приятно сидеть в комнате, когда вся его "стая" тАм ест, а он должен есть у себя в клетке (кстати ему торжественно относится его пайка перед этим и дается орешек). Не есть ли это стресс для моего жако? Или когда я выхожу из комнаты? это же тоже стресс - его не взяли, он один остался...

То, что стрессовые ситуации возникают это бесспорно и это нормально, плохо когда стресс - единственный метод во взаимоотношениях с питомцем, это мне кажется то, что можно вынести из этого топика.
Степень стресса тоже условность, так многие сторонние "безстрессовых" обучений, предлагают так приучать птицу к тому, что она боится : класть предмет на таком расстоянии, что бы птиц не проявлял видимых признаков страха и так постепенно каждый день по чуть чуть приближать.
Скажите, а вот когда человек испытывает стрес он, он, что сразу начинает проявлять признаки паники и до этого у него сердце чаще не бьется и адреналин не вырабатывается.
Такой способ тоже стресс и думаю птица все равно нервничает и привыкает.
Зато я догадываюсь зачем "попугайским профессорам" пропагандировать "медленные" методы - больше возможностей проводить семинары (получать деньги), выпускать новые книги, которые будут покупать одни и те же несчастные владельцы полудиких Жако. Кому надо покупать очередной "продвинутый" материал по приручению, когда его попик уже сидит на плече, берет пищу из рук и даже чешется? А все остальное потихоньку, само собой приходит без криков и воплей.
Таким лекции гуру уже не необходимы, при случае конечно послушают, но платить деньги уже если и будут, то менее охотно им достаточно почитать дневники уже ручных Жако, что бы понять, что все придет само собой. Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Naruto

[El_min]

Зато я догадываюсь зачем "попугайским профессорам" пропагандировать "медленные" методы - больше возможностей проводить семинары (получать деньги), выпускать новые книги, которые будут покупать одни и те же несчастные владельцы полудиких Жако. Кому надо покупать очередной "продвинутый" материал по приручению, когда его попик уже сидит на плече, берет пищу из рук и даже чешется? А все остальное потихоньку, само собой приходит без криков и воплей.
Таким лекции гуру уже не необходимы, при случае конечно послушают, но платить деньги уже если и будут, то менее охотно им достаточно почитать дневники уже ручных Жако, что бы понять, что все придет само собой.

Вы забыли упомянуть, что это Ваше личное мнение, ни в коей мере не претендующее на истину.

[Naruto]

Вы забыли упомянуть, что это Ваше личное мнение, ни в коей мере не претендующее на истину.

Ну собственно, забыть можно (с) поставить, а так текст он по умолчанию - авторское мнение. Вежливо сказать имхо, а вот указывать кто и что забыл допечатать - невежливо, IMHO.
Ладно, из уважения к "полуторатысячнику" - Я догадываюсь, по моему скромному мнению - ЗВУЧИТ. то ли догадываюсь, то ли по моему скромному мнению, то ли просто не уверен на 100%... снобизм поддостал уже. хоть бы в текст вчитывались, уже и орфографию стал проверять, очепятки почти не делаю .
Нет я конечно мог бы акцентировать для УДОБСТВА, но мне модераторы не рекомендовали это делать. Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Naruto

[Xan]

Зато я догадываюсь зачем "попугайским профессорам" пропагандировать "медленные" методы - больше возможностей проводить семинары (получать деньги), выпускать новые книги, которые будут покупать одни и те же несчастные владельцы полудиких Жако. Кому надо покупать очередной "продвинутый" материал по приручению, когда его попик уже сидит на плече, берет пищу из рук и даже чешется? А все остальное потихоньку, само собой приходит без криков и воплей.
Таким лекции гуру уже не необходимы, при случае конечно послушают, но платить деньги уже если и будут, то менее охотно им достаточно почитать дневники уже ручных Жако, что бы понять, что все придет само собой.

Вы знаете, я никогда даже не думала покупать дикаря. В планах была покупка сенегала-выкормыща. Тем не менее с громадным удовольствием сходила на курсы Игоря Маскина, которые были организованы у нас в Риге, и очень благодарна за организацию этих курсов Алине. Дело в том, что процесс не останавливается на том, что попугай сел на плечо, впереди с этим попугаем долгая жизнь с возможными проблемами, а курсы освещают далеко не единственный вопрос о приручении. Про "треугольник", например, что-нибудь читали?

[Naruto]

читал про треугольник, вот какая замечательная теория, птиц должен быть занят, тем чем он обычно занят, БЛЕСТЯЩЕ - ПРОРЫВ научной мысли - рывок вперед...Всё я читал тогда когда не мог понять, что же делать с птицем, чтоб он орех чертов взял , сейчас читать почитаю конечно, но на семинар за деньги вряд ли пойду, я - не все, но все же.
И ещё Господа, прежде чем разводить споры ну давайте вчитаемся в сообщение и может перечитаем его ещо раз, ну в чем, в чем то что Вы отквотировали уважаемая Хаn Вашему посту противоречит, в моем посте через слово - если и допустим. Вполне то, что Вы пошли на лекцию, вписывается в концепцию или хотя бы не противоречит концепции предложенной мной.

 

УРАААА! пока я тут с Вами флудом занимаюсь птиц игрушку звенелку подергал.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Naruto

[redtail]

А если опустить тему "Жако и теория международного заговора", как отношения с птицем продвигаются?

 

В частности не внесло ли разлад, упражнение с душем и полотенцем, в ваши уже установившиеся ежедневные занятия с присадой и плечами.

 

Читать действительно интересно: с одной стороны вроде как сам вновь все это проходишь, с другой пытаешься подсмотреть элемент, который в своей методе был упущен и "списать".......

[Naruto]

А если опустить тему "Жако и теория международного заговора", как отношения с птицем продвигаются?

 

В частности не внесло ли разлад, упражнение с душем и полотенцем, в ваши уже установившиеся ежедневные занятия с присадой и плечами.

 

Читать действительно интересно: с одной стороны вроде как сам вновь все это проходишь, с другой пытаешься подсмотреть элемент, который в своей методе был упущен и "списать".......

Сегодня времени было мало, по порядку
пересел на присест через жердочку и был отнесен в кухню в (температура в эркере поднялась до 28 (юг) и птицу было жарко, имхо.
Сидел там без меня (я на работе) вокруг домочадцы крутились сидел спокойно, чистил перья, хохлился, ел яблоко с рук, засирал пол.
Придя ближе к вечеру я его решил почесать, боюсь этого слово - РУКОЙ, во я безумный
в общем сбоку руку заводил начинал гладить чуть выше хвоста спинку (точне проводить пальцем, птиц крутился по началу с открытым клювом, потом чуть присмирел, даже удалось шею почесать чуть ли не всей пятерней, хотя между крыльми спинку он спокойнее воспринимает, когда попробовал почесать голову, он глаза на мгновение даже прикрыл, но тут же опомнился и попробовал тяпнуть, на этом пятиминутные почесоны закончились. Потом уже после почесонов, я резковато рукой взмахнул (с сыном за домашнюю работу разговаривал), птиц слетел - впечатался в оконное стекло. В общем с подоконника пошли на жердочку (на руку сразу не хочет уходит/убегает от руки) погуляли по квартире потом я его с жердочки посадил не на плечо (правильнее надплечье), а на руку - предплечье (для тех у кого с анатомией туго - между кистью и локтем). Рука была голая, птиц вел себя акуратно - не впивался, я вытянул руку чуть наклонил и он пошлепал на надплечье, без скандалов и трясучки. Погуляли так, с полчаса, когда я уже в кресле сидел он спокойно принял решение (целился секунд тридцать - крылья подняв) лететь на свою клетку в эркер, опять полетел прямо в окно, сантиметров за пятьдесят от окна свернул таки на клетку, уффф понимай то значит потихоньку.) Все спустился поесть я его закрыл, как
обычно.
Скажу я Вам кошку чесать приятнее она мягкая, а Наруто мой костлявенький и походу линяет (вроде пеньки есть между перьями, хотя может по неопытности я за пеньки принял ости перьев, пух с него летит порой, но не очень интенсивно, три-четыре пушинки за день, помню волнистик линял это что то было)

 

Для тех кто думает, что птиц мой нелетучий - летучий, только неуклюжий в полете и тяжело ему, он может с пола взлететь на метр-полтора высоту для этого ему надо метра четыре траектории, если длиннее то соотвесвенно выше. Так что он по возможности предпочитает забираться, по палке, ножке ещё чему ни будь, перед полетом если не пугается, то раздумывает, иногда передумывает.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Naruto

[redtail]

Придя ближе к вечеру я его решил почесать, боюсь этого слово - РУКОЙ, во я безумный

532722[/snapback]

 

Безумство храбрых ........ Про сокола что-то было у классика.

 

в общем сбоку руку заводил начинал гладить чуть выше хвоста спинку (точне проводить пальцем, птиц крутился по началу с открытым клювом, потом чуть присмирел, даже удалось шею почесать чуть ли не всей пятерней

532722[/snapback]

 

А у нас с этим "пробел". С закрытой руки птиц еду берет, открытой боится. Сложенные пальцы, по команде или лизнет или отталкивает. Губы и щеки по-команде "чмокает", а вот руку только вполотенце и признает.
И так уже почти 6 месяцев.
А как этот пробел загладить, не знаю. Руку занесешь над ним или мягко клювом оттолкнет или улетит. А форсировать нельзя - он отчаянный може себе "начленовредить"

 

Ну а у Вас, имхо, лед сломан, отношения устанавливаются. Попробуйте свои движения (посадка на палку/плечо) поглаживание перьев сопровождать соответствующими "кодовыми" словами. Птиц ужезараннее будет знать, что предстоит.

 

зы. На Стекла в эркере можно приклеить что-нибудь(ленту итд). Птицы иногда совсей дури в стекло залитают, в нокаут

[Xan]

Скажу я Вам кошку чесать приятнее она мягкая, а Наруто мой костлявенький и походу линяет

Ну это вы еще всю прелесть не прочувствовали

 

И ещ? Господа, прежде чем разводить споры ну давайте вчитаемся в сообщение и может перечитаем его ещо раз, ну в чем, в чем то что Вы отквотировали уважаемая Хаn Вашему посту противоречит, в моем посте через слово - если и допустим.

Я потому этот кусок и выделила, что он категоричен, если и допустим в нем не наблюдается

 

Я не являюсь ярой противницей произведенного вами эксперимента, хотя рекомендовать бы его всеже не стала и на своей птице не применила. Методика, расказанная на семинаре Игорем мягче, у птицы есть выбор, но тоже достаточна эффективна. Правда она однозначна не применима к полным дикарям, шарахающимся при приближении человека.

[Naruto]

Безумство храбрых ........ Про сокола что-то было у классика.
А у нас с этим "пробел". С закрытой руки птиц еду берет, открытой боится. Сложенные пальцы, по команде или лизнет или отталкивает. Губы и щеки по-команде "чмокает", а вот руку только вполотенце и признает.
И так уже почти 6 месяцев.
А как этот пробел загладить, не знаю. Руку занесешь над ним или мягко клювом оттолкнет или улетит. А форсировать нельзя - он отчаянный може себе "начленовредить"

 

Ну а у Вас, имхо, лед сломан, отношения устанавливаются. Попробуйте свои движения (посадка на палку/плечо) поглаживание перьев сопровождать соответствующими "кодовыми" словами. Птиц ужезараннее будет знать, что предстоит.

 

зы. На Стекла в эркере можно приклеить что-нибудь(ленту итд). Птицы иногда совсей дури в стекло залитают, в нокаут

Вы руку плавно сбоку сзади заводите, а присест поставте так что бы меньше было открытого пространства в поле зрения, у меня так поначалу шею тоже выворачивал назад открывал клюв и наблюдал, что это я там возле хвоста делаю, если что не нравилось - крутился.
Мой с ладони тоже не хочет брать я подсвывал он ладонь куснул.
Ладноь ненадо открытую, снала пальцы поджать в кулак и указатльным пальцем гладте-чешите, потом по одному пальцы во время расчески добавляйте, незаметно.
У меня панорамный вид почти из самой высокой точки на реку Воронеж со всеми тремя мостами и это в центре города и ремонт в четные цифры с 6 нулями встал, На стекла наклеить ? жена не пойдет на такой вандализм, скорее мы с наруто в клетке будет сидеть вместе безвылазно
Когда он в стекло явно летит я стараясь опередить и подставить под лапы руку, он конечно верещит при этом, но меньше стал в стекла целить, только с выпугу большого. Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Naruto

[redtail]

Скажу я Вам кошку чесать приятнее она мягкая

532722[/snapback]

 

Ну это Вы еще не "втянулись", потому что у Вас раньше велосипеда(жако) не было.

 

В том то и весь плезир заключается, что жаки на голове сами свои пенечки перебирать не в состоянии. А они растут и судя по всему у них чешутся. Вот эти, которые еще с кровью пенечки, нужно массажировать, а те которые отслаиваются вычесывать.
Вот тогда и урчание начинается и непроизвольные словоизвержения из клюва - и тащишься от этого не меньше Жако.
так что впереди у вас и птицы, нирвана неизведанная.

 

На стекла наклеить ? жена не пойдет на такой вандализм, скорее мы с наруто в клетке будет сидеть вместе безвылазно

532775[/snapback]

Ну тогда для Наруто шлем танковый пошить надо!
У моего Жожика после таких ударов, ума явно не прибавилось

[Inna V]

В том то и весь плезир заключается, что жаки на голове сами свои пенечки перебирать не в состоянии. А они растут и судя по всему у них чешутся. Вот эти, которые еще с кровью пенечки, нужно массажировать, а те которые отслаиваются вычесывать.

532961[/snapback]

Так это не только у жаков, это у любого попугая! А какаду ещё больше - у них лысинку под хохолком почёсывать полагается!

[mashum]

Я смотрю, только ленивый не высказался в этой теме
Я тоже выскажусь, для обобщения.
Вот у нас есть два лагеря, которые никак не могут договориться - какой же уровень стресса для птицы считать приемлемым?
Вообще, ни попугаи, ни другие птицы из тонкого хрусталя не сделаны. Скажем, случился в джунглях ураган - и что, все попугаи умерли от страха? Очевидно, что нет. На следущее утро джунгли выглядели неузнаваемо, но попугаи отряхнулись и стали жить дальше, в тех условиях, в каких получается. Как все живое на планете, они борятся за свое существование, и просто так умирать или болеть не собираются, ибо их уже давно бы вытеснили какие-нибудь другие, более стрессоустойчивые виды.
Это я к тому, что способность адекватно реагировать на стресс нормальным образом встроена в попугайский мозг.
А количество стресса, которое его окружает в неволе, зависит только от хозяина. Никто не запретит хозяину поступать так, как ему вздумается. Никто не будет сажать его в тюрьму за то, что он неправильно воспитывает попугая, детей, читает неправильные книжки до тех пор, пока он не нарушил закона. Количество стресса и оценка его силы находятся только в голове владельца. Он считает, что попугая можно приручать через полотенце – заматывает в полотенце, ему не нравится метод погружения – регулирует диету и сует орешки щипчиками.
И Очень Важно, чтобы у хозяина имелась информация обо всех возможных методах. Чтобы он сам мог сделать выбор. Если он делает выбор в сторону полотенца – ну что ж тут поделать, он так решил, он считает, что это правильно.
Для меня лично этот метод не приемлим; мне не нравится предположение, что я могу испугать свою птицу до полусмерти. Для того, чтобы принять такое решение, я изучила достаточно много литературы, и поверьте мне, на первых порах я не видела в полотенце ничего дурного – потому что это первый и стандартный совет, активно распространяемый в зоомагазинах и т.п., и приводит к быстрому результату. А чтобы возиться с кликером и позитивным поощрением, нужно осилить книжки, сделать выводы, долго возиться, «сидеть рядом с клеткой с орехом 3 месяца» и так далее. Но мне было интересно – и я возилась.
Так получилось, что я оказалась в модераторах у нас на форуме. Мой опыт, конечно, не сравнить с опытом известных птичьих психологов, которые работали с тысячами птиц, но, к сожалению, вряд-ли они когда-нибудь зайдут к нам раздавать советы
Мой личный выбор – обсуждать приручение только в ключе положительного подкрепления. Я хочу и буду продвигать и поддерживать эту методику, команда форума придерживается такого же мнения. Погружение есть кому обсудить и без нас.
(Что касается критики метода, применяемого в данном посте – не думаю, что я скажу что-то новое. Разве что добавлю, что я вообще не понимаю, зачем приучать птицу сидеть на плече, если она еще не обучена беспрекословно идти на руку по команде. Задумывались ли вы, почему у пиратов один глаз завязан повязкой? )

 

Получилось длинно, поэтому закончу кратким обобщением. Мне бы очень хотелось, чтобы перед тем, как настаивать на правильности своего мнения (и это относится к методам чего угодно), любой автор изучил бы все возможные техники. Ну, скажем, в нашем случае не только форум на popugai, но и книжку Карен Прайор (хотя бы). Почитал бы, поспрашивал не только на попугаях, но и у нас, подумал. И сделал вывод. Тогда его решение можно понять – человек сознательно выбрал то, что выбрал.

 

А выводы вроде "ох и фигня эта статья Фридман об агрессии попугаев"... это мелко, Хоботов

[flintoos]

так многие сторонние "безстрессовых" обучений, предлагают так приучать птицу к тому, что она боится : класть предмет на таком расстоянии, что бы птиц не проявлял видимых признаков страха и так постепенно каждый день по чуть чуть приближать.
Скажите, а вот когда человек испытывает стрес он, он, что сразу начинает проявлять признаки паники и до этого у него сердце чаще не бьется и адреналин не вырабатывается.

Так собственно и надо делать. И только ленность человеческая и желание "чтобы все получилось уже вчера" этому мешают.
Когда птица чувствует страх она сразу это показывает. Животные в отличие от человека не скрывают свои эмоции. Ошибиться невозможно. Надо только смотреть внимательно.

 

Ладно. Слишком много всего понаписано уже. Правда никаких аргументов кроме "это не мы - это жизнь такая" я не услышал.

[Inna V]

mashum, поверте, я изучила много всего... честно. Я думаю, наш диалог о попугайной диете чего-то стоил. Так вот, я всё равно думаю что статья Фридман - глупая статья. Зачем было приводить ссылку именно на неё? есть масса действительно замечательный статей и книг, но увы...
Да незачем далеко ходить - с того же места:
http://www.(удаленная ссылка)/domestication/j_doss/j_doss_02.htm
Кстати, в этом же месте масса исключительно интереснейший статей. И Джоани Досс, Грега Гленделла, и почему нужно было выбрать отнюдь не самую лушую? И огород городить из-за неё...Кстати, это имхо, и я его просто высказываю, и никому не навязываю, и не оцениваю умственные способности тех, кому она нравиться.
http://www.(удаленная ссылка)/domestication/domest.htm
А вот эта статья, имхо - должна быть прочитана людьми перед тем, как купить попугая... http://www.(удаленная ссылка)/domestication/clark.htm
Пока всё, времени нет...

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Inna V

[tanjig]

Скажу я Вам кошку чесать приятнее она мягкая, а Наруто мой костлявенький и походу линяет (вроде пеньки есть между перьями, хотя может по неопытности я за пеньки принял ости перьев, пух с него летит порой, но не очень интенсивно, три-четыре пушинки за день, помню волнистик линял это что то было)

532722[/snapback]

Мой сейчас в первую линьку входит - так вот волнистик отдыхает...
По поводу почесонов - когда птице это реально нравиться начнёт, крылышки приспустит, пригнётся и заурчит - это я Вам скажу удовольствие ...

 

А ленточку можно привязать н-р к ручке оконной, если для Вас имеет значение здоровье попика, от сотрясения мозга и умереть можно - со временем птица привыкнет к окнам и удары прекратятся, у меня попик хорошо знает, что в окно лететь нельзя - обошлось правда без ударов, просто подносила вплотную и легонько по стеклу пальчиком тук-тук, птица быстро сообразил что к чему...

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем tanjig

[redtail]

А чтобы возиться с кликером и позитивным поощрением, нужно осилить книжки, сделать выводы, долго возиться, «сидеть рядом с клеткой с орехом 3 месяца» и так далее. Но мне было интересно – и я возилась.

533110[/snapback]

 

mashum и очень хорошо, что у Вас так получилось. Настоящие цирковые номера, видео тому наглядный пример. Это Ваш осознанный выбор и Ваше право. Значит Вы такую цель перед собой ставили и ее добились.

 

Толерантность не помешала бы и в отношении к тем владельцам Жако, которые ставят перед собой другие цели в приручении и воспитагии.
В частности, я считаю что метод позитивного поощрения пищей попугая, это не путь воспитания компаньона. Я его не критикую, не оспариваю - просто не использую за ненадобностью.

 

Про Фридман inter alia, Вы, как один из модераторов хорошо осведомленных, можете открыть отдельную тему в форуме для теоретических дискуссий.

 

Данная же тема практическая и прикладная к тому как Наруто осуществляет свою цель, которая(не буду приводить цитат первоисточника) сводится к тому, что бы его Жако, не рычал, не кусал и шел на руки. Хозяин сделал осознанный вывод о том как этого добиваться.
Была бы цель другая, (трюки,различие предметов итд) - наверное и методы и шкала времени была бы другой.

[BaronAn]

Вообще, ни попугаи, ни другие птицы из тонкого хрусталя не сделаны. Скажем, случился в джунглях ураган - и что, все попугаи умерли от страха? Очевидно, что нет. На следущее утро джунгли выглядели неузнаваемо, но попугаи отряхнулись и стали жить дальше, в тех условиях, в каких получается.

Полностью согласна с 'mashum' опыты у меня очень мало, да и жак у меня ттт беспроблемный во всех отношениях. Выкормышь. Но первые 1,5 месяца боялся руки. Не то что на плече не сидел как только видит что моя рука приближается к нему ближе чем на 0,5 метра, тут же в сторону.
Я переживала, переживала а потом решила: жизнь долгая, пусть все течет своим чередом. Приняла его как личность и у нас все под девизом: «колхоз – дело добровольное». Я ему так и говорю, а дальше прибавляю: «Не хочешь сегодня чесаться – твоя проблема, чешись сам ».
Через 1,5 месяца после покупки сам прилетел на меня. А сейчас мы с ним 6 месяцев вместе, и проблема другая. Я не могу работать дома, когда птиц на воле. Поэтому сажаю в клетку, когда сажусь работать. Дело в том, что он хочет быть только на мне. А спокойно не сидит. Ручки, клавиатуры, документы и т.д. все должно быть покусано
Я придерживаюсь мнения, что насилие в принципе плохо. Не важно, к попугаю или к детям. Кончено, если что-то надо или нельзя – здесь я непреклонна и настойчива. А где можно так, а можно и по другому – надо что бы обоим было комфортно.

 

Разве что добавлю, что я вообще не понимаю, зачем приучать птицу сидеть на плече, если она еще не обучена беспрекословно идти на руку по команде. Задумывались ли вы, почему у пиратов один глаз завязан повязкой?

 

Я задумалась. И именно поэтому, с самого начала, когда у меня появился Рикки и стал прилететь на плечо. Я написала «гуру» свои опасения и получила ценный совет, которым воспользовалась, и о котором ни капельки не жалею. Мне сказали: «лучше приучать сидеть на предплечье». Что мы сейчас и делаем ежедневно Изменено 20 февраля, 2009 пользователем BaronAn

[Svet_lanka45]

а где можно почитать книгу Карен Прайер? Можно ссылочку?

 

Мой сейчас в первую линьку входит - так вот волнистик отдыхает...
По поводу почесонов - когда птице это реально нравиться начнёт, крылышки приспустит, пригнётся и заурчит - это я Вам скажу удовольствие ...

 

А ленточку можно привязать н-р к ручке оконной, если для Вас имеет значение здоровье попика, от сотрясения мозга и умереть можно - со временем птица привыкнет к окнам и удары прекратятся, у меня попик хорошо знает, что в окно лететь нельзя - обошлось правда без ударов, просто подносила вплотную и легонько по стеклу пальчиком тук-тук, птица быстро сообразил что к чему...

 

а зачем привязывать ленточку к ручке оконной?

[Inna V]

а зачем привязывать ленточку к ручке оконной?

533481[/snapback]

Чтобы боялся яркой ленточки и не летел в окно.
Мне такое не подходит - если Светка такое увидит, то она в ту же секунду будет в этом окне, пулей побежит дубасить ленточку...
Нам другое помогало - я мелком рисовала на стекле решётку, как бы решётку клетки.

[Svet_lanka45]

Чтобы боялся яркой ленточки и не летел в окно.
Мне такое не подходит - если Светка такое увидит, то она в ту же секунду будет в этом окне, пулей побежит дубасить ленточку...
Нам другое помогало - я мелком рисовала на стекле решётку, как бы решётку клетки.

 

Спасибо! Буду иметь в виду :-)

[Tat.G]

mashum, поверте, я изучила много всего... честно. Я думаю, наш диалог о попугайной диете чего-то стоил. Так вот, я всё равно думаю что статья Фридман - глупая статья. Зачем было приводить ссылку именно на неё? есть масса действительно замечательный статей и книг, но увы...
Да незачем далеко ходить - с того же места:
http://www.(удаленная ссылка)/domestication/j_doss/j_doss_02.htm
Кстати, в этом же месте масса исключительно интереснейший статей. И Джоани Досс, Грега Гленделла, и почему нужно было выбрать отнюдь не самую лушую? И огород городить из-за неё...Кстати, это имхо, и я его просто высказываю, и никому не навязываю, и не оцениваю умственные способности тех, кому она нравиться.
http://www.(удаленная ссылка)/domestication/domest.htm
А вот эта статья, имхо - должна быть прочитана людьми перед тем, как купить попугая... http://www.(удаленная ссылка)/domestication/clark.htm
Пока всё, времени нет...

Inna V, почему Вы считаете, что статья глупая? Какими источниками Вы руководствуетесь, вынося подобный вердикт? Обоснуйте пожалуйста, основываясь на научных источниках.
Если Вас не устроила ссылка на статью С.Фридман в самом начале темы, что Вам помешало вовремя выложить свои ссылки на статьи, которые тоже, безусловно, познавательны и полезны?

[Inna V]

что Вам помешало вовремя выложить свои ссылки на статьи,

533570[/snapback]

вообще-то я думала, что все читали , пока Маша не написала свой пост.. Тогда я сообразила, что, может, не все читали...

Inna V, почему Вы считаете, что статья глупая?

533570[/snapback]

 

Ну это просто моё мнение. Мне не нравится интерпретация понятия "насилие" ( это из той оперы, когда говорят, что заставлять ребёнка пить молоко и учить уроки - зверское насилие), не нравится, что агрессию и боязливость ставят в одну строку, .. мало ли что ещё мне не нравится! И если я об этом сказала, что я после этого...не знаю кто?

 

С моими попугаями метод ускоренного приручения не сработал бы, не те характеры (Светка не сдастся никому и никогда! Такие бъюся до последней капли крови и умирают стоя...ничего, кроме игры не срабатывает пока), поэтому
Выскажу ещё одно имхо - мне гораздо больше нравится статья Игоря Маскина, вот эта: http://www.(удаленная ссылка)/domestication/igorM_01.htm

 

Даже несколько цитат приведу:

 

- Многие вопросы, касающиеся воспитания попугаев остаются невыясненными до конца и вызывают споры. Однако, уже сегодня наше отношение к тому, какими методами следует воспитывать попугая, и какие базисные навыки необходимы ему в повседневной жизни, можно считать сформировавшимися. Не вызывает никаких сомнений, что попугаи с большей охотой отвечают на методы воспитания, основанные на позитивном поощрении, и крайне неохотно уступают давлению. Причина этого кроется в их социальной организации, которая в значительной мере отличается от организации хищников.
- Никогда не следует торопиться, занимаясь с животными. Торопливые суетливые действия характерны для особей, которые первыми становятся жертвой хищников. Попугай инстинктивно избегает человека с нервозными торопливыми движениями.

 

- .....оставаясь в рамках игры....

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Inna V

[mashum]

Inna V, redtail и остальные участники дискуссии!
Я именно об этом и говорю - все прицепились к одной статье почему-то и давай ее ругать; есть много других разных, и на сайте allparrots в том числе. Ну я понимаю, вы всё прочитали - я не сомневаюсь Но другие не читали, а увлекаются эмоциональными нападками друг на друга, что очень печально. Могли бы научиться, что-то полезное для себя выяснить, а в результате - все просто в курсе того, что опять что-то там в жако не поделили.
Naruto, к сожалению, Карен Прайор и всего остального не читал (впрочем, если уже прочитал, то искренне прошу прощения), и другие участники бурного обсуждения тоже. Прочитали одну статью Фридман, которую привели в пример модераторы, как ссылку на свою точку зрения - и давай мечами махаться.
Не солидно как-то!..

 

Карен Прайор. Не рычите на собаку.

 

(перевод очень посредственный, многое упущено или плохо сказано. но смысл, я думаю, ясен)

 

А насчет того, что позитивное подкрепление - только для трюков, то мне бы хотелось обратить внимание на небольшое недопонимание. У меня была дикая птица, и я ее приручала позитивным подкреплением. Основной смысл - у него был выбор - хочешь семечку или чумизу? Иди ко мне, у меня есть. Не хочешь? Грызи всю остальную еду в клетке, без меня. Так и приручались. И я это, конечно, не сама придумала - существует много разных книжек, к сожалению, по-английски, о позитивном подкреплении и техниках, с помощью которых последователи Прайор приручали диких птиц (не только попугаев, конечно - многие десятки видов птиц, и других животных), а также исправляли поведение у сложных и запущенных птиц из приютов и птиц с самоощипом, наносящих себе увечья.

[Inna V]

mashum, Вы прямо светлый луч в этой теме
Для ясности - Я ругала статью, остальные, кому статья нравится - меня... Но ведь могут же людям нравится разные вещи? А разные статьи так тем более...
Лялю я тоже приручала постепенно, но не едой. К еде она была равнодушна... Ей хотелось, чтобы её чесали. Стоило протянуть палец, как она тут же подставляла голову.. А я подставляла локоть, чтобы она тянула голову ближе к пальцу. Так она и ступила на локоть, и больше уже не слазит
И вообще... попугай-то не знает, что мы хотим, что бы он пошёл на плечо. Он вообще не знает, что такое плечо или рука. В стае ни один нормальный попугай не сидит на плече у другого. А может, он не боится, а думает, что мне не понравиться, если он свою лапу на меня поставит? И я за это разозлюсь? Ведь в природе такие похождения не приняты между особями...С Гаврилом было так (кажется) он не шёл на руку. Он не боялся рук, он не просто ел из рук, он ел только из рук, если его не кормили из рук он вообще ничего не ел! Он любит сидеть на цепи под полком, и вот как-то раз вечером я снимала его оттуда руками - он не боялся, когда его просто брали руками и посадила на плечо. И с этого момента он без проблем идёт на плечо, хотя предпочитает голову.

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Inna V