То, о чем поют птицы.

[Тэсс]

Недавно поднималась тема о песнях птиц и их значении при выборе партнера... Предлагаю обсудить эту тему более углубленно.
1) Например: общепринято, что для обучения песне птиц держат в очень маленьких клетках. И вообще - птицы лучше поют, когда сидят отдельно, и в небольшой клетке. Почему? Я думаю - что это сублимация: по природе активное существо выплескивает энергию в песне. Какие ещё есть причины?
2) В клетке песня птицы утрачивает свое значение (т.е. не нужно ни защищать территорию, ни привлекать самку) - отличается ли песня комнатного певца от песни природного? Есть ли различия в песне по временам года, по "социальному положению"? Отличается ли время "распевания" и сама песня у домашних и диких птиц?
3) Как различаются песни "клеточных", "вольерных", "комнатных" и диких певцов?
4) Было бы очень интересно и познавательно, если бы в этой теме любители выкладывали записи песен своих птиц - с указанием времени записи, возраста птицы, условий содержания, состава "коллектива", в котором находится певец. Могло бы получиться интересное "исследование"

[красношапочный]

Недавно поднималась тема о песнях птиц и их значении при выборе партнера... Предлагаю обсудить эту тему более углубленно.
1) Например: общепринято, что для обучения песне птиц держат в очень маленьких клетках. И вообще - птицы лучше поют, когда сидят отдельно, и в небольшой клетке. Почему? Я думаю - что это сублимация: по природе активное существо выплескивает энергию в песне. Какие ещё есть причины?
2) В клетке песня птицы утрачивает свое значение (т.е. не нужно ни защищать территорию, ни привлекать самку) - отличается ли песня комнатного певца от песни природного? Есть ли различия в песне по временам года, по "социальному положению"? Отличается ли время "распевания" и сама песня у домашних и диких птиц?
3) Как различаются песни "клеточных", "вольерных", "комнатных" и диких певцов?
4) Было бы очень интересно и познавательно, если бы в этой теме любители выкладывали записи песен своих птиц - с указанием времени записи, возраста птицы, условий содержания, состава "коллектива", в котором находится певец. Могло бы получиться интересное "исследование"

 

Тэсс, обучение канареек да, диких -нет. Птицы не лучше поют, находясь в небольшой клетке. Клетка ДОЛЖНО БЫТЬ УДОБНОЙ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ
Это и форма, и размер, и жердочки, и место нахождения, и освещенность, для некоторых - возможность укрытия в клетке, возможность "безопасно" расположиться на ночлег, удобная кормушка и поилка и т.д.
И если птице в такой клетке комфортно, тогда вы услышите ПОЛНУЮ песню. Певчая птица должна находиться в клетке одна, чтобы ей элементарно не мешали петь.
В клетке песня не утрачивает своего значения.
Комнатный певец, при правильном содержании, поет БОЛЬШЕ и РАЗНООБРАЗНЕЕ. Запевает гораздо раньше, чем в природе и поет дольше.
По временам года различие в песне есть, нужно только это услышать. "Колокольчики" у щегла слышны только в полной весенней песне.
В вольере, при наличии нескольких птиц одного вида, можно наблюдать синхронное или слаженное пение.
Вообще, каждый заданный Вами вопрос по песне отдельная большая тема.
Давайте обсудим : "Поют ли лучше птицы находясь в маленькой клетке". Встречный вопрос : Что в Вашем понимании "маленькая клетка"?

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Тэсс]

Красношапочный, спасибо за ответ. Я понимаю, что тема обширна - но, наверное, это хорошо - каждый может высказаться хотя бы по одному вопросу. Из множества мнений получится какая-то общая картина

Давайте обсудим : "Поют ли лучше птицы находясь в маленькой клетке". Встречный вопрос : Что в Вашем понимании "маленькая клетка"?

Давайте. Не знаю, как определить "маленькую клетку"... Давайте начнем с действительно маленьких, "обучающих". Канарейки тоже вполне подходят - они когда-то тоже были дикими, и они тоже птицы Можно взять примеры с зеленушками, вроде этой:

Там много подобных роликов с зеленушками - и птицы сидят в таких клетках не только на конкурсах Правда, скорее всего - это птицы, выведенные в неволе и уже одомашненные (о чем говорит разнообразие мутаций) - но всё же они не так давно были дикими...
Такая маленкая клетка - это традиция, привычка, - или на самом деле птицы лучше обучаются и лучше поют? И почему?

[красношапочный]

Красношапочный, спасибо за ответ. Я понимаю, что тема обширна - но, наверное, это хорошо - каждый может высказаться хотя бы по одному вопросу. Из множества мнений получится какая-то общая картина

Давайте. Не знаю, как определить "маленькую клетку"... Давайте начнем с действительно маленьких, "обучающих". Канарейки тоже вполне подходят - они когда-то тоже были дикими, и они тоже птицы Можно взять примеры с зеленушками, вроде этой:

Там много подобных роликов с зеленушками - и птицы сидят в таких клетках не только на конкурсах Правда, скорее всего - это птицы, выведенные в неволе и уже одомашненные (о чем говорит разнообразие мутаций) - но всё же они не так давно были дикими...
Такая маленкая клетка - это традиция, привычка, - или на самом деле птицы лучше обучаются и лучше поют? И почему?

 

Тэсс, трудновато отвечать на набор слов... Кого вы собрались обучать и чему?
На ролике удивительно неудобная "тюрьма" с "домашней" окольцованной зеленушкой, с оббитым хвостом и маховыми перьями. Жалкое зрелище приправленное испанской музыкой. Песни нет. Какие- то обрывки звуков. Содержание в такой клетке - это варварство. Наглядное пособие : "Как нельзя содержать птиц." Канареек необходимо обсуждать в соответствующей теме, одомашненная птица в ста поколениях, сравнение не этично.
На наших "птичках" тоже живодерски "реализуют" дикую птицу и это здесь обсуждать?!
Это не маленькая клетка - переноска, подтайничок, барашек, где птицу можно оставить на несколько часов, да и то, если не жалко ее перьев.
Такая маленькая клетка от большого ума хозяина, возможно от жадности и закоснелого невежества. Дальше "обсуждать" нет желания.

[Тэсс]

Это вы предложили обсудить маленькие клетки Для меня такой способ неприемлем - но тем не менее, он официально признан. Пример с зеленушкой привела, т.к. таких роликов много, есть записи с конкурсов, из домов, где содержат множество певцов - там по стенам такие же мизерные клеточки... Такое впечатление, что для Испании это норма. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из знающих прокомментировал такие ролики.
Ваше, красношапочный мнение понятно, и я его вполне разделяю.

Тэсс, трудновато отвечать на набор слов... Кого вы собрались обучать и чему?

По-моему, вопрос понятен: почему считается, что в маленькой клетке птица лучше поёт? Каковы причины, чем это объясняется биологически?

[красношапочный]

Это вы предложили обсудить маленькие клетки Для меня такой способ неприемлем - но тем не менее, он официально признан. Пример с зеленушкой привела, т.к. таких роликов много, есть записи с конкурсов, из домов, где содержат множество певцов - там по стенам такие же мизерные клеточки... Такое впечатление, что для Испании это норма. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из знающих прокомментировал такие ролики.
Ваше, красношапочный мнение понятно, и я его вполне разделяю.

По-моему, вопрос понятен: почему считается, что в маленькой клетке птица лучше поёт? Каковы причины, чем это объясняется биологически?

 

Кто говорит, что в маленькой клетке птица поет лучше?!
Зачем СЮДА тащить эти закосневелые предрассудки?!
Зачем обсуждать оббитое в "переносках" оперение.
Каждая моя птица находится в клетке 60х25х28, сидит по одиночке и великолепно себя чувствует!
Для меня маленькая клетка 40х20х23, но не эти "полупердунцы", представленные в Вашем ролике.
Вы прекрасно видели вольеры истинных разводчиков, с площадями по 100 кв м, с естественной растительностью, с высаживаемыми внутри кормовыми растениями.
Давайте сфоткаем на рынке полупьяного Васю, Петиного брата и будем расписывать на десяти листах достоинства песни одуревшего на семечках и перегаре щегла, зажатого под мышкой в убитой клетушке 15х10х10.
И эти испанцы, итальянцы и прочие поедатели певчих птиц для меня далеко не пример. В России привыкли молиться на все иностранное, забывая свою гордость. Подвыпившие "бычачос" и "макарони" пример для подражания.
Наше, русское, традиционное содержание подразумевало во главе глав ПЕСНЮ птицы в клетке, а не гастрономию или полеты вокруг люстры.
Поймать именно "выслушанную" птицу, выдержать ее, услышать ПОЛНУЮ песню и содержать годами, получая удовольствие от виртуозности выдающегося певца, чистоты и яркости его оперения. С годами научиться понимать многие тонкости поведения и желаний птицы, подниматься к вершинам мастерства содержания, овладевать клеточной наукой таких птиц как крапивники, пеночки, иволга и т.д.
А у Вас, извините, 5-4-3-2-1 ЗАЛП!!, пошли, радемые, по квартире нарезать круги.

 

Как объяснить биологически, что птица "лучше" поет в маленькой клетке. НИКАК.
Она "вынуждена" петь, поэтому поет. "Вовремя пойманная птица" запевает иногда через полчаса после поимки, находясь в "куролеске". Принесенная домой и посаженная в накрытую клетку или кутейку иногда БУКВАЛЬНО В ПЕРВЫЙ ЧАС срывается на песню. И в этот момент ей глубоко безразлично маленькая клетка или нормальная. ПРИРОДА ее заставляет петь.
Но оббив перо, получая примитивный уход и кормление очень быстро петь перестанет.
И посыпятся сообщения ---...--- так пела, так пела и вдруг!

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Кузьминки]

красношапочный, прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне кажется Ваша позиция по поводу содержания птиц в маленьких клетках уже понятна. Тэсс уж точно в такие

"полупердунцы"

своих птиц не посадит
С другой стороны просто разобраться "откуда растут ноги" у мнения, что птицы лучше поют, когда сидят отдельно и в небольшой клетке было бы интересно, тем более, что оно довольно распространено
Есть же ещё другие интересные вопросы в этой теме. Давайте не ругаться в самом начале, а то, боюсь, до них дело не дойдёт Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Кузьминки

[Тэсс]

Поймать именно "выслушанную" птицу, выдержать ее, услышать ПОЛНУЮ песню и содержать годами, получая удовольствие от виртуозности выдающегося певца, чистоты и яркости его оперения.

Вот об этом и хотелось бы услышать поподробнее, послушать записи выдающихся певцов, сравнить их с записями "обычных" певцов, узнать о содержании таких птиц...

 

подниматься к вершинам мастерства содержания, овладевать клеточной наукой таких птиц как крапивники, пеночки, иволга и т.д.

Каждому своё. У меня нет спортивного или иного интереса научиться содержать много разных сложных птиц. Мне хочется глубоко и полноценно изучить тех, что есть у меня

 

Как объяснить биологически, что птица "лучше" поет в маленькой клетке. НИКАК. Она "вынуждена" петь, поэтому поет. "Вовремя пойманная птица" запевает иногда через полчаса после поимки, находясь в "куролеске". Принесенная домой и посаженная в накрытую клетку или кутейку иногда БУКВАЛЬНО В ПЕРВЫЙ ЧАС срывается на песню. И в этот момент ей глубоко безразлично маленькая клетка или нормальная. ПРИРОДА ее заставляет петь.

У песни есть значение и назначение, она в какой-то мере - язык птицы - поэтому вполне возможно, что объяснение все же есть.

 

Можно рассмотреть, почему птицы лучше поют в ОТДЕЛЬНОЙ клетке, а не в паре, вольере, и т.д... Форумчане писАли, что песня "женатого" чижа значительно хуже, чем "холостого". Почему? Теоретически - песня имеет большое значение для брачных отношений - и самец должен "стараться" перед супругой Или "вкус" у птиц и людей разный?

 

Вот нашла интересные статьи в инете о пении:

 

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NAT...06_02/BIRDS.HTM

 

http://www.moizveri.ru/?q=node/242

 

http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=660738

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пение_птиц

 

http://www.sbio.info/page.php?id=11887

[красношапочный]

красношапочный, прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне кажется Ваша позиция по поводу содержания птиц в маленьких клетках уже понятна. Тэсс уж точно в такие своих птиц не посадит
С другой стороны просто разобраться "откуда растут ноги" у мнения, что птицы лучше поют, когда сидят отдельно и в небольшой клетке было бы интересно, тем более, что оно довольно распространено
Есть же ещё другие интересные вопросы в этой теме. Давайте не ругаться в самом начале, а то, боюсь, до них дело не дойдёт

 

Хорошо, Кузьминки, сделаем выводы.
Мое мнение : в «ютубусных» переносках длительное содержание НЕВОЗМОЖНО.
Эти клетки хороши для временной демонстрации, транспортировки из-за компактности.
Большинство птиц в клетках Д – 20-25 см., Ш – 13-15 см., В – 10-12 см не поют вообще или дают обрывки песен.

 

Вопрос : У кого распространено мнение, что в маленькой клетке дикие птицы лучше поют?

[красношапочный]

Вот об этом и хотелось бы услышать поподробнее, послушать записи выдающихся певцов, сравнить их с записями "обычных" певцов, узнать о содержании таких птиц...

 

А чО ему стараться, "жена" под боком, смотрит снизу вверх, носки выстираны...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Vladimir

[Тэсс]

А чО ему стараться, "жена" под боком, смотрит снизу вверх, носки выстираны...

У меня было подозрение, что примерно так всё и происходит В.В. Иваницкий пишет о том, что самцы в природе активно поют и все из себя пыжатся перед женитьбой, а после - либо вовсе не поют, либо как попало...

[красношапочный]

Тэсс,

В.В. Иваницкий пишет о том, что самцы в природе активно поют и все из себя пыжатся перед женитьбой, а после - либо вовсе не поют, либо как попало...

 

Иваницкому В.В. нужно было послушать песню, очень тихую, у гнезда, исполняемую самцом специально для самки, но для этого еще гнездо найти, еще слушать, лучше ПИСАТЬ.

 

Тяжеловато "переваривать" кабинетные выводы о песнях, не подкрепленные элементарными полевыми наблюдениями , тут еще интернет и вообще голова поедет.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Кузьминки]

Вопрос : У кого распространено мнение, что в маленькой клетке дикие птицы лучше поют?

746081[/snapback]

красношапочный, лично я его услышала ещё за долго до появления этого сайта (и интернета вообще) от знакомого, любителя канареек. Он их разводил и обучал пению. В комнате, где в большом вальере сидели все канарейки стояла отдельная маленькая клетка с опытным певуном. Внимательно прислушивался к молодым самцам, отбирал наиболее талантливых, пересаживал их из общего вальера в такие же маленькие клетки и уносил в другую комнату, где сидел другой опытный певун и дальше уже они продолжали учиться у него. Клетки были не совсем залипушки, но где-то 40см в длину. Причём он это делал не из экономии, а как раз ради этой идеи: маленькая клетка-лучшая песня
Потом уже и в интернете периодически проскальзывала эта мысль, но опять же на любительском уровне по примеру: одна бабушка сказала. Кто-то в это верит, кто-то машет рукой, но то, что это мнение не одного человека - это точно

[Кузьминки]

Забыла добавить про мотивацию: по примеру Диогена в бочке. Если посадить птицу в тесную клетку отдельно от других и лишить возможности нормально двигаться и общаться с себе подобными, то ей ничего больше не останется другого, как больше петь. По мне это глупо и даже, если продолжать сравнивать с человеком, то и принудительно заточённые в тесном помещении люди обычно со временем сходят с ума. Птица не человек и сравнение неуместно, к тому же в одиночку как раз многие виды чувствуют себя более комфортно (из мне знакомых щеглы например), но вот в тесной клетке со временем, мне кажется зачахнет любая птица и уж точно лучше петь не будет.
я совсем любитель и мои выводы только имхо на уровне рассуждений, почти не подкреплённое опытом, поэтому и хотелось бы узнать, что об этом думают спецы. Про одиночное содержание мне понятно (и то в зависимости от вида), а вот про маленькую клетку совсем нет

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Кузьминки

[красношапочный]

лично я его услышала ещё за долго до появления этого сайта (и интернета вообще) от знакомого, любителя канареек. Он их разводил и обучал пению. В комнате, где в большом вальере сидели все канарейки стояла отдельная маленькая клетка с опытным певуном. Внимательно прислушивался к молодым самцам, отбирал наиболее талантливых, пересаживал их из общего вальера в такие же маленькие клетки и уносил в другую комнату, где сидел другой опытный певун и дальше уже они продолжали учиться у него. Клетки были не совсем залипушки, но где-то 40см в длину. Причём он это делал не из экономии, а как раз ради этой идеи: маленькая клетка-лучшая песня

 

Кузьминки, отставим певчие шкафы и технологии по обучению молодых кенаров в сторону.
При чем тут они? Мы обсуждаем песню дикой птицы, канарейки давно одомашнены.

 

Содержание канарейки и птицы, которая взята из природы неделю или месяц назад очень разные вещи, а Вы все в один салат еще и майонезом сверху!

 

Содержите, как Вам нравится, научите зеленушку петь соловьем, запихните ее в певчий шкаф, включите запись и ждите результата.

 

Я не собираюсь говорить о прописных истинах содержания - читайте литературу.

 

 

 

Для строительства здания - сначала закладывается фундамент, потом возводятся стены, и только после этого ставится крыша.

 

Без фундамента ставить стены и обсуждать почему крыша такая кривая нет желания.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Тэсс]

Красношапочный, вы можете беседовать вежливо, не переходя постоянно на личности? И по существу. Пожалуйста
Насчет канареек - я не считаю, что сравнение некорректно. Во-первых, они также были дикими; во-вторых - они родственны нашим вьюрковым, в третьих - идет процесс одомашнивания наших диких птиц (заграницей уже завершен, наверное) - так что вполне можно сравнивать.

 

У заводчиков наверняка встает вопрос об обучении птенцов песне - и интересно было бы узнать, какие методики они применяют.
Здесь многие форумчане получали потомство от своих птиц - расскажите, пожалуйста, как формировалась песня у птенцов, как и чему они научились?

 

Точно так же интересны и полевые наблюдения и выводы (вроде того, что самка соловья выбирает певца с "отцовской" песней). Кстати, по этому поводу вопрос: являются ли соловьиные пары нерушимыми? Ведь если самка ищет "отца" - то возможно частое возникновение близкородственных браков (дочь-отец, сестра-брат, и т.д.) - т.к. самцы наследуют песню от отца?. А это не есть гуд, в плане выживаемости вида...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Тэсс

[красношапочный]

Тэсс,

 

вы можете беседовать вежливо, не переходя постоянно на личности?

 

Дискуссирую о действиях, выраженных в Ваших сообщениях, я Вас лично не знаю, поэтому ЛИЧНОСТИ не задеваю.

 

самка соловья выбирает певца с "отцовской" песней). Кстати, по этому поводу вопрос: являются ли соловьиные пары нерушимыми? Ведь если самка ищет "отца" - то возможно частое возникновение близкородственных браков (дочь-отец, сестра-брат, и т.д.) - т.к. самцы наследуют песню от отца?. А это не есть гуд, в плане выживаемости вида...

 

С отцовской песней НЕ ЗНАЧИТ отца. Существует у соловьев(восточных) различные типы песен, как правило, присущие определенному месту обитания - курская, московская, рязанская, тульская и т.д., имелось в виду, предпочтительное отношение самки при выборе полового партнера со строем и типом песни ее отца. А Вы о кровосмешении...

 

Мой "фундамент" - это десятки лет полей, лесов, гор, "тайников" и "лучков". Столько же лет содержание самых разнообразных диких певчих птиц. Еще солидная домашняя библиотека по этому вопросу, которую начал собирать еще мой отец. Теоремы давно доказаны многолетием жизни моих птиц, а в аксиомах переубедить невозможно, на то они и аксиомы.

 

Канареек не люблю и не держу, по ним дискуссии в других темах. Диких певчих с ними сравнивать невозможно.

 

Минусы содержания в "переносках" для диких певчих птиц :

 

- оббитое оперение
- травматизм
- склонность к ожирению
- неполная песня
- прыганье, из-за тесноты, на прутики и как следствие повреждение подушечек лап
- невозможность полноценного кормления(отдельная дача мешанки, природного корма в виде снопиков, веточек, гроздьев и т.д.
- невозможность предложить гастролиты и песок
- вследствии малых размеров постоянная грязь внутри и на жердочках
- грязные поилки
- невозможность предложить купалку
- потеря летных навыков
- проблемы с отдыхом и ночлегом(нет укромного уголка)
- стрессы при приближении человека и невозможность даже отпрыгнуть на дальнюю жердочку
- непривлекательность и потеря интереса к птице со стороны человека ввиду общей удрученности
и невыразительного вида "оптрепыша"
- недолговечность жизни в таких условиях птицы

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[GA.]

...если посадить птицу в тесную клетку отдельно от других и лишить возможности нормально двигаться и общаться с себе подобными, то ей ничего больше не останется другого, как больше петь...

Вы это серьезно? Извините, но мне кажеться что делать такие выводы -

...это глупо...

Думаю, что голосовые данные и их проявление - меньше всего зависят от размеров жилища. Особые требования к размерам (малые!) клетки при обучении молодых кенаров или при проведении оценочных конкурсов пения, при использовании манных птиц - это одно, а вот по Вашей теории - много вопросов и не понятно откуда это все вылазит и берется? При использовании "картинки" нужно брать во внимание и сопровождающее ее описание, а не использовать собственные домыслы.

 

Точно так же интересны и полевые наблюдения и выводы (вроде того, что самка соловья выбирает певца с "отцовской" песней). Кстати, по этому поводу вопрос: являются ли соловьиные пары нерушимыми? Ведь если самка ищет "отца" - то возможно частое возникновение близкородственных браков (дочь-отец, сестра-брат, и т.д.) - т.к. самцы наследуют песню от отца?. А это не есть гуд, в плане выживаемости вида...

 

Мелкие воробьиные птицы способны без особых последствий переносить жесткий инбридинг и "это не есть гуд", но существование отдельных малочисленных видов и видов с узким ареалом обитания это подтверждает. Природа о многом позаботилась и иногда, даже достаточно успешно, справляется с активной помощью людей. Средняя продолжительность жизни птиц в природе как правило не способствует возникновению близкородственных браков.

 

Да простят меня модераторы и в очередной раз удалят мое сообщение...

 

"Где-то плачет иволга, схоронясь в дупло,
только мне не плачется - на душе легко..."

 

Вот если классику за его стихи, можно простить некоторые неточности с пением иволги, то вот ТО, О ЧЕМ ПОЮТ ПТИЦЫ в исполнении других авторов, вызывает кучу вопросов...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем GA.

[Тэсс]

Особые требования к размерам (малые!) клетки при обучении молодых кенаров или при проведении оценочных конкурсов пения, при использовании манных птиц - это одно, а вот по Вашей теории - много вопросов и не понятно откуда это все вылазит и берется?

Хочется всего лишь узнать, почему для обучения такие ОСОБЫЕ клетки? Чем это оправдано?
Вторая часть вопроса: почему наши певчие лучше поют в отдельных клетках и при одиночном содержании? Хотелось бы услышать ответы, мнения, теории и аксиомы по этому поводу, а не лекции на тему: "поменьше бы вы думали, девушки"

С отцовской песней НЕ ЗНАЧИТ отца

Это понятно. Но наиболее схожей с отцовской будет песня именно у "родственника" Ответ G.A. на этот вопрос ясен, спасибо.

 

Ещё вариант этого вопроса: любитель отечественных певчих получает от них потомство. По какой методике, на чем основываясь, КАК он позаботится о формировании песни у птенцов? Ведь многим хочется, чтобы песни питомцев радовали - и совершенствовались, а не становились хуже по сравнению с песнями диких певцов... Разве это не интересно, и не стОит того, чтобы об этом поговорить?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Тэсс

[красношапочный]

Тэсс,

 

Но наиболее схожей с отцовской будет песня именно у "родственника"

 

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[красношапочный]

Тэсс,

 

Ещё вариант этого вопроса: любитель отечественных певчих получает от них потомство. По какой методике, на чем основываясь, КАК он позаботится о формировании песни у птенцов? Ведь многим хочется, чтобы песни питомцев радовали - и совершенствовались, а не становились хуже по сравнению с песнями диких певцов... Разве это не интересно, и не стОит того, чтобы об этом поговорить?

 

Случаи получения полноценного потомства
диких певчих у НАС единичны , дайте научиться хоть их получать регулярно...

 

Говорить то еще не о чем! Или просто говорить потому что говорится?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Тэсс]

Тэсс,
Случаи получения полноценного потомства
диких певчих у НАС единичны , дайте научиться хоть их получать регулярно...

 

Говорить то еще не о чем! Или просто говорить потому что говорится?

по-моему есть о чем говорить - чем больше узнаем о песне и её механизмах, тем проще будет определиться с этим впоследствии. Почему бы СРАЗУ не получать потомство, не теряя качества пения?
Есть тут люди, общающиеся с иностранными заводчиками и владеющие языками - могут поделиться опытом зарубежных любителей... Есть такие, у кого выкормыши, есть такие, у кого птицы разводятся... У каждого есть свои наблюдения по песне...

[GA.]

...чем больше узнаем о песне и её механизмах, тем проще будет определиться с этим впоследствии...

 

Птицы воистину самые виртуозные музыканты из всех животных, и одной из причин, является то, что они обладают весьма оригинально устроенным «музыкальным инструментом». Как и у человека, голосовой аппарат птиц принадлежит к духовым «музыкальным инструментам», то есть звук в нем образуется за счет движения воздуха, выдаваемого из легких. При этом воздушная струя вызывает колебания упругих перепонок, которые и рождают звуковые волны. У человека перепонками являются голосовые связки, расположенные в гортани. Высота голоса определяется степенью мышечного напряжения голосовых связок: чем сильнее напряжение, тем выше звук. Сила голоса зависит от плотности смыкания этих голосовых связок и воздушного давления из легких: чем плотнее смыкание и выше давление, тем сильнее и громче звук.
Любой музыкальный инструмент кроме источника звука должен иметь один или несколько резонаторов, для усиления этого звука. У человека такими резонаторами служит глотка, ротовая и носовая полости и трахея. Очень долго считали, что голосовой аппарат у птиц устроен таким же образом, однако оказалось, что у пернатых певцов не одна гортань, а целых две: верхняя (как у млекопитающих) и нижняя, не характерная для других животных, причем именно она играет главную роль в образовании звуков у птиц. Нижняя гортань устроена весьма сложно и так сильно отличается у разных видов птиц, что ученые до сих пор бьются над механизмом ее работы. Она имеет не один вибратор, как у млекопитающих, а два или даже четыре вибратора, которые работают независимо друг от друга. Располагается эта система в нижней части трахеи, там, где последняя разветвляется на два бронха.
Образование у птиц второй гортани в нижнем отделе трахеи дало возможность использовать трахею в качестве мощного резонатора. У многих птиц трахея сильно разрастается, увеличиваясь в длину и в диаметре. Увеличиваются в объеме и бронхи птиц. Движениями тела и натяжением отдельных мышц птица может достаточно сильно изменять форму всей этой сложной системы резонаторов и таким образом управлять звуковысотными и тембральными свойствами своего голоса.
Ритмичные характеристики звука зависят от работы верхней гортани, выступающей в роли своеобразного стоп-крана на пути звукового потока и работающей в рефлекторном содружестве с нижней гортанью. Голосовой аппарат птиц по своим размерам занимает значительную часть тела, и особенно это характерно для мелких видов птиц. Поэтому в процесс пения у них вовлекается весь организм – все тело птички дрожит от напряжения, шейка вытянута, маленький клювик широко открыт, как воронка, давая простор переполняющим птичью грудь звукам, слегка растопыренные крылышки и хвостик трепещут в такт издаваемым трелям. Пение целиком захватывает птицу, как эмоционально, так и физически.
В начале 60-х годов в голосе птиц были обнаружены ультразвуковые обертоны, которые не воспринимает ухо человека. Они есть, например, в песне зарянок, просянок, зеленушек и ряда других птиц.
Подобно истинным музыкантам, птицы не довольствуются для образования звуков только голосовым аппаратом, а используют и другие свои возможности: клюв, лапы, крылья и даже хвост. Однако основным источником звука у птиц все же является нижняя гортань. И разрешающиеся способности голосового аппарата птиц совершенно фантастические…

Наталья Феоклистова

кандидат биологических наук

[Marina-P]

Если исходить из первого поста темы, то у меня был интересный пример.
Выкормыш зяблика. Полный импринт. Возрастал под несмолкаемую песню соседа-щегла. Тихую ворчалку начал бормотать себе под нос, ещё даже, когда на жёрдочке не умел удержаться. А потом до первой осени запел тихо щеглом - очень чисто, нежно и красиво. После ювенильной линьки запел уже громким щеглом. В конце первого января жизни начал ухаживать за моей рукой и делать попытки с ней спариваться. В процессе брачного танца (иначе это нельзя было назвать) пел совершенно другую, очень тихую ультразвуковую песенку. Я не ждала от него истинной песни зяблика. Но совершенно вдруг в феврале он грянул настоящим зябличьим боем. Да таким шикарным боем, что можно было заслушаться. Он гремел так, что его песню было слышно за забором нашего двора, а дома уши закладывало. На неё прилетел дикий зяблик и своим боем отвечал нашему, сидя на яблоне у дома. Так они соревновались всю весну - попеременно отвечая один другому - один гремел в доме, другой ему вторил в саду. Потом летом дикий улетел. Зяба продолжал петь до линьки, а в её конце снова запел щеглом. К следующему февралю всё повторялось. Зябка жил один в большой клетке, в доме жил ещё щегол, а позже и другие(тоже поющие) птицы, но пел он неизменно так, как я рассказала. Выпускался летать по комнате в первый год жизни, потом уже нет.
Уж не знаю, в тему это или нет, как бы в пустословии не обвинили ...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Marina-P

[GA.]

Извините,Тэсс, но думаю проще будет определиться с этим и с другим - если использовать соответствующие и ОТВЕТСТВЕННЫЕ за содержание источники информации, а не основывать свое мнение на единичных публикациях и прочем интернет-мусоре...
Так например, Ваши ссылки "о пении птиц", привели на материалы со следующими заголовками:
"От пения птиц к нейрогенезу", "Кто дирижирует ансамблем певчих птиц" и др. "Биокоммуникацию" - которые порой несут развлекательную или слишком специализированную информацию для оценки и буквального понимания которой необходимо иметь профильное образование... Я понимаю, в ХХI веке заставить читать сложно, но ведь пока еще есть такой источник информации как книги. К созданию книг и их содержанию, в отличии от электронной информации, относились более ответственно - "что написано пером - не вырубишь топором". :drinks_cheers:

 

Marina-P, так от своей видовой песни никуда не денешься - наследие предков. Манера исполнения и т.п. могут сильно варьировать, включать заимствованные строфы, но песня это один из видовых признаков, по которым можно определить птицу даже не видя ее.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем GA.

[Marina-P]

GA., т.е. она передаётся с генами? Или он мог усвоить её, пока ещё мамой в родном гнезде согревался первые дни жизни (и слышал папу?) ?

 

Просто сквор у меня, тоже импринт, петь скворцом совершенно не умел - больше по-человечески вещал или препротивно трещал. А запел он настоящей скворцовой весенней песенкой, когда 3 дня скитался на улице(по несчастной моей глупости потерялся) и, видимо, наслушался страстных скворцовых трелей.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Marina-P

[красношапочный]

Marina-P,

 

Уж не знаю, в тему это или нет, как бы в пустословии не обвинили

 

Очень интересные наблюдения, не сталкивался. Мой джурбай каждый год одних птиц "забывает", новых "вплетает". К сожалению, забыл зяблика, утроенный звук "раската" заставлял прохожих останавливаться и изумленно искать источник звука.
Два типа песен(щегол, реполов,юла) и (полевой, юла, джурбай) поет часто. Остальные типы с трясогузкой, канюком, различными позывками, треском зарянки, "дракой" щеглов, сигналом тревоги черного дрозда, чеканьем черноголовки гораздо реже. Прослушав юлу, тут же может ответить так же, заставляя последнюю изрядно понервничать.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Тэсс]

По теме разговора:

Торп решил выяснить, каким образом зяблики учатся петь. Для этого был проведен следующий опыт. Самцов выращивали поодиночке в звуконепроницаемых камерах с громкоговорителями, воспроизводящими запись песен взрослых самцов. В тех случаях, когда молодые зяблики слушали эти песни, они в дальнейшем были способны им подражать. Если же молодые зяблики не слышали песен взрослых самцов, у них формировал ось лищь очень примитивное пение. Более того, если даже такие птицы и получали «репетитора», но уже после наступления половой зрелости, их пение все равно не улучшалось. Торп пришел к выводу, что птицы учатся петь в основном так же, как люди учатся говорить - подражая примеру старших сородичей. Он заключил кроме того, что такие птицы, как зяблики, могут обучиться песне лищь в особый «критический период», несколько предшествующий половому созреванию. В дальнейшем П. Марлер (Рокфеллеровский университет) и К. Иммельманн (Билефельдский университет, ФРГ) показали, что две другие певчие птицы - североамериканская белоголовая воробьиная овсянка и австралийская зебровая амадина - также могут научиться петь лищь в определенный критический период. Однако так обстоит дело не со всеми певчими птицами: канарейки, например, способны разнообразить свою песню в течение всей жизни. Первые звуки, издаваемые новорожденным птенцом канарейки, - высокий пронзительный писк, которым птенец требует у родителей, чтобы его покормили. Молодая птица продолжает так «попрошайничать» даже после того, как покидает гнездо, - вплоть до возраста около четырех недель, когда она совсем уже независима от родителей. После этого канарейка делает первые несовершенные попытки петь, называемые предпесней. Предпесня представляет собой набор тихих и довольно разнообразных звуков. Ее часто можно услышать у молодых канареек, когда они как бы дремлют. Еще Чарлз Дарвин указал на сходство между предпесней и лепетом ребенка. По-видимому, и то, и другое представляет собой первые ранние стадии вокальных упражнений, в результате которых развивается весь репертуар звуков, используемых при общении. К концу второго месяца жизни предпесня канарейки становится более определенной; теперь ее называют пластичной песней. Она уже похожа на пение взрослых канареек, но пока еще изменчива. По мере того как наступает половая зрелость (примерно на 7-8-м месяце жизни), песня становится все более и более стереотипной. Окончательный вариант типичной для взрослых канареек песни формируется к моменту наступления половой зрелости. Эта так называемая окончательная, или стабильная песня сохраняется у канареек в течение всего первого брачного сезона. Ее можно охарактеризовать количеством содержащихся в ней разнообразных звуков, называемых слогами. Уже в возрасте 3-4 месяца самец канарейки способен издавать до 90% слогов, используемых впоследствии в зрелом возрасте, но лишь после полового созревания эти звуки становятся стереотипными. По-видимому, такая «стереотипизация» дается канарейке нелегко, так как на ее становление уходит несколько месяцев периода пластичной песни. Однако даже после полного становления песни набор слогов в песне канарейки - это отнюдь не что-то неизменное. Ежегодно в конце лета - начале осени (т. е. после окончания брачного сезона) канарейка «забывает» стереотип, освоенный несколькими месяцами раньше, и песня ее становится такой же нестабильной, как и пластичная песня молодых птиц. Из репертуара исчезают многие выученные ранее слоги, и на их месте появляются новые. В течение последующей зимы и весны канарейка может научиться включать эти новые слоги в свою новую стереотипную летнюю песню. Иными словами, у самцов канареек певческий репертуар может ежегодно обновляться.

http://www.moizveri.ru/?q=node/242

 

Что скажете?

[Данияр]

Скоро выйдет в свет новая книга о песне птиц? ))

[Кузьминки]

Содержите, как Вам нравится, научите зеленушку петь соловьем, запихните ее в певчий шкаф, включите запись и ждите результата

вот по Вашей теории - много вопросов и не понятно откуда это все вылазит и берется? При использовании "картинки" нужно брать во внимание и сопровождающее ее описание, а не использовать собственные домыслы

красношапочный, GA., я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Во первых это не моя теория и откуда берётся вроде внятно объяснила. Во вторых моя зеленушка сидит в большой просторной клетке и поёт не соловьём, а зеленушкой, причём научилась сама (про песню - шутка!). Как её правильно содержать я знаю, иначе бы не завела
Вообще-то я только ответила на вопрос красношапочного У кого распространено мнение, что в маленькой клетке дикие птицы лучше поют?, а сам предмет обсуждения был в первом пункте первого поста этой темы и не мною предложен.
Чтобы ни вас, ни себя не раздражать предлагаю на этом со мной и закончить дискуссию. К тому же боюсь не удержаться и начать отвечать в вашем тоне, а это уже будет базар и начнёт раздражать других участников форума

[Тэсс]

GA. , спасибо за разьяснение физического механизма пения, но вы ведь прекрасно понимаете, что я имела ввиду более широкое понятие.
Насчет книг - я не в библиотеке живу, и покупать и находить книги у меня нет возможности - а в инете искать - есть. Так что хотелось бы нормально поговорить на интересующие темы, тем более, что вам есть что сказать, кроме неаргументированной критики...
Кстати, почему-то от меня и вы, и красношапочный требуете неопровежимых доказательств буквально по каждому слову (как на допросе, чесслово) - а сами этим не слишком-то увлекаетесь Тяжело так беседовать, правда... То не скажи, туда не ходи, об этом не думай, и писать уж точно не смей! Цензура сплошная

Забыла добавить про мотивацию: по примеру Диогена в бочке. Если посадить птицу в тесную клетку отдельно от других и лишить возможности нормально двигаться и общаться с себе подобными, то ей ничего больше не останется другого, как больше петь

Кузьминки , так это и есть сублимация (о чем я говорила). На мой взгляд, это явление вполне может объяснить теорию "маленькой клетки" - психика птиц очень пластична, и сами они очень активны,- так что сублимироваться приходится...
Совсем научное и непреложное объяснение этой теории тоже хотелось бы узнать

[Тэсс]

Кузьминки , у вас ведь зеленец выкормыш? Можно его песенку послушать? И вообще - расскажите, когда запел и как? Какие записи слушал, или "натуральных" певцов? Мой зеленец пойман взрослым (больше года, скорее всего), сейчас начинает распеваться - интересно будет сравнить Интересно, зеленушки в течение всей жизни могут обучаться, или только в детстве?

Изменено 21 августа, 2013 пользователем Чернов Сергей

[Dart]

Из книг следует что песня служит для привлечения самок в гнездовой период, как сигнал другим самцам - территория занята. Применительно к клеточному содержанию - я в хорошей форме и хорошо себя чувствую. Зачуханная птица никому дифирамбы петь не будет. Наверное все это завязано в большей степени на световой день, когда начинают происходить процессы брожения - гуляй гормон. Возможно в такие периоды птица просто не может не петь.

 

Черный дрозд был пойман молодым. Нормально петь так и не стал, поэтому в соответсвующей теме спрашивал у Marina-P, как именно поет ее птица. В различных источниках указываются разные периоды половозрелости у дроздов, от 1,2-х - до 5-ти лет, когда птица выходит на тот узнаваемый тембр. как все это согласуется со средней продолжительностью жизни не понятно и так же непонятно откуда такие данные в разнобой. Видимо исследовать приятней все же за столом. Мои дрозды поют круглый год и в период линьки в том числе. Другое дело , что качество пения оставляет желать лучшего.

 

Считаю что для выхода птицы на тембр и строй ей необходимо слушать и слышать своих сродичей. То что песня является врожденной не считаю фактом. Возможно есть какие-то виды, с врожденнй песней, которая имеет четкий строй и малую длительность - синицы, овсянки. Констатируется как факт способность и желание обучаться молодых соловьев песнями старых самцов. Выходит птицы(уверен не все) способны обучаться на протяжении жизни, петь со смыслом и расстоновкой(в их понимании), возможно выделять какие-то отдельные, интересующие колена. Врожденными считаю основные голосовые комуникативные сигналы - позывки, сигнал опасности и т.д. Те кто занимался выкормышами знает что они могут нахватать в свой репертуар много чего "левого", то есть на ранних стадиях развития птицы обучаемы и могут перенимать окружающие звуки, особенно если птицу изъять до периода импринтинга (запоминания своих родителей и ассоциации себя с конкретным видом).

 

То что на разных территориях сформирован свой диалект считаю фактом. Имел возможность сравнивать песни славок, соловьев, дроздов, жаворонков с различных областей Украины. Но в то же самое время на каждой конрктно взятой территории бывают свои виртуозы, которые не вписываются вообще ни в какие рамки. Птицы не местные или просто одаренные, не знаю.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Dart

[красношапочный]

Dart,

Мои дрозды поют круглый год и в период линьки в том числе.

 

Наблюдаю, невольно, ежедневно в течении круглого года черных дроздов. Поют едва слышную песню в любое время года, "шебуршатся", и первогодки и взрослые черно-смоляные с ярко-желтыми клювами. У старых прослушиваются зачатки так называемой флейтовой песни,наборы очень тихих полускрипов и полутонов. Посторонний человек, слышавший весеннюю песню черного, никогда не догадается, по этим "обрывкам", что перед ним дрозд. Вернее ни перед ним, а в непролазных сплетениях вечнозеленых насаждений.
Мое мнение - это "первопесня", дошедшая к нам в таком виде из далекого прошлого развития птиц. Поэтому птицы Кавказа, в основном, имеют довольно примитивную бедную звуками песню, они пережили ледниковый период в своих реликтовых зарослях и как бы остановились в развитии. Иное дело птицы средней полосы, постепенно расселяясь вслед отступающим ледникам они как пионеры Америки активно прогрессировали и в песенном плане также, что способствовало выживанию вида в суровых условиях. Песня становилась громче(редкие первоначальные поселения) и изощренней(нехватка самок).

То что песня является врожденной не считаю фактом. Возможно есть какие-то виды, с врожденнй песней, которая имеет четкий строй и малую длительность - синицы, овсянки

 

Считаю, что начальные песенные звуки врождены(первопесня). Встречал больших синиц в средней полосе(Тула) с необыкновенными наборами и коленами. Овсянок, пропевающих песни в разных тональностях с "бубенчиками", опять только там.

 

В остальном полностью согласен, особенно в способности обучаться в природе молодых соловьев у старых с определенной песней.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[Dart]

Встречал больших синиц в средней полосе(Тула) с необыкновенными наборами и коленами. Овсянок, пропевающих песни в разных тональностях с "бубенчиками", опять только там.

747610[/snapback]

 

Безусловно каждой конкретной местности могут быть присущи определенные тембровые окраски или наличие в песни отдельных колен, которые будут отличать особоей из разных ареалов, в то же самое время думаю, что те же овсянки и синицы, будучи так сказать, звукоизолированы от особей своего вида смогут развить свою естественную песню(вполне обычную, без лишних тембровых окрасок) с большей вероятностью, чем птицы со сложным строем и тембровой окраской. Как пример те же дрозды.

 

Херсонская область граничит с Николаевской. Разделяют их всего 50 км. Но эти 50 километров играют значительную роль в вопросе различия напева. К своим "Николаевским", оседлым щеглам как-то попривыкли, а вот когда слышишь Херсонских разница, бывает, "режет" ухо. Много птиц с более низким голосом и более торопливой песней. сдесь можно встретить чижа, садовую и обыкновенную овсянку даже летом - в нашей области эти птицы появляются только осенью и пропадают в начале весны. А ведь разница-то всего 50 км... Для того, чтобы понять как образуются и закрепляются такие наречия нужно посвятить этому делу всю жизнь, следить за путями миграций, с полей не вылазить.

[Кузьминки]

Кузьминки , у вас ведь зеленец выкормыш? Можно его песенку послушать? И вообще - расскажите, когда запел и как? Какие записи слушал, или "натуральных" певцов? Мой зеленец пойман взрослым (больше года, скорее всего), сейчас начинает распеваться - интересно будет сравнить Интересно, зеленушки в течение всей жизни могут обучаться, или только в детстве?

747488[/snapback]

Тэсс, выкормыш, но у меня к сожалению не получается сделать запись его песни, поскольку с ним в одной комнате находятся ещё и щур со снегирём, и 2 волнистика, которые тоже активно издают звуки. Уже пробовала: полный венегрет из птичих голосов.
Запел где-то месяц назад - он до этого долго линял и специально не учила: натуральных певцов рядом нет, записи не ставила (хотя уже думаю об этом). Мы дома только по вечерам собираемся и птицы предоставлены сами себе. Его песню первый раз услышала как раз в выходной. Очень похоже на зеленушку Sever: такой же набор из разных колен, причём в произвольном порядке. Пока слаженной и непрерывной песни нет. Скорее как у музыканта, который разыгрывается перед концертом Забавно себя ведёт во время пения: сядет на верхнюю жёрдочку, примет важный вид и выдаёт трель, пощёлкивание и посвист, потом пауза, потом тоже самое, но в другом порядке и как будто сам себя слушает, как лучше.
А вот по поводу обучения в течении всей жизни: на счёт зеленушек пока не знаю
У меня очень давно жил щегол. Купили его зимой в зоомагазине (тогда ещё там диких продавали) он был молодой (наверняка того же года) и скорее всего тоже выкормыш, поскольку до глубокой старости изображал из себя птенца и уж очень изначально ручной был.
Первое время, кроме лёгкого посвистывания и почирикивания у него где-то до середины весны ничего не было. Потом он начал пытаться петь, но песня была очень бедненькая: пару трелей и пощёлкиваний с тем же чириканьем. Так до следующей весны и пел (с перерывом на линьку)
С середины весны и до осени клетку с ним выносили на балкон. Рядом с нашим домом в мае соловьи во всю начинают петь и вот уже на второй год наш щегол по нарастающей распелся, научился повторять соловьиную песню, но полностью отшлифовал её только на третий год. Жаль что тогда её не записали - ещё не было нужной техники. После этого он уже так и пел без изменений лет до 6-ти-7-ми, потом всё меньше и реже, пока совсем не замолчал, а прожил 12
Dart, красношапочный, прошу прощение, что вклинилась уже в Ваш диалог. Не вовремя на связь выхожу Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Кузьминки

[красношапочный]

Кузьминки,

прошу прощение, что вклинилась уже в Ваш диалог. Не вовремя на связь выхожу

 

Any time.

 

Рядом с нашим домом в мае соловьи во всю начинают петь и вот уже на второй год наш щегол по нарастающей распелся, научился повторять соловьиную песню, но полностью отшлифовал её только на третий год.

 

Что он смог взять, какие колена?

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем красношапочный

[красношапочный]

звукоизолированы от особей своего вида смогут развить свою естественную песню(вполне обычную, без лишних тембровых окрасок) с большей вероятностью, чем птицы со сложным строем и тембровой окраской. Как пример те же дрозды.

 

Dart, В подтверждении многих твоих мыслей - в районе Сочи чудом уцелела самшитовая реликтовая рощица протяженностью около 200 метров и шириной 50. Там испокон веку гнездятся 3-4 пары певчих с уникальным песенным набором, 2-3 пары черноголовок мз этого же самшитника владеют очень громким "говорком" и великолепно вплетают певчих в свой репертуар.

 

Для того, чтобы понять как образуются и закрепляются такие наречия нужно посвятить этому делу всю жизнь, следить за путями миграций, с полей не вылазить.

 

Именно не вылазить! А не писать в удобном кабинете!

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем Никохот

[Кузьминки]

Что он смог взять, какие колена?

747987[/snapback]

Нам тогда казалось, что он один в один выучил всю песню - не отличишь. Однако, когда рассказала об этом на форуме мне ответили, что абсолютно чисто перепеть соловья он физически не мог. В принципе возможно, что тогда нам так казалось и где-то он всё же фальшивил, но то, что слышалось очень близко к оригиналу это точно (ну не одна же я его слушала).
красношапочный, а напишите, если не трудно определение: что называют коленом в птичьей песне? Что-то мне уже кажется, что я неправильно это слово понимаю

[Тэсс]

Кузьминки , получается, что и ваш зеленец, и Маринины зяблик и скворец - вообще песни сородичей не слышали? Либо только в очень раннем птенцовом периоде? Очень интересно - правда, опять непонятно - то ли песня врожденная, то ли птенцы запомнили песню отца, пока сидели в яйце
Интересен возраст, когда ваши выкормыши научились петь: получается, что данные виды птиц до этого возраста способны к обучению? А пересмешники - видимо, всю жизнь могут учиться (и туда относятся и скворец и щегол, так? )
У меня был чижик, примерно 2-х лет. Он прекрасно перенимал песни с записей - ничего грубого чижиного в конце концов не осталось, кроме конечного "бее" - а только "ручейки" и "свисты". Черноголовка у него похоже получалась. По этой песне я его потом и узнала, когда он от нас слинял в соседний парк...

[snare]

Очень интересно - правда, опять непонятно - то ли песня врожденная, то ли птенцы запомнили песню отца, пока сидели в яйце

При всем моём Уважении к форумчанам и другим специалистам нашего дела, не могу принять мнение, что птенец учится петь ещё находясь в яйце. Мне кажется это не возможно сделать физически. Посудите сами. Песня певчих птиц находится в верхнем диапазоне(верхняя середина) 1Кгц и выше. Вся бытовая Аудио техника воспроизводит звук до 20Кгц. Дальше нет надобности. Человек выше просто не слышит.
Дальше физические законы. Чем выше частота звука, тем он(звук) хуже распространяется, хуже проходит различные преграды, быстрей затухает. Пение птиц как раз и находится в этой, "уязвимой" части звукового спектра. Попробуйте включить музыку и прикрыть уши ладонью. Вы будете слышать, скорее всего, только ритм секцию (бас гитару, тяжелые удары барабана(бочки)). Это потому что спектр этих инструментов располагается в более низком диапазоне. Звуковая волна, хоть и с затуханием, но все же проходит сквозь Ваши ладони.
Теперь представьте эмбрион(птенец) в яйце. Мало того, что ушные отверстия ещё не открыты, эмбрион находится в жидкости(белок). Жидкость очень сильно поглощает высокие частоты. Далее скорлупа яйца, далее - его мама, сверху плотно прижавшись. Я не думаю, что слуховой аппарат эмбриона, замете не птенца( там еще не все центры головного мозга развиты), может что то воспринимать, а мозг обрабатывать и запоминать.
Конечно это только логическое размышление, но все же.... Изменено 20 декабря, 2009 пользователем snare

[Тэсс]

snare, спасибо, очень интересно! А если птен 1-2-х недельный - то у него уже может быть какая-то память?
Вообще - в отношении выкормышей мне кажется более вероятной врожденная память + стремление к какому-то общению и выражению своих чувств, что приводит к попыткам пения. А так как голосовые аппараты у разных видов птиц различаются - то можно предположить, что "неучёный" певец всё равно более-менее успешно воспроизводит песню именно своего вида - как может...

[Terri]

Тэсс, если кратко и обзорно, то посмотрите вот эти две статьи: Взаимоотношение врожденного и приобретенного в песне птиц и формирование песни (про песню только во второй половине статьи, к сожалению, не умею дать ссылку на конкретные строки). Какая-то литература, в том числе Промптов и Мальчевский, есть на zoomet.ru, если читаете по-английски, особенно рекомендую раздел иностранной литературы (в частности книгу Bird Song: Biological Themes and Variations).
Прошу прощения, если эти сведения и источники вам известны.

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Terri

[Тэсс]

Terri, спасибо огромное! Я ни каком я зыке не читаю, это ужасно просто - ведь как раз по нашим птицам материалов зарубежных полно... Пользуюсь корявыми переводчиками и убогим переводом С русскоязычными ознакомлюсь обязательно.

[красношапочный]

Кузьминки,

что называют коленом в птичьей песне?

 

Для наглядности на примере. Большая синица.

 

Ци-ти-пи - звук или «слово».
Ци-ти-пи Ци-ти-пи Ци-ти-пи - колено.
Ци-ти-пи Ци-ти-пи Ци-ти-пи Ци-ти Ци-ти Ци-ти Цинь Цинь Цинь Чррррррр... - фраза или «строфа».

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем красношапочный