Выход на руку

[denis romanov]

Всем привет. У меня проблема вот какого плана. Возможно это не проблема, но я не знаю что делать. Может кто со стороны посмотрит что не так.
Ниже несколько видео роликов. На Первом Кузя идет на руку на клетке за лакомство, но с большой опаской и проголодавшись часа через три после того как я убрал кормушку. На втором ролике птица в ванной после купания. И сама подходит к руке, при команде ко мне. Без лакомства и уговоров. Он спокойно следует к руке через всю присаду. В чем же причина такого разного поведения. Ведь я и моя рука одни и те же. sad.gif

 

 

 

 

Возможно в такой ситуации нахожусь не только я.

[Гоша+Леся]

Красивая у вас птичка. С клетки идет нехотя только за вкусняшкой, а с ванной вы его на руке к клетке относите? может в этом и разница, он так хочет быстрее на место вернуться, а рука как переходной этап между клеткой и ванной. А вот когда даете вкусняшку можно с клетки и не слазить, а так спереть... вы ему семечку отдаете раньше, чем он ступит на руку, получается птичка вас тренирует, а не вы ее... Дождитесь пока он зайдет на руку, а потом поощряйте, уберите семечку подальше, чтоб пока не пройдет по руке не достал...

[denis romanov]

Красивая у вас птичка

1037714[/snapback]

Спасибо.

 

а с ванной вы его на руке к клетке относите?

1037714[/snapback]

Да в комнату я отношу его на руке. Но я позанимавшись с ним в ванной оставляю его минут на 20 одного. Чтобы обсох немного, в ванной теплые полы, поэтому птице не холодно.

 

вы ему семечку отдаете раньше, чем он ступит на руку, получается птичка вас тренирует, а не вы ее...

1037714[/snapback]

В качестве лакомства яблоко. Я стараюсь чтобы он ел на моей руке... т.е. не отдаю ему, а держу и он пытается отломить кусочек.

 

И что мне предпринять в таком случае? В комнате продолжать тренировки с проголодавшейся птицей? Не получиться ли так в будущем что он на руке будет сидеть только за поощрение, а как только получит желаемое я тут же стану ему не интересен.

[Innochka]

Попугай идет на руку, когда ему это нужно - это раз, попугай идет из опасного/незнакомого/неприятного места в бехопасное/знакомое/любимое место - это два, птица выбирает более высокую присаду и перемещается из нижней точки в верхнюю - это три.

 

Думаю, Кузя с такой легкостью идет на руку в ванной, потому, что это способ попасть на клетку, которая является его домом. Вряд ли он часто добровольно проводит время в ванной, предпочитая оставаться там в одиночестве, в любом случае, находясь на клетке, он чувствует себя гораздо комфортнее, а иного способа попасть туда, или забраться на более высокое место с мокрыми крыльями, кроме Вашей руки, он не знает.

 

На клетке же вообще птицы часто занимаются неохотно и тем более предпочитают не покидать надежного и безопасного места ради перехода на менее безопасную, с их точки зрения, присаду.

 

В Вашем случае я бы попробовала не заниматься переходами с присады на руку и обратно в ванной, а брать попугая на руку только один раз с целью отнести в комнату, при этом обязательно вознаграждая за этот заход самым любимым лакомством. Пусть лучше заходы на руку будут пока редкими, но всегда позитивными, т.е. всегда вызывать у птицы только положительные эмоции. Правильный выбор вознаграждения очень важен, попугай должен заниматься не потому, что голоден (не путайте с нормальным апетитом), а потому, что хочет получить любимое лакомство, которого не получит ни при каких других обстоятельствах, а только за выполненную команду. Во вторых, оборудовала бы в комнате стенд для занятий (удобная присада на уровне Вашей груди без игрушек (возможно на игровом стенде есть ветка, которую можно использовать в этом качестве) и занималась бы там.

 

Вы разучивали с Кузей какие-нибудь другие команды, есть опыт работы с кликером? Может стоит сначала отработать методику на более простых и менее страшных для попугая командах, не требующих физического контакта: поднять лапку, встряхнуться, покружиться?

 

Думаю, эти статьи помогут Вам:
http://www.mybirds.ru/groups/popug/feeding/heidenreich.php
http://www.mybirds.ru/groups/popug/training/clickering.php
http://www.mybirds.ru/groups/popug/trainin...kertraining.php

[denis romanov]

Innochka, спасибо большое. Все очень четко, доступно и понятно! Действительно во много Вы правы, и взгляд со стороны позволяет найти выход из ситуации.

 

Буду пробовать.

 

Вы разучивали с Кузей какие-нибудь другие команды

1037904[/snapback]

да команда ОРЕЛ у нас выполняется охотно.

 

есть опыт работы с кликером

1037904[/snapback]

пробовал, но потом перестал с ним работать.

 

В ближайшее время думаю поменять стенд и попробую заниматься с птицей только на нем.

Изменено 21 января, 2011 пользователем denis romanov

[Innochka]

Стенд для занятий должен быть без игрушек и прочих отвлекающих деталей, но еще нужен стенд для игр, лазания и прочих "безобразий", если Вы планируете объединить их, то ветка для занятий должна выдаваться в сторону от основного места игр и находиться на верхнем ярусе стенда в ровень с самой высокой веткой, либо быть выше остальных, если я не очень понятно объясняю, загляните в темку про Тико, там есть фотографии игрового стенда с веткой для занятий.

[denis romanov]

Innochka, написали Вы все понятно. Новый стенд будет вот таким.

[Марго+Алекс]

Мне кажется,"голодухой" увлекаться не стоит...Даже ради приручения

[Innochka]

С такого ракурса сложновато понять, но мне кажется, там есть, как минимум, две подходящие для занятий жердочки, я бы сделела угол между ними побольше, но, возможно мне только так кажется из-за того, с какой стороны был снят стенд. В любом случае, если что-то понадобится изменить, например, чтобы птица не задевала о перекладины хвостом в процессе занятий, вы сами легко это определите.

 

Марго+Алекс, безусловно, между голодом и апетитом есть огромная разница, в одной из приведенных мною статей как раз подробно разъясняется этот вопрос.

[denis romanov]

Не знаю что повлекло за собой такие изменения, но птица перестала подпускать к себе даже если в руке его любимое лакомство. Он просто улетает со стенда на клетку и наоборот...

 

Выход на руку в ванной у нас необходимость, поскольку процедуру купания никто не отменял... В ванной ощущение что у меня совершенно ручная птица, за пределами на его территории словно только что отловленный дикарь!

[Гоша+Леся]

Как владелица дикаря жако в прошлом скажу вам только одно - ТЕРПЕНИЕ! Птица вас пока признает только по необходимости в ванной, а в остальном доверия пока еще нет. Не торопите событий, сильно "давить" на птичку тоже не надо. Занимайтесь пока в ванной с поощрениями, только смотрите, чтоб птичку это не настораживало, а вызывало доверие.

[Карузо]

Я бы не стала заниматься с птицей в одной комнате с клеткой. ЭХто естественно, что он на нее улетает - более безопасное место, чем присада.

[denis romanov]

Карузо, Ань, он стал улетать просто так... Не важно на клетку или стенд... Он улетает от меня. Еще любит залезть под самый потолок и ждать когда я от него отстану.

Как владелица дикаря жако в прошлом скажу вам только одно - ТЕРПЕНИЕ! Птица вас пока признает только по необходимости в ванной, а в остальном доверия пока еще нет. Не торопите событий, сильно "давить" на птичку тоже не надо. Занимайтесь пока в ванной с поощрениями, только смотрите, чтоб птичку это не настораживало, а вызывало доверие.

1093339[/snapback]

Гоша+Леся, доверие доверием, но разве нет такого понятия как иерархия в "стае" попугаев. Может птица считает что он вожак нашей небольшой стаи?

[Гоша+Леся]

Может он и считает себя вожаком вашей стаи, но думаю на клетке он себя чувствует в безопасности и не хочет идти с вами на контакт, а вот вне ее (в ванной), он менее защищен и смиренно ждет пока вы его донесете на его же территорию. Если птица до конца доверяет ей всю равно где чесаться и гладится, еще и не сгонишь! Пока поощряйте переходы в ванной, позанимайтесь немного там и только потом несите к клетке. Пробуйте занятия в других комнатах, изначально конечно дав птичке с ними ознакомится.

[Карузо]

Карузо, Ань, он стал улетать просто так...

1093460[/snapback]

Я уж даже не знаю, что посоветовать, ты по-моему все перепробовал. Я не понимаю, почему Кузя не хочет. Что-то ему не нравится.
А вообще из-за того, что у кольчатых нет постоянных пар и отсюда - сильных привязанностей, как у крупных, они труднее приручаются. И у тебя уже не осталось незнакомых мест в доме, где бы ты был Кузе роднее, чем обстановка. Ванная только, наверное.

[IgorM]

Гоша+Леся, доверие доверием, но разве нет такого понятия как иерархия в "стае" попугаев. Может птица считает что он вожак нашей небольшой стаи?

 

Денис, как я Вам и обещал, я прокомментирую некоторые моменты того, что Вы показываете на видео, но в начале хочу ответить на вопрос, который Вы задаёте. Я считаю это настолько важным, что выношу в отдельный пост:

 

Понятия иерархии (в том смысле, как это понимает большинство людей; в том смысле, в котором это понимают собачники и т.д.) - в стае попугаев нет

 

Попытка "установить иерархию" вызовет у попугая страх (если птица "пассивная" по Павлову), агрессию (если птица "активная") или обе эти реакции (если птица относится к "среднему типу").

[IgorM]

Что касается самого процесса обучения

 

Как Вы сами заметили, у Вас не происходит обобщение, о котором я писал в своём дневнике. Я вернусь к этой теме в ближайшее время и даже, если позволите, использую Вашу ситуацию, чтобы проиллюстрировать некоторые моменты. Но прежде, хочу обратить Ваше внимание на некоторые технические детали, которые необходимо изменить.

 

1) Проверьте ещё раз, все ли советы Innochk 'и, Вы применяете на практике.

 

2) Судя по видео, Вы постоянно используете "заманивание" (то, что по-английски называют luring ).

 

Что это такое? Вы показываете попугаю лакомство там, где его легко достать. В Вашем случае, не над рукой, а над клеткой. НО, когда птица начинает двигаться, Вы отводите руку с лакомствам туда, куда птица должна прийти в конечном итоге.

 

Это – "заманивание" и делать это ни в коем случае нельзя, потому что это вид обмана, который подрывает доверие птицы. Попугай должен получить лакомство там, где оно ему было обещано изначально! Хотите усложнить упражнение (говоря проф. языком, "поднять критерий")? В следующем подходе предложите новый критерий, но, предложив, не меняйте до следующего подхода.

 

(тема сложная, и объясняю я её с середины, т.ч. если есть вопросы – задавайте )

 

3) Лакомство, которое Вы используете, никуда не годится Попугай жуёт кусок, который ухватил, в три раза дольше, чем выполняет упражнение. Лакомство (оно же подкрепление) должно "поступать" с определённой частотой. Представляете себе метроном, который отсчитывает целые ноты? Это более ли менее минимальная частота "подачи" подкрепления. Реже чем это, и подкрепление теряет свой смысл. С таким же успехом можно учить и без подкрепления (чему-то он научится, но произойдёт это почти случайно).

 

4) Ещё одни момент, касающийся подкрепления. Если, во время упражнения, у Вас нет повода давать лакомство с частотой, о которой я говорю в пункте 3), значит Вы выбрали неправильный уровень сложности. Вернитесь к более простым упражнениям.

 

5) И ещё о подкреплении, касательно Вашего случая. Innochka права говоря, что у Вас есть несоответствие между подкреплениями в ванне и на клетке. В ванной комнате попугай явно получает что-то, что очень хочет. Смею предположить, что дело здесь не в клетке (Вы ведь его туда, как правило, не относите; делаете это только в конце), а в нежелании оставаться в ванной одному.

 

Почему я на этом заостряю внимание? Потому что попытка избежать нежелательной ситуации – это "негативное подкрепление". (Пример "негативного подкрепления": попугая загоняют в клетку при помощи полотенца). Если это так (а изменение в его поведении подтверждает, что это так), то у птицы с командой "вперёд" не связано вообще ничего позитивного. И вот это НЕОБХОДИМО изменить.

 

Всё, что я описал, - это самые часто встречающиеся ошибки. Исправить их не очень сложно (как правило), но эффект может быть значительным.

 

С уважением,
Игорь

[IgorM]

И ещё

 

В качестве лакомства яблоко. Я стараюсь чтобы он ел на моей руке... т.е. не отдаю ему, а держу и он пытается отломить кусочек.

 

Нельзя пропускать этапы. Сначала, научите заходить на руку, ПОТОМ увеличивайте время, в течении которого птица там находится. Делайте это медленно.

[denis romanov]

IgorM, спасибо большое за Ваше внимание к моей проблеме.

 

Понятия иерархии (в том смысле, как это понимает большинство людей; в том смысле, в котором это понимают собачники и т.д.) - в стае попугаев нет

 

Попытка "установить иерархию" вызовет у попугая страх (если птица "пассивная" по Павлову), агрессию (если птица "активная") или обе эти реакции (если птица относится к "среднему типу").

1094325[/snapback]

Получается что, то что стенд должен находиться ниже уровня человеческого роста, и клетка не должна стоять слишком высоко, потому что птица почувствует себя лидером - это всего лишь миф, и ничего страшного в этом нет? Чувствуя страх и недоверие и забираясь повыше птица становиться более уверенной.

 

Как Вы сами заметили, у Вас не происходит обобщение, о котором я писал в своём дневнике. Я вернусь к этой теме в ближайшее время и даже, если позволите, использую Вашу ситуацию, чтобы проиллюстрировать некоторые моменты.

1094347[/snapback]

Да конечно, можете использовать любую информацию или видео какая только потребуется.

 

Всё, что я описал, - это самые часто встречающиеся ошибки. Исправить их не очень сложно (как правило), но эффект может быть значительным.

 

1094347[/snapback]

Буду пробовать анализировать все свои действия и следовать Вашим рекомендациям.

[Карузо]

Денис, засними, пожалуйста, как с Кузей получается с учетом замечаний IgorM. Заработало?

[IgorM]

Об обобщении http://parrot-school.com/generalization_2/

[IgorM]

Получается что, то что стенд должен находиться ниже уровня человеческого роста, и клетка не должна стоять слишком высоко, потому что птица почувствует себя лидером - это всего лишь миф, и ничего страшного в этом нет? Чувствуя страх и недоверие и забираясь повыше птица становиться более уверенной.

 

 

Денис,

 

"Высотная доминантность" - это миф, и, как во многих мифах, в нём есть фактическая сторона, а есть сторона "фантастическая"

 

Верно, что птица стремится занять более высокое положение. Причём, происходит это и в домах, и в природе.

 

Верно, что заняв его, птица может не захотеть спускаться вниз. (Чаще всего, это происходит потому, что попугаю просто неудобно делать это так, как ему предлагают).

 

Верно, что это стремление вверх можно использовать в обучении.

 

Верно, что "Чувствуя страх и недоверие и забираясь повыше птица становиться более уверенной".

 

Неверно, что нахождение на высокой ветке является признаком доминанантности или иерархии, и что оно может изменить взгляд птицы на хозяина и её отношение к его командам в целом.

[denis romanov]

Денис, засними, пожалуйста, как с Кузей получается с учетом замечаний IgorM. Заработало?

1097407[/snapback]

Заработало, сам IgorM, же рекомендации давал

 

Начальным этапом было приручение птицы к вытянутой руке, виду лакомства. Орешек я клал на ладошку, и так как к виду ладошки постепенно он привык то дальше я не стал менять расположение руки, заставляя птицу стать мне на руки именно на ладошку:

 

 

 

 

 

 

Но на руку и вообще на контакт он идет только за орешек. И то лишь под настроение. Хочу спросить (скорее просто для моральной поддержки), когда-нибудь он захочет зайти на руку по собственному желанию? И что мне делать дальше? Продолжать занятия в том же духе до бесконечности?

[Карузо]

Денис, во-первых прими мои самые горячие и искренние поздравления. Не обожгись!
Молодец - это очень бледное слово для передачи моих эмоций!
Ну а во-вторых, если позволишь, можно критики?
Твоя рука, висящая в воздухе, представляет из себя неустойчивую опору, а птиц такого не любит. На роликах видно, что она все время смещается вверх\вниз относительно Кузиной присады, причем в то самое время, когда птиц собирается наступить на руку, она смещается вниз и ему неудобно вниз с присады топать, замирает в нерешительности или отходит, когда же Кузя хочет уйти с руки, она поднимается относительно присады вверх и птицу опять приходится идти вниз на присаду, он психует и даже делает слет. . Я бы положила пальцы на трубу: и тебе держать вытянутую руку на весу будет легче, и для птицы она станет более устойчивой.
Опять в ролике использовал "заманивание": потянулся за птицей с лакомством на руке.

Хочу спросить (скорее просто для моральной поддержки), когда-нибудь он захочет зайти на руку по собственному желанию?

ДА!!!!

И что мне делать дальше?

Для начала тренировать до "автоматизма", пока Кузя не задумываясь будет идти на устойчивую неподвижную руку.
Ну а потом задерживать птицу на руке все дольше и дольше.

[denis romanov]

Ну а во-вторых, если позволишь, можно критики?

1209616[/snapback]

естественно! Для этого и выкладываю видео.

Твоя рука, висящая в воздухе, представляет из себя неустойчивую опору, а птиц такого не любит. На роликах видно, что она все время смещается вверх\вниз относительно Кузиной присады, причем в то самое время, когда птиц собирается наступить на руку, она смещается вниз и ему неудобно вниз с присады топать, замирает в нерешительности или отходит, когда же Кузя хочет уйти с руки, она поднимается относительно присады вверх и птицу опять приходится идти вниз на присаду, он психует и даже делает слет.

1209616[/snapback]

Стараюсь все время следить за тем чтобы рука была более устойчивой. Но видно не всегда получается. Про устойчивость всегда помню.

 

Опять в ролике использовал "заманивание": потянулся за птицей с лакомством на руке. sad.gif

1209616[/snapback]

а в каком именно? Я показываю птице лакомство и заставляю его что-либо сделать за него. Раньше (до замечания IgorM,) я отодвигал лакомство от птицы, которая заходила на руку, сейчас же вторая руку с орехом не подвижна.

[Карузо]

а в каком именно?

Пришлось снова все пересмотреть, не помню же в каком
Во втором, если считать сверху вниз на 1 минуте 17 сек, Кузя переходит на другую "ветку", рука по идее должна остаться на месте, но идет движение за ним.
На самом деле, возможно это случайное видео и в реальности вообще только 1 всего раз и произошло

[mashum]

Денис, все будет хорошо Не до бесконечности, а до тех пор, как станет работать - а на это у всех уходит времени по-разному, зависит от птицы и хозяина.

 

удачи

[denis romanov]

Карузо,

На самом деле, возможно это случайное видео и в реальности вообще только 1 всего раз и произошло

1209794[/snapback]

Да это случайно, Стараюсь не отводить руку и заставить птицу сделать то, о чем я прошу. Если не получаю желаемого, просто прячу орех и ухожу.

 

mashum, спасибо, будем работать! Ваша поддержка и замечания очень значимы для нас!

[denis romanov]

Уже несколько месяцев наблюдаю за достижениями Александрийского попугая Раста. Одна американская семья решила отдать его на перевоспитание команде американских дрессировщиков птиц Birds Tricks

 

 

Птица была абсолютно дикой, не шла на контакт, и справиться с ней самостоятельно владельцы не могли. За дело взялись профессионалы.

 

Метод которым работают ребята позитивное подкрепление с помощью кликера и таргета.
С данной методикой наверняка многие знакомы, но только пронаблюдав весь процесс становиться понятно как это работает. И выбирая этот метод даже с самой дикой птицей можно сотворить чудо.

 

Первым делом, птицу познакомили с таргетом, связав "мостом" щелчок кликера, с лакомством и правильно выполненным действием.

 

Первые занятия были бесконтактыми. Птице дали остаиться на новом месте. Научили не бояться клетки, разучили команду "вальс", "привет", поощряли птицу во время полетов. Поскольку до этого птица просто боялась леать.

 

Занятия проходили с течени двух месяцев. И спустя этот период, начали разучивать заход на руку. Именно на этом я и хочу остановится более подробно. Поскольку тема именно об этом и с данной проблемой я сталкивался когда-то сам. Да и птицы одного вида,что тоже очень хорошо. Хотя данный метод работает абсолютно со всеми видами птиц.

 

Процесс выхода на руку состоял из едежневных занятий раз в день, иногда два раза, в зависимости от настроения и желания птицы. Порой занятий не было вообще.

 

Чтобы птица на первых этапах не боялась руки, использовалась кофта с длинным рукавом, которую Раста пракчтически не боялся.
Постепенно, рукав убирался и заменялся рукой без рукава.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

По материалам: www.birdtricks.com

[denis romanov]

Закрепление команды полета на руку: (не забываем щелкать кликером и закреплять словесную команду)

 

 

Для более разнообразных ситуаций необходимо поощрять птицу не только за то что она зашла на руку, но и за то что слезла с нее. При этом можно закрепить команду назад. Чтобы птица не скучала во время нахождения на руке, она выполняла ранее выученные бесконтактные команды "Привет", "Вальс".

 

 

Вознаграждение и щелчок кликера должен быть за самый маленький шаг правильно выполненного действия. Постепенно птица будет более уверенней и смелее.

 

 

На следующем видео показано как можно научить птицу во время полета приземляться на руку. Это хорошо видно во второй части видео. В первой кстати, очень наглядно показано как научить птицу лететь туда куда Вам нужно. например на клетку или стенд. Помним, что щелчок кликера для птицы всегда ассоциация того что действие выполнено верно и после щелчка она получит лакомство.

 

 

По материалам www.birdtricks.com

 

От себя могу добавить, что метод с кликером работает 100%, главное только начать. На первом этапе сложно не только птице но и человеку. Результаты потрясающие!

[mashum]

Денис, спасибо за то что выкладываете свои видео. Многие смотрят, но немногие комментируют - это неважно, главное, что ваши видео делают очевидный и большой вклад в образование попугаевладельцев.

[denis romanov]

mashum, спасибо за столь высокую оценку моих скромных вложений, точнее даже не моих, а профессионалов Birds Tricks.
Благодаря им и мы с Кузей решили проблему выхода на руку. Обязательно выложу видео, где Кузя только и ждет чтобы ему подставили руку и он мог прилететь на нее.