Спор о любительской охоте

[Michail Tz]

Вам хорошо, вы пиво пьёте... а у меня нету.

У меня тоже...
Хотя всем спасибо за предложение!

 

Еще немного:

Я-то как раз вижу (причём постоянно!) оскорбления СО СТОРОНЫ охотников в адрес противников охоты, как нас только не обзывают - "клоуны, юродивые, романтики в розовых очках, больные на голову, твердолобые" (это я только с данного форума эпитеты привела, и то не все).

Ну предположим, противники охоты тоже за словом в карман не лезли, как я мог заметить
Давайте сотворим амнистию, а? Всеобщую?
* * *
Немножко отдельно по поводу экстремизма: Corvus Corax, так получилось, что взгляды, подобные Вашим, высказываются людьми, которых достаточно часто называют экологическими экстремистами. Более того, многие люди - носители подобных взглядов себя так и сами называют. Честное слово: в Вами помянутом МСоЭСе я так или иначе вращался лет пять, оттуда и почерпнул информацию в частности о Борейко (хотя лично знаком с ним достаточно шапочно). Он себя тоже иногда называет экстремистом, и даже этим гордится в некоторых случаях. Так что по крайней мере в данном случае Вас не имели в виду оскорбить, а скорее классифицировали по взглядам.
Кстати говоря, упомянутый Аватар ВС на экстремиста обратного толка никоим образом не тянет, насколько я смог найти его посты. Опять-таки из личного опыта: в сравнении с экстремистами-стрелками (не охотниками даже, другой таксон) Аватар ВС - просто дите малое, безвинное. Таковых стрелков здесь нет и не предвидится - ибо если зайдут, то будут уничтожены, насколько я понимаю Валентина, немедленно. Пожалуй, оно и к лучшему.
Удачи!
Еще раз спасибо всем добрым людям.

[Dmitri]

А что, кому-то нужен донор? Или Вы проводите опрос по всем противникам охоты с целью их систематизации (группа крови, знак зодиака, цвет кожи, разрез глаз...)?

 

Спасибо за ответ. Теперь у меня сложилось представление об авторе ответа. Почему чувствуется корыстные какие-то побуждения.
Написал в личку и всё, так нет, корыстные побуждения. А что касается корыстности, читай один из моих постов. Что-то уже систематизируется...
Честно сказать, я не ожидал такого ответа.
Здесь, наверное, нас рассудит человек с психологическим образованием...

[guskin]

Dmitri,
ууу... понеслась душа в рай .

 

Не успела свой пост отправить, а тут...
Каков вопрос - таков ответ! И где здесь корысть-то?

 

Ну вот, плохие сны обеспечены (тем более, что Dmitri - модератор... Прощайте все... Может, и не свидимся больше...

[Corvus Corax]

Спасибо за ответ. Теперь у меня сложилось  представление об авторе ответа. Почему чувствуется корыстные какие-то побуждения.
Написал в личку и всё, так нет, корыстные побуждения. А что касается корыстности, читай один из моих постов. Что-то уже систематизируется...
Честно сказать, я не ожидал такого ответа.
Здесь, наверное, нас рассудит человек с психологическим образованием...

 

Очень странная логика, извините. Группа крови (как и национальность, вероисповедание и пр.) - это очень личный вопрос. Если Вас так сильно заинтересовало, какая у меня группа крови, Вы могли бы обратиться ко мне по личному мессенджеру, и возможно (но не обязательно!) я бы Вам ответила. На такого рода вопросы никто отвечать не обязан, и задавать их публично просто бестактно.
При чём тут какие-то "корыстные побуждения", я вообще не понимаю. (
Добавлено

 

guskin, желаю Вам ХОРОШИХ снов, не огорчайтесь, это всё мелочи.

 

Добавлено

 

Немножко отдельно по поводу экстремизма: Corvus Corax, так получилось, что взгляды, подобные Вашим, высказываются людьми, которых достаточно часто называют экологическими экстремистами. Более того, многие люди - носители подобных взглядов себя так и сами называют.

То есть если ты считаешь охоту ради развлечения неоправданной жестокостью, ты "экологический экстремист"? Я правильно поняла?

[Marina i Valentin]

Corvus Corax, к сожалению, мою мысль Вы поняли не совсем верно.
Я не беру в расчет чукчей - именно там ни Вас, ни меня не поймут совершенно. То, что Вы назвали вынужденной жестокостью, для них также естественно как дышать - слово жестокость этим "детям тундры" вообще неведомо, как же это можно объяснить?
"Жестокость по собственной воле" вовсе не является синонимом любительской охоты. Это склад характера, психологический тип, если хотите - проявление генов пращуров-охотников. Если их "загонять внутрь" - у личности возникают вполне реальные проблемы, вплоть до проявлений в виде "маньяка-Чикатилло".
Я придерживаюсь той точки зрения, что любые, даже с первого взгляда самые неприятные, черты личности можно направить в конструктивное русло. И любительская охота - одно из них. Если охотиться начинает человек адекватный, то проблем не будет. Лицензии выписываются (коррупцию тоже обсуждать не будем, ладно?) только в том случае, если вид животных или птиц не только не угрожаем, но достаточно многочислен. Если по каким-либо причинам происходит снижение численности вида - лицензии не только не выдаются, но принимаются меры к восстановлению оптимальной численности вида.
В тоже время, периодически возникают ситуации, когда размножение какого-то вида может поставить под угрозу существование других животных. К сожалению, в наше время надеяться только на "защитные механизмы матушки-природы" не приходится - слишком уж человек эти самые механизмы разбалансировал. В этом случае охота (в том числе и любительская) становится благом.
Еще раз повторяю, я за разумную охоту, т.е. охоту, разрешение на которую обосновано не только охотоведами (хотя это их прямая специальность), но и биологами - экологами.
Ни Вас, ни составителей указанного сайта к психиатору не посылала! Психоаналитик (профессиональный) смог бы куда лучше меня объяснить, что данные "за и против" - отражение внутренней сущности различных психологических типов. И что хорошо одному, для другого грозит серьезными проблемами.
guskin, а с боржомом примете?
Вы что, сговорились? Одна пиво предлагает, другая с боржоми... А мне, как Буриданову ослу разорваться? Назвали два моих любимых напитка................

[Michail Tz]

Добрые люди!
Я думаю, что если кто-то считает группу крови личной информацией, это его полное право. Ничего криминального или подозрительного в этом нет. С другой стороны, так считают не все, и отрицательный ответ без объяснения причин вполне мог вызвать удивление: я и сам по наивности удивился - мне предположение о приватности совершенно не пришло в голову.
Я уверен, что Dmitri точно так же не предположил, что это может задеть, отсюда и его озадаченность.
Теперь, когда причины названы и ясны, я полагаю, вопрос снимается. Мне кажется, тот самый случай, когда задели совершенно неумышленно.
* * *
Теперь про экстремистов. Попробую вот как: представим себе распределение мнений относительно любительской охоты среди случайной выборки людей. Скорее всего, мнения распределятся по гауссиане, средняя часть которой будет состоять из разных вариантов равнодушия, а на самых краях (экстремумах) будут находиться мнения о полной неприемлемости с одной стороны, и о необходимости охоты безо всяких ограничений - с другой. В такой ситуации носители обоих мнений будут экстремистами - хотя бы в сравнении с нейтральным или более умеренным большинством.
Это вообще говоря нормально. Мои, например, взгляды в некоторых случаях тоже экстремисткие - я это сознаю, и сознаю также, что если я их выскажу, то меня именно экстремистом и назовут. Ну и что? Это же мои взгляды, и мой жизненный опыт меня привел именно к ним. Нехай называют: у меня есть основания придерживаться именно их вне зависимости от того, какой ярлык на меня повесят.
Corvus corax: если Ваши высказывания показать среднестатистическому человеку - не участнику форума, не натуралисту, не охотнику - вообще человеку, не имеющему отношения к охоте, охране или изучению природы, он скажет примерно то же самое: это экстремизм. Экологический. Заодно вспомнит про воинствующих вегетарианцев. Это опять же из личного опыта: я принимал участие в подобных дискуссиях, благо было где и с кем - и один раз мы провели маленький опрос
С другой стороны: это Ваши взгляды, и наверное, они сформировались не на пустом месте. Потому они безусловно заслуживают уважения.
А когда Вы приводите аргументы в защиту Ваших взглядов - естественно, что люди, имеющие другие взгляды (и соответственно, другой жизненный опыт, к ним приведший) пытаются их сравнить со своими и оспорить: мировоззрение и жизненный опыт - вещи довольно устойчивые.
Удачи!

 

Добавлено:
Проблема, как мне кажется, сидит вот где: противники охоты рассматривают каждое во всяком случае теплокровное, как уникальную личность, потеря которой невосполнима, а убийство невозможно по этическим соображениям. Сторонники же охоты разделяют знакомые им личности с остальной серой массой, лишенной индивидуальности постольку, поскольку знакомство не состоялось - и в силу такого лишения индивидуальности рассматривают оную массу как ресурс не столь уже важно, для чего. В биологическом варианте это будет популяционный подход: что полезно (или безвредно) для популяции, совершенно не факт, что окажется полезным или хотя бы безвредным для любого ее члена.
Первый подход этически безупречен. Второй - пожалуй, более эволюционен, биологичен, что ли...
Marina i Valentin - с Вашими словами про детей тундры согласен полностью. Если нужно, могу привести цитаты из описаний оленеводства, к примеру, от которых у меня (вообще-то достаточно повидавшего) начинается слабина в коленях.

[Corvus Corax]

Corvus Corax, к сожалению, мою мысль Вы поняли не совсем верно.
Я не беру в расчет чукчей - именно там ни Вас, ни меня не поймут совершенно. То, что Вы назвали вынужденной жестокостью, для них также естественно как дышать - слово жестокость этим "детям тундры" вообще неведомо, как же это можно объяснить?

Согласна, с чукчей пример был неудачный. Нужно учитывать уровень развития. Вон например в каком-нибудь племени Мумба-Юмба естественно и нормально и людей на мясо забивать...

 

"Жестокость по собственной воле" вовсе не является синонимом любительской охоты. Это склад характера, психологический тип, если хотите - проявление генов пращуров-охотников. Если их "загонять внутрь"  - у личности возникают вполне реальные проблемы, вплоть до проявлений в виде "маньяка-Чикатилло". ?

Есть такое мнение, да. Оно далеко не бесспорно, но тем не менее пока что ещё никто, насколько я знаю, не смог доказать, что это не так.

 

Я придерживаюсь той точки зрения, что любые, даже с первого взгляда самые неприятные, черты личности можно направить в конструктивное русло. И любительская охота - одно из них.

А вот тут я с Вами не согласна. Потому что убийство конструктивным быть не может по определению.
Конструктивность = созидание, деструктивность = разрушение. Убийство - это разрушение живого существа, лишение его самого главного - жизни.

 

И тут мы опять упираемся в понятие "ценность жизни"...

 

Если охотиться начинает человек адекватный, то проблем не будет. Лицензии выписываются (коррупцию тоже обсуждать не будем, ладно?) только в том случае, если вид животных или птиц не только не угрожаем, но достаточно многочислен. Если по каким-либо причинам происходит снижение численности вида - лицензии не только не выдаются, но принимаются меры к восстановлению оптимальной численности вида.
В тоже время, периодически возникают ситуации, когда размножение какого-то вида может поставить под угрозу существование других животных. К сожалению, в наше время надеяться только на "защитные механизмы матушки-природы" не приходится - слишком уж человек эти самые механизмы разбалансировал. В этом случае охота (в том числе и любительская) становится благом.

Это очень распространённая точка зрения, но опять же далеко не бесспорная. Противоположная точка зрения заключается в том, что природа сама восстанавливает баланс видов, если её оставить в покое. В ряде крупных заповедников именно таким образом удалось восстановить экологическое равновесие. Все искусственные попытки регуляции численности дают только временный и местный эффект, а в результате экология, увы, движется в пропасть...

 

Еще раз повторяю, я за разумную охоту, т.е. охоту, разрешение на которую обосновано не только охотоведами (хотя это их прямая специальность), но и биологами - экологами.

А как же быть с теми биологами-экологами, которые считают любительскую охоту безусловным злом? В ряде цивилизованных стран ими ведётся борьба за запрещение любительской охоты на законодательном уровне, и не безуспешно. Насколько я знаю, полного запрещения любительской охоты ещё ни в одной стране не добились, но кое-где к этому всё идёт, например в Англии... Интересно, что несмотря на чрезвычайную исторически сложившуюся популярность любительской охоты в Англии (вспомните, например, традиционную лисью травлю) очень высокий процент населения (точные цифры затрудняюсь сказать, надо искать) проголосовал ЗА введение закона о запрете любительской охоты...

 

Назвали два моих любимых напитка................

 

Ещё чай могу предложить.

[Marina i Valentin]

А вот тут я с Вами не согласна. Потому что убийство конструктивным быть не может по определению.
Конструктивность = созидание, деструктивность = разрушение. Убийство - это разрушение живого существа, лишение его самого главного - жизни.

 

И тут мы опять упираемся в понятие "ценность жизни"...
Это очень распространённая точка зрения, но опять же далеко не бесспорная. Противоположная точка зрения заключается в том, что природа сама восстанавливает баланс видов, если её оставить в покое. В ряде крупных заповедников именно таким образом удалось восстановить экологическое равновесие. Все искусственные попытки регуляции численности дают только временный и местный эффект, а в результате экология, увы, движется в пропасть...
Ещё чай могу предложить.

95175[/snapback]

Вы же сами ответили на мои слова. Мы не можем всю планету сделать заповедником! Ну не в наших это силах. Следовательно, не в заповедниках (и даже в маленьких заповедниках - вопрос территории тут очень важен) приходится прибегать к искусственной регуляции численности видов.
Да, мы виноваты перед природой, что спохватились слишком поздно. И что для восстановления экологического баланса приходится пользоваться столь негуманными методами - но не восстанавливать баланс, преступление на мой взгляд большее.
С чаем у меня сложные отношения - за время работы в НИИ явно выпила его больше чем надо, кажется мой организм решил, что я его отравить решила , с тех пор воспринимает только очень слабый, такой, что большинство любителей чая называет, извините, помоями или бурдой - так что лучше кофе (а с боржоми... )

[Marina i Valentin]

Проблема, как мне кажется, сидит вот где: противники охоты рассматривают каждое во всяком случае теплокровное, как уникальную личность, потеря которой невосполнима, а убийство невозможно по этическим соображениям. Сторонники же охоты разделяют знакомые им личности с остальной серой массой, лишенной индивидуальности постольку, поскольку знакомство не состоялось - и в силу такого лишения индивидуальности рассматривают оную массу как ресурс не столь уже важно, для чего. В биологическом варианте это будет популяционный подход: что полезно (или безвредно) для популяции, совершенно не факт, что окажется полезным или хотя бы безвредным для любого ее члена.
Первый подход этически безупречен. Второй - пожалуй, более эволюционен, биологичен, что ли...
Marina i Valentin - с Вашими словами про детей тундры согласен полностью. Если нужно, могу привести цитаты из описаний оленеводства, к примеру, от которых у меня (вообще-то достаточно повидавшего) начинается слабина в коленях.

95174[/snapback]

Michail Tz, :drinks_cheers: (похоже мы Вас хоть и виртуально споить решили )
Не надо. Не у всех сюда заглядывающих крепкие желудки. А мы, я думаю, и так все в курсе (кто более, кто менее, но это неважно).

[Corvus Corax]

Я думаю, что если кто-то считает группу крови личной информацией, это его полное право. Ничего криминального или подозрительного в этом нет. С другой стороны, так считают не все, и отрицательный ответ без объяснения причин вполне мог вызвать удивление: я и сам по наивности удивился - мне предположение о приватности совершенно не пришло в голову.
Я уверен, что Dmitri точно так же не предположил, что это может задеть, отсюда и его озадаченность.
Теперь, когда причины названы и ясны, я полагаю, вопрос снимается. Мне кажется, тот самый случай, когда задели совершенно неумышленно.

Изумительно объяснили, ещё раз очень порадовалась, что Вы на себя взяли модераторские функции. Специалист + тактичный человек + интересный собеседник на посту модератора - уникальное сочетание. Респект Вам! :drinks_cheers:
Конечно же нет никакого секрета в том, какая у меня группа крови - А(0) +
Неприятно кольнуло то, что я почувствовала себя подопытным кроликом, которого по какой-то непонятной ему самому причине решили препарировать.
Надеюсь, Dmitri прокомментирует, зачем он задал этот вопрос, теряюсь в догадках.

 

Про экстремизм: поняла, и полностью согласна с Вашими рассуждениями. В общем-то если честно я не против, могу называться и экстремистом, и панком, да хоть психом - а кто я ещё для среднестатистического человека? Конечно панк - подбираю на улице раненых "помойных животных", ворон всяких, чаек, в дом тащу... И конечно псих - ну разве нормальный человек допустит, чтобы по нему во сне прыгали совы?
Другое дело, что навешивание друг на друга ярлыков в любых дискуссиях до добра не доводит, поэтому я всегда стараюсь, чтобы человек, который начал это делать, задумался и объяснил, с какой целью он это сказал и какой конкретный смысл вкладывает в сказанное. Обычно, если человек начинает думать, это снижает эмоциональный накал и соответственно конфликтность момента.
Надеюсь, Вы меня поняли.

Проблема, как мне кажется, сидит вот где: противники охоты рассматривают каждое во всяком случае теплокровное, как уникальную личность, потеря которой невосполнима, а убийство невозможно по этическим соображениям. Сторонники же охоты разделяют знакомые им личности с остальной серой массой, лишенной индивидуальности постольку, поскольку знакомство не состоялось - и в силу такого лишения индивидуальности рассматривают оную массу как ресурс не столь уже важно, для чего. В биологическом варианте это будет популяционный подход: что полезно (или безвредно) для популяции, совершенно не факт, что окажется полезным или хотя бы безвредным для любого ее члена. Первый подход этически безупречен. Второй - пожалуй, более эволюционен, биологичен, что ли...

Это очень интересное рассуждение! Я пока что не готова так сразу принять его или возразить, мне нужно время подумать. Обязательно к нему вернусь!

 

Marina i Valentin - с Вашими словами про детей тундры согласен полностью. Если нужно, могу привести цитаты из описаний оленеводства, к примеру, от которых у меня (вообще-то достаточно повидавшего) начинается слабина в коленях.

Это про поедание живых личинок овода, паразитирующих в дыхательных путях оленей?
Вообще много чего по наслышке знаю, муж рассказывал и более убийственные вещи - он на севере работал... Лучше давайте не будем шокировать народ. Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Corvus Corax

[manasmult]

Я предлагаю ввести мораторий на выражения класса "оскорбляете и наговариваете", "пинать ногами", "глумливо-циничная манера", "романтики в розовых очках" и "свора палачей". Ну и далее по тексту.
"Безответственные болтуны", "феодальные рыцари плаща и кинжала", "провокаторы-общественники", "плешивые агенты тайной службы", "склеротические демагоги" и "тайные тюремщики идей", равно как и менее экзотические "старые ослы", "ядовитые сморчки" и "маразматики" всех видов" сюда тоже относятся.

95153[/snapback]

Michail Tz, умоляю! - более полный и всеобъемлящий список мне в личку, пжалста. Я так на работе ругаться буду

 

Мне кажется, Вы пока не видите разницы между любительской охотой и охотой ради пропитания.
Разница на самом деле огромная: охота ради пропитания - это вынужденная жестокость, а любительская охота - жестокость по собственной воле.
Т.е. грубо говоря, охотник-чукча не потому охотник, что ему нравится это занятие, а потому что он иначе помрёт с голоду.
А охотник-любитель вполне может прожить, не охотясь, и охотится именно потому, что ему нравится охота.

95163[/snapback]

Попытаюсь сформулировать мысль, почему охота не только нравится, но и необходима Homo Sapiens. Нравится она, особенно мужчинам, то бишь самцам-добытчикам , на инстинктивном уровне - поскольку она необходима для вида. Человек - один из крупных приматов, в тело которого Бог вдохнул "дыхание жизней" - человеческую душу. Этого дара нет у других животных. Если копнуть чуть глубже по той же теме - обнаружится менее популярная информация: остальные животные также наделены душами, но души их - ангельские, а не человеческие. То бишь, по этой эзотерической теории - убийство животного совсем не то же самое, что убийство человека (живо представляю себе рой убиенных мышек с ангельскими крылышками, реящих над моей головой ). Убивать ангелов бывает очень больно, но это необходимость. Вот сегодня я поеду на работу, поставлю в бензин живую розу и буду снимать, как она умирает. Снимать буду медленно, по несколько кадров за минуту. Роза умрет на экране буквально за несколько секунд. Если кто-нибудь занимался мультипликацией и покадровой съемкой, то поймет меня - эта съемка оставит на мне больший отпечаток, чем год забивания мышей на прокорм Феофану. Вряд ли я получу какое-то извращенное удовольствие от наблюдения за насильственной смертью живого цветка. Профессиональное удовольствие от съемки, естественно, получу. Еще получу деньги Это убийство по необходимости, к тому же, отягощенное для моей души экранной ответственностью - этот запечатленный на пленку уход души ангела, мои дорогие детишки, будет вписана в рекламный ролик и будет стимулировать вас на покупку одного из дурацких средств для похудения
Где-то в инете висит отвратительный ролик про ошкуриваемых енотов, кто видел - поймет. Вот такое я снимать не буду даже за очень хорошие деньги. Руки бы оборвать режиссеру ролика Но в первую очередь стоит оборвать продюссеру ролика - даже не руки оборвать, а кое-что другое, дабы восторжествовали правила разумной селекции человеческого вида. Ролик заказан "зелеными" и преследует очень простую цель - при покупке мехового изделия или даже при появлении одной только крамольной мысли о приобретении такового перед глазами потребителя будет вставать заключительный кадр ролика - раскачивающий головой со снятой шкурой и с залитыми кровью глазами недобитый енот, брошенный поверх кучи ошкуренных туш собратьев. "Это надо было показать, пусть видят те, кто носит меха, пусть знают, какой ценой они встает эта красота!" - вот душераздирающий подтекст, вложенный в этот ролик. Казалось бы, все честно, вся правда наружу, переходим на питание капустой и салатом, носим только искусственные меха, слезы из глаз, сопли пузырем... ан нет, друзья. Вы только что, впечатлившись роликом, стали жертвой циничного чудовища под названием маркетинг. Зная все эти съемки с изнанки, я вам поведаю вот что: подходит режиссер съемочной группы к служащему этой меховой конторы, дает ему в руки пачку бабла, максимально истошенную в процессе растворения по цепочке - производители синтетики-"зеленые"-продюссер-съемочная группа, - и говорит: "Парень, ударь енота, но так, чтобы он не умер. Шкури его живьем." И парень шкурит на камеру. Ему страшно неудобно и боязно - енот дергается, запросто может вцепиться в руку, но парень делает то, что ему сказали. И долго, полсмены или полную съемочную смену, плачут живые еноты кровью...
Как вам такая изнанка? Нашим подсознанием управляют. Надо скормить нам модифицированную сою - скормят. И съедим с удовольствием. Чудодейственные выжимки, БАДы? Все это страшно полезно, на нашей подкорке это буквально впаивают. Знаете, почему сейчас продолжается нефтедобыча и генерит энергию атом, несмотря на то, что технически уже давно доступны иные, более дешевые и экологичные способы добычи энергии? А потому что существуют нефтемагнаты, которые глотку перегрызут любому, но не отпустят свой бизнес до тех пор, пока в земле остается хоть капля, способная принести им деньги.
Homo Sapiens - очень удобное животное. Стадное и хорошо управляемое. Точно такие же животные делают на этом стаде сородичей деньги. Вспомнит ли кто-то в этой мясорубке о сокровенном - о "дыхании жизней", подаренном нам Богом? НЕТ. "Не мы такие - время такое. Людей не жалеют, где уж животных жалеть". Знакомые слова? Я накушалась их вдоволь с детства. Да только не время это. Это мы, убогие, собственноручно строим это время. И строительство это управляемо. Надо будет - открыто пустят в массы документальные пленки из Чечни, где наемники (добрая половина из них к чеченскому народу вообще не имеет отнощения. В горячие точки за деньги едут наемники со всего мира) играют в футбол отрезанной головой русского - и вопль наш будет единодушен: бомбите нелюдей! А надо будет - будем жрать синтетическую пищу и носить искусственные меха. Какими они захотят, такими мы и будем... а вот здесь я поставлю не точку, знак вопроса.
Я против перегибов. В том числе и против перегибов "зеленых". Экоэкстремизм жжот Назабываема акция Гринпис по спасению бельков - в один из сезонов, опередив промысловиков, эти ребята пробежались по местам добычи и покрасили детенышей тюленей красной спреевой краской, дабы мех бельков стал непригоден для продажи Демаскированных бельков, естественно, сожрали чайки. Экоэкстремистов мне искренне жаль. Перед глазами их беспросветная картина жестокости и гибели мира, а сердца их окрылены лживыми идеями спасения, направленными сверху. Естественность Homo Sapiens постепенно изживается. Постепенно выводится легко управляемый, зависимый от плодов цивилизации, бездумный Homo Sapiens. Многие ли из нас способны ощипать курицу или выпотрошить кролика? Нет. Это за нас делают, а потребляем мы уже все готовое, в красивой упаковочке. Мы постепенно превращаемся в слабые оранжерейные растения. Мы зависимы. Случись что - и мы не выживем. Надо будет - и нам в любой момент прикрутят кислород, наказывая, как лабораторных крыс, экономическим кризисом и направляя жизнь стада Homo Sapiens в нужное русло.
Есть одна старая монгольская поговорка о человеческом естестве. В переводе моего друга-монгола она звучала приблизительно так: "Есть три страсти человека - есть мясо, охотиться за мясом и втыкать мясо в мясо ". Так вот - не надо лишать людей их естества. Нехорошо это. Так мы окончательно стерелизуемся. Будем питаться из пробирок, все свое свободное время пялиться в экран, а размножаться будем в тех же пробирках. К этому все и идет. Вот уж где точно будет не до вопросов души. Вегетарианство, запрет охоты и запрет на секс. Homo Sapiens слабый, удобный и безвольный. И вот что поразительно - мы сами хотим этого!
Не хотите есть мясо - не ешьте. Но другим свою философию не навязывайте. Не любите охоту - не охотьтесь, но и не запрещайте другим, не имеете вы на это права (опять-таки - я не о перегибах, не о браконьерстве и не охоте ради лихой наживы). Не хотите секса - не занимайтесь им, но и остальным не мешайте. Homo Sapiens - существо удивительное и разнообразное. Я за свободных людей, гармоничных и помнящих о человеческих и об ангельских душах. Изменено 16 декабря, 2005 пользователем manasmult

[Michail Tz]

Это очень распространённая точка зрения, но опять же далеко не бесспорная. Противоположная точка зрения заключается в том, что природа сама восстанавливает баланс видов, если её оставить в покое. В ряде крупных заповедников именно таким образом удалось восстановить экологическое равновесие.

Я позволил себе выделить то место из Вашего поста, которое, как мне показалось, Вы не совсем учли. К сожалению, "оставить природу в покое" возможно либо в заповеднике, либо в крайне малонаселенной местности, где количество охотников-любителей, охотящихся для развлечения, стремится к нулю. Поскольку деревенский дед Мазай охотиться пойдет не для развлечения, а чтобы добыть и реализовать добычу, неважно, съест он ее или продаст шкурку. Как правило, деревенские охотники знают цену патрону и зазря лишнего не потратят - поскольку отстрелянный патрон (или материалы к патрону) нужно будет потом купить. Кстати говоря, такой дед Мазай тоже попадет под статус охотника-любителя: потому, что кроме этого статуса есть для охотника только статус промысловика, а это уже профессия, заключение договоров с госпромхозами, до недавнего времени план по заготовке дичи (как сейчас, увы - не знаю). Т.е. налицо несоответствие принятых нами определений и реальности.
Там же, где актуальна любительская охота - а именно относительно недалеко от крупных населенных пунктов (ну что такое 200 км для современной техники?) как правило, ведется активное природопользование, будь то лесозаготовка, сельское хозяйство или что другое. Таким образом, говорить об "оставлении природы в покое" в большинстве случаев любительской охоты не приходится.

но кое-где к этому всё идёт, например в Англии...

Если мы посмотрим в справочник, то получим характерные цифры. Площадь Англии равна примерно 244,1 тыс. кв. км, а население на 2000 год составляло 58991,5 тыс. чел. Таким образом, плотность населения Англии равна 242 чел. на 1 кв. км.
Площадь России равна 17075,2 тыс. кв. км, население составляет по оценке на 2000 год 148518,5 тыс. чел. Плотность населения соответственно 8,7 чел на кв. км. (данные приведены с http://www.plaske.ua:82/travel/europa/Country.html)
Если принять процент охотников-любителей примерно равным в обеих странах, то получаем, что на единицу площади приходится охотников в Англии больше, чем в России в двадцать восемь раз. Понятно, что такое количество охотников английская природа не выдержит, тем более, что и прочие нагрузки на нее несравнимо выше. Схожая ситуация, насколько я знаю, наблюдается практически везде, где законы о запрещении любительской охоты имеют шанс быть принятыми.

 

Теперь еще одно: в странах Европы (а подобные законы рассматриваются в основном именно там) охота перестала играть роль источника ресурсов для населения еще в средние века, оставшись чистым развлечением для состоятельных граждан. В России до нашего времени охота служит дополнительным источником дохода либо пищи заметному количеству людей, которые сейчас имеют возможность законно охотится благодаря институту любительской охоты. Разумеется, в подавляющем большинстве это не городские жители - но будет ли правильно их лишать этого источника запретом любительской охоты? Это приведет только к массовым нарушениям свежепринятого закона...
Мне кажется, что уж если бороться с охотой как развлечением - делать это нужно не законодательными ограничениями, а созданием соотвествующего общественного мнения. Процесс этот долгий, но шансы на успех имеющий. В конце концов, вряд ли при жизни этого поколения, охота ради развлечения может стать занятием не запрещенным, но общественно осуждаемым, к примеру, каковым стало курение в развитых странах. Так, и только так, кажется мне - и ни в коем случае не законодательным запретом, который неизбежно вызовет естественное противодействие (как и любое законодательное ограничение), можно добиться постепенного изменения ситуации.
Это сказано вне зависимости, разумеется, от моего ранее высказанного мнения о том, что охота сама по себе (именно охота, а не стрельба юнцами во все, что движется) так или иначе приводит к узнаванию природы, а на длительных промежутках времени, особенно включающих несколько поколений, и к изменению взглядов на саму охоту в сторону уменьшения количества выстрелов. Помимо прочего, я вполне знаком с пожилыми охотниками, которые, по их словам, в молодости стреляли вовсю (в том числе были промысловиками), а сейчас берут с собой ружье скорее по старой привычке, ограничиваясь часто несколькими выстрелами в сезон - узнав благодаря охоте про животных много больше, они сильно изменили первоначальную точку зрения.
Поверьте, я это не выдумываю.
Спасибо.

 

Добавлено
Marina i Valentin, Corvus Corax: спасибо Вам на добром слове. :drinks_cheers:
Споить меня довольно сложно, у меня богатый опыт
Corvus corax - речь не про оводов, там гораздо хуже и очень жестоко. Не буду выкладывать, самому неприятно и вспоминать.
Manasmult: к сожалению, это все, что есть. Я цитировал Стругацких, "Жук в муравейнике". Ну, и форум немножко...
Отдельное спасибо за примеры с бельками и енотом, и пояснения к ним. Да и вообще - согласен с Вашим постом, многие вещи лучше и не скажешь. Респект!

[Dipperman]

я уже не в первый раз за последнее время сталкиваюсь с тем, что Вы навешиваете ярлыки, в частности вот это Ваше обвинение меня в экстремизме.
Убедительно прошу Вас объяснить, на основании чего Вы считаете возможным делать такие заявления

95096[/snapback]

ну, насчёт объяснить - за меня уже, по-моему, вполне понятно объяснил Михаил. Что же касается ярлыков - так ведь тут и вы сами не без греха, именуя всех, кто не согласен с вашей точкой зрения "сокольниками и им сочуствующими". В то время как я, например, никак не отношусь ни к перывм, ни ко вторым - скорее уж к противникам охоты с ЛП. Просто ваши взгляды, а также ваша манера их высказывать, как мне кажется, не может не вызвать внутреннего протеста у всякого здравомыслящего человека. Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Dipperman

[Corvus Corax]

manasmult, талантливо написано, браво!

 

Если мы посмотрим в справочник, то получим характерные цифры. Площадь Англии равна примерно 244,1 тыс. кв. км, а население на 2000 год составляло  58991,5 тыс. чел. Таким образом, плотность населения Англии равна  242 чел. на 1 кв. км.
Площадь России равна 17075,2 тыс. кв. км, население составляет по оценке на 2000 год  148518,5 тыс. чел. Плотность населения соответственно 8,7 чел на кв. км. Если принять процент охотников-любителей примерно равным в обеих странах, то получаем, что на единицу площади приходится охотников в Англии больше, чем в России в двадцать восемь раз. Понятно, что такое количество охотников английская природа не выдержит, тем более, что и прочие нагрузки на нее несравнимо выше. Схожая ситуация, насколько я знаю, наблюдается практически везде, где законы о запрещении любительской охоты имеют шанс быть принятыми.

ИМХО, вряд ли процент охотников в этих странах и в России равный, мне думается что в России он существенно выше, в первую очередь по причине крайне низкого социально-экономического уровня наших провинций. А с учётом неконтролируемой охоты, то бишь браконьерства, которое у нас имеет уровень стихийного бедствия и не поддаётся даже приблизительному статистическому учёту, думаю что нагрузки на природу у нас и в Англии сопоставимы...

 

Мне кажется, что уж если бороться с охотой как развлечением - делать это нужно не законодательными ограничениями, а созданием соотвествующего общественного мнения. Процесс этот долгий, но шансы на успех имеющий. В конце концов, вряд ли при жизни этого поколения, охота ради развлечения может стать занятием не запрещенным, но общественно осуждаемым, к примеру, каковым стало курение в развитых странах. Так, и только так, кажется мне - и ни в коем случае не законодательным запретом, который неизбежно вызовет естественное противодействие (как и любое законодательное ограничение), можно добиться постепенного изменения ситуации.

Подпишусь Под Каждым Словом.

 

Помимо прочего, я вполне знаком с пожилыми охотниками, которые, по их словам, в молодости стреляли вовсю (в том числе были промысловиками), а сейчас берут с собой ружье скорее по старой привычке, ограничиваясь часто несколькими выстрелами в сезон - узнав благодаря охоте про животных много больше, они сильно изменили первоначальную точку зрения.
Поверьте, я это не выдумываю.

Верю!
Один из очень уважаемых мною людей, всемирно известный фотограф-анималист Виталий Николаенко, в молодости был заядлым охотником. Предпочитал охотиться на бурых медведей. Он даже соорудил себе трон на сопке, покрытый медвежьими шкурами. По мере узнавания этих зверей он всё больше проникался к ним симпатией. Он прожил среди медведей более 30 лет, основал фонд защиты бурых медведей и стал бороться за запрещение охоты на них...
Да и другие подобные примеры мне известны.
Есть и одна история из личного опыта, связанная с моим другом-охотником, который буквально в одночасье изменил свой взгляд на охоту, перестал охотиться сам и начал просить других завязать с этим развлечением. Правда, это история почти мистическая, может быть как-нибудь расскажу...

 

Спасибо.

[Dmitri]

Конечно же нет никакого секрета в том, какая у меня группа крови - А(0) +
Неприятно кольнуло то, что я почувствовала себя подопытным кроликом, которого по какой-то непонятной ему самому причине решили препарировать.
Надеюсь, Dmitri прокомментирует, зачем он задал этот вопрос, теряюсь в догадках.

 

Это был своеобразный психологоческий тест, ответ на который харрактеризует человека поверхносто и не чётка, но даёт некоторое представление...

[Corvus Corax]

Что же касается ярлыков - так ведь тут и вы сами не без греха, именуя всех, кто не согласен с вашей точкой зрения "сокольниками и им сочуствующими". В то время как я, например, никак не отношусь ни к перывм, ни ко вторым - скорее уж к противникам охоты с ЛП.

 

Согласна, обобщение неудачное, но это всё же не ярлык, а кривость формулировки - просто не смогла придумать ничего более подходящего.

[Corvus Corax]

Это был своеобразный психологоческий тест, ответ на который харрактеризует человека поверхносто и не чётка, но даёт некоторое представление...

 

То есть не отвечание на вопрос "какая у Вас группа крови" означает, что человек корыстен??? :bicycle:

 

А отвечание - что бескорыстен, так что ли? В этом и есть смысл теста?!

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Corvus Corax

[manasmult]

Есть и одна история из личного опыта, связанная с моим другом-охотником, который буквально в одночасье изменил свой взгляд на охоту, перестал охотиться сам и начал просить других завязать с этим развлечением. Правда, это история почти мистическая, может быть как-нибудь расскажу...

95193[/snapback]

Расскажите, интересно же

[Ника РА]

Corvus Corax, я от вас в восторге! Нет,чесно-чесно! Я,пожалуй тоже не буду отвечать на часть ваших вопросов,потому как и вы позволяете пропустить многие мои и не мои тоже.Мне вообще надоело играть в "торговок на базаре",и неудобно уже тему засорять флудом.
Не переходить на личности ну никак не получается,потому как Corvus Corax единственный оппонент,и уже практически родной...

 

Вот тут охотники-сокольники изводятся,пытаются доказать,что хищным птицам у них хорошо живется,примеры приводят,волнуются.
Может,кто-нибудь приведет конкретный пример,когда конкретный сокольник обижал и мучил зверски конкретную птицу(еда хищника не в счет - умирать по-любому больно и не хочется).А то все,кто несведущ,опираются на домыслы и слухи,фотографии с кучей трофеев(если честно,никогда подобного в живую не видела.А охотники,как и рыбаки не дураки приврать- традиция.Извините если кого-то обидела,исключения встречаются и там и там).
Вот у нас в Москве и Подмосковье считается,что сокольник удачно год прожил,если за сезон поймал 3-4 куропатки,или зайца с беркутом.Таких может быть человека два,от силы- три.Все пойманые фазаны- подсадные,или выпущенные ранее,но они вольерного разведения специально для охоты.
Собственно,я не могу понять,где и в чем именно наносится ущерб природе?И кем- сокольниками?(тока не надо опять про браконьеров)

 

ЗЫ: боюсь,что я против мира во всем мире.Если так будет,регулирование численности людей на планете исчезнет и наша любимая природа загнется от перенаселения и потом все равно война начнется за кусок хлеба и глоток чистой воды.Вот за мир на отдельно взятой территории,где я непосредственно обитаю,это я с радостью,это я за.Я разве не сказала,что уже всех люблю?

[manasmult]

Может,кто-нибудь приведет конкретный пример,когда конкретный сокольник обижал и мучил зверски  конкретную птицу(еда хищника не в счет - умирать по-любому больно и не хочется).

95209[/snapback]

Ника РА, я могу назвать такого человека. Но сокольником его не считаю. Он называет себя сокольником, на самом же деле - он браконьер.

[Ника РА]

Ника РА, я могу назвать такого человека. Но сокольником его не считаю. Он называет себя сокольником, на самом же деле - он браконьер

 

Забавно,я тоже знаю таких людей.Так не в этом ли дело? Отрицательное впечатления у людей о сокольниках сложилось именно из-за таких сокольников-браконьеров.Бесспорно,кто-то делает на этом деньги,но сидеть на этом форуме и спорить о том,кто прав,а кто виноват,эти товарищи не будут.Будут продолжать зарабатывать деньги.А нормальные люди будут дальше пытаться доказать,что они не верблюды...

[guskin]

Michail Tz,
а вот у меня скорее вопрос без объяснения причин вызвал вызвал озадаченность. (это по группу крови). Я его восприняла точно так же, как Corvus Corax.

[guskin]

О, дочитала до объяснения - извините .
Теперь я всё про себя знаю. Жадная я. И Dmitri меня не полюбит .

 

Кстати - вото оно, утро (ну, для нормальных людей - день давно), а я всё ещё здесь, несмотря на споры с модератором!
Ура!!!

[Vladimir V]

Marina i Valentin
Ни Вас, ни составителей указанного сайта к психиатору не посылала! Психоаналитик (профессиональный) смог бы куда лучше меня объяснить, что данные "за и против" - отражение внутренней сущности различных психологических типов. И что хорошо одному, для другого грозит серьезными проблемами.

Долго наблюдал за битвой!
Коль упомянули, вот он и я!
Кто хочет поругаться, отправляйтесь в "К барьеру!".
Кто хочет обсудить охоту, Вас ждут в "Охоте".
Уважаемые модераторы!
Кажется тема называлась-"И снова о хищниках в неволе".
Владимир.

[Corvus Corax]

Да, название темы действительно неудачное, в теме изначально речь шла об охоте, а не о хищникак в неволе и живом корме.
Очень прошу модераторов переименовать тему в "спор о любительской охоте".

[Michail Tz]

Очень прошу модераторов переименовать тему в "спор о любительской охоте".

Сейчас попробуем...

[Corvus Corax]

Corvus Corax, я от вас в восторге! Нет,чесно-чесно! Я,пожалуй тоже не буду отвечать на часть ваших вопросов,потому как и вы позволяете пропустить многие мои и не мои тоже.

Как вы сами точно заметили, я тут "единственный оппонент". И если внимательно посмотрите на мои ответы, увидите, что я стараюсь отвечать на все задаваемые мне вопросы, возвращаясь к ним по мере появления времени на ответ.

 

Всё ещё жду статистику по ловчим птицам от других сокольников.
Спасибо.

[Zourg]

Всё ещё жду статистику по ловчим птицам от других сокольников.

Ну дык, кому надо статистику вести? Никто ведь не считает, сколько он съел в гостях, а сколько у себя дома и т.д. ? Dmitri по-моему всё чётко объяснил. Я не могу себя назвать спецом в х.п. , но дело всё-таки с ними имею, по этому я согласна с Dmitri

[Corvus Corax]

Michail Tz, большое спасибо!

 

Zourg, когда мы берёмся рассуждать о вреде и пользе для экологии, мы должны опираться на статистику. Я располагаю сведениями, что при охоте с ловчими птицами убивается намного больше жизнеспособных здоровых животных, чем та же птица отловит и съест, будучи вольной. Поэтому и прошу специалистов в этой области привести беспристрастную статистику.
Спасибо за понимание.

 

Расскажите, интересно же

 

Хорошо, я расскажу, но чуть попозже - там довольно длинный рассказ получится.
А пока что предлагаю подумать на тему, которую Вы затронули в своём очень интересном и, на мой взгляд, по сути правильном рассуждении, финалом которого явился вывод:

Не хотите есть мясо - не ешьте. Но другим свою философию не навязывайте. Не любите охоту - не охотьтесь, но и не запрещайте другим, не имеете вы на это права (опять-таки - я не о перегибах, не о браконьерстве и не охоте ради лихой наживы). Не хотите секса - не занимайтесь им, но и остальным не мешайте. Homo Sapiens - существо удивительное и разнообразное. Я за свободных людей, гармоничных и помнящих о человеческих и об ангельских душах.

 

Все мы очень не любим тех, кто мешает нам распоряжаться собственной жизнью по своему усмотрению, посягает на нашу свободу, навязывает своё присутствие, создаёт дискомфорт. Поэтому мы выгоняем из наших домов зловредных тараканов и комаров, вызываем милицию к соседям, которые включают по ночам громкую музыку, защищаем своё имущество, отстаиваем свои права и так далее. Мы сами решаем, заниматься нам сексом или нет, а если решаем им заниматься - то спрашиваем согласие на это у того, с кем мы хотим это сделать. Мы сами выбираем, где хотим жить, с кем общаться, чем питаться. Мы даже можем прекратить жить, если того пожелаем.
Своей жизнью мы распоряжаемся так, как нам этого хочется.
Я целиком и полностью согласна, что не нужно заставлять кого-то отказываться от секса или быть вегетарианцем, образ жизни - это личный выбор.
Когда кто-то пытается лишить нас здоровья или жизни, либо выполнять какие-то действия по принуждению - это насилие. С ним мы боремся.
Если кто-то пытается совершить над нами насилие, мы протестуем и защищаемся, самостоятельно или с помощью других.

 

А теперь попробуйте посмотреть со стороны на то, что происходит на охоте.

 

Вы берёте ружьё и идёте на охоту, потому что ВАМ этого хочется. ПрихОдите в лес, выслеживаете животное (например, глухаря) и убиваете его. Это ВАШЕ желание.

 

Глухарь находится у себя дома, радуется каким-то своим глухариным мелочам, занят каким-то своми делами. Вы вторгаетесь в его дом и лишаете его всего, что у него было - самой его жизни.

 

Вы протестуете против посягательств на свою свободу, но лишаете этой свободы кого-то другого.
Отнимаете у кого-то жизнь просто потому, что Вам захотелось это сделать.
Если кто-то попробует посягнуть на Вашу свободу или Вашу жизнь, за Вас есть кому вступиться.
А кто заступится за глухаря?

 

Ещё раз напомню слова Джеральда Даррелла.
"Помни, что у растений и животных нет депутатов, им некому писать, они не могут устроить забастовку, даже сидячую, за них некому заступиться, кроме нас, людей, которые вместе с ними населяют эту планету, но не являются ее собственниками."

[Ника РА]

Вы берёте ружьё и идёте на охоту, потому что ВАМ этого хочется. ПрихОдите в лес, выслеживаете животное (например, глухаря) и убиваете его. Это ВАШЕ желание.

 

Глухарь находится у себя дома, радуется каким-то своим глухариным мелочам, занят каким-то своми делами. Вы вторгаетесь в его дом и лишаете его всего, что у него было - самой его жизни.

 

Вместо местоимения "ВЫ" можно вставить "ВОЛК"(ружье можно опустить),ну,а вместо "глухаря"- "лосенок-олененок-косуленок". К глухарю еще примерим филин... Вроде честно получается...

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Ника РА

[Michail Tz]

Я располагаю сведениями, что при охоте с ловчими птицами убивается намного больше жизнеспособных здоровых животных, чем та же птица отловит и съест, будучи вольной.

Не специалист, но из общих соображений:
Количество добытого ловчей птицей и для прокорма ловчей птицы определяется следующими факторами:
- частота охот: скажем, дней в год (вряд ли многие ездят охотится на часик)
- дневная результативность охоты (среднее количество птиц, пойманное за охотничий день)
- количество съедаемого птицей мяса за день (что в свою очередь определяется энергозатратами птицы, даже если предположить, что птицу кормят исключительно отловленными дикими животными, что чаще всего не так)
Количество добытого дикой птицей определяется ее энергозатратами, а в определенные периоды еще и затратами на потомство. Результативность тут уходит на третий план: если энергозатраты не покрыты добычей, птица умирает от голода.
Априорно понятно, что энергозатраты ловчей птицы будут много меньше всегда, кроме случаев охоты (нет необходимости тратить энергию на поиск добычи, а очень часто нет необходимости бороться с холодом - далеко не все ловчие птицы содержатся в наружных вольерах) Следовательно, добрать и перекрыть разницу она может только во время охоты. Тогда встает резонный вопрос: сколько дней в году производится охота с птицей и сколько птиц за один день она может поймать: поиск добычи отнимает время, и иногда значительное, сама добыча птицы и ее преследование отнимают силы - и тоже довольно значительные. Уставшую птицу ни один разумный человек не спустит на добычу.
Теперь предстоит прикинуть время охоты. Взяв количество хотя бы выходных дней в году + месячный отпуск - мы получим ~ 118 дней - и это число будет несомненно завышено минимум в два раза, поскольку не в силах человеческих абсолютно все свободные дни посвящать охоте.
Итак: ловчая птица охотится приблизительно 50 (?) дней в году с результативностью =х=
Дикая птица охотится приблизительно 300 дней в году (введем поправку на нелетную погоду) с результативностью =у=
Питание дикой птицы с очевидностью равно у: больше, чем она поймала, она не съест. Для избежания голодной смерти у не должно быть слишком малым.
Питание ловчей птицы равно z<y; число дней питания мы также примем за 300 (учитывая "голодные дни", которые в режиме птицы быть обязаны)
Получаем довольно простое уравнение: 50х + 300z <=> 300 y
Добрые люди: кто может оценить значения x, y, z, а также поправить числовые коэффициенты?

[Marina i Valentin]

Спор пошел по кругу.
Аргуметов в пользу разумной ( и добавлю, временами необходимой для регуляции) охоты, ярый противник охоты как таковой [bCorvus Corax[/b] не слышит. По-прежнему предпочитая, чтобы жили те, кто в таком варианте попадает под выстрел или в когти ХП, и погибали (в том числе виды) ради которых ведется регуляция.
Я выхожу из спора не потому, что "кончились аргументы", а потому, что мне не хочется ссор - когда люди перестают аргументировать свою точку зрения (или повторяют одни и те же аргументы разными словами) - спор кончается и начинается склока.
Призываю остальных участников "не поддаваться на провокации" . Лучше выйти из темы, чем из себя!

[Dmitri]

То есть не отвечание на вопрос "какая у Вас группа крови" означает, что человек корыстен??? :bicycle:

 

А отвечание - что бескорыстен, так что ли? В этом и есть смысл теста?!

95196[/snapback]

И действительно… А Вы не замечали свою манеру отвечать??? Вспомните, как я задал вопрос и каков был ответ…

 

Теперь я всё про себя знаю. Жадная я. И Dmitri меня не полюбит .

смешно…

 

Да, название темы действительно неудачное, в теме изначально речь шла об охоте, а не о хищникак в неволе и живом корме.
Очень прошу модераторов переименовать тему в "спор о любительской охоте".

95325[/snapback]

Сейчас попробуем...

95326[/snapback]

Эээээ, модератор, ты что наделал??? Какая в баню любительская охота??? У меня приступ так случится… Давайте переименуем ещё раз, в подобие: абсолютное незнание того, против чего так самозабвенно боремся.

 

Пусть участники дискуссии напишут, когда и где они были на соколиной охоте. Да я уверен, что это единицы. Пусть ярые противники разок съездят на съезд Чешских, Польских либо Венгерских сокольников. Пусть увидят собственными глазами, что это такое и только после этого можно о чём-то говорить.
Да и перестаньте объединять сокольников и стрелков, это разные люди. Или я снова о птичках, а вы об охоте… Если Вы об ружейной охоте, то я выбываю из дискуссии.

[SleepingSun]

Corvus Corax
ну съест и съест.. т.е. поймает во время охоты... ну и на здоровье..
столько вреда, как любой браконьер, сокольник с птицей не принесет, даже если захочет
по-моему, популяризация охоты с соколами - дело хорошее... сокол намного меньше живности поймает, чем человек с ружьем...

[Michail Tz]

Эээээ, модератор, ты что наделал??? Какая в баню любительская охота??? У меня приступ так случится… Давайте переименуем ещё раз, в подобие: абсолютное незнание того, против чего так самозабвенно боремся.

Не надо в баню! Может, так обойдется

Пусть участники дискуссии напишут, когда и где они были на соколиной охоте. Да я уверен, что это единицы. Пусть ярые противники разок съездят на съезд Чешских, Польских либо Венгерских сокольников. Пусть увидят собственными глазами, что это такое и только после этого можно о чём-то говорить.
Да и перестаньте объединять сокольников и стрелков, это разные люди. Или я снова о птичках, а вы об охоте… Если Вы об ружейной охоте, то я выбываю из дискуссии.

Ага. Прошу разъяснений.
Судя по тому, что наблюдаю в дискуссии я, разговор плавно перетекает от соколиной охоты к охоте любительской (подразумевая под любительской вовсе не то, что подразумевается правилами охоты, но именно охоту без цели добыть жизненно необходимый ресурс, или как говорит Corvus corax, для развлечения), равно как и обратно - а время от времени объединяя в одну кучу и то, и другое под термином охоты вообще. Т.е., как я понимаю, включая неявным образом еще и псовую охоту как минимум.
Исходя из этого я и решил, что переименование темы будет вполне логично.
Из подобной ситуации мне видно два возможных выхода: либо обсуждать в рамках темы эту несообразную кучу, как и ранее - поскольку вопросы именно этические, которые в основном наш единственный оппонент обсуждает, б-м применимы во всех случаях - либо мы делим тему на соколиную и стрелковую охоту как минимум - и тогда волей-неволей некоторые вещи окажутся дублированными: впрочем, не уверен, что это так плохо, поскольку разница все равно окажется достаточно заметной.
Добрые люди: я один это решать не хочу, хотя бы потому, что не я один принимаю участие в дискуссии.
Посему жду Ваших предложений.
В принципе тему "охота" уже открыл Vladimir V, туда вполне можно отправиться с обсуждением стрелковой охоты - а эту оставить сугубо для соколиной.
Удачи! Жду Ваших мнений.

[Zourg]

Michail Tz,
По моему тема "о ружейной охоте" неуместна в разделе "... содержания птиц в неволе". Если об этом разговаривать, то в "За жисть". А здесь можно оставить про охоту с ловчими птицами.

[Ника РА]

А по-моему,нужно уже всю эту бредятину прекращать...Не надо ничего переименовывать,люди и так в курсе,о чем речь. Как заметили Marina i Valentin спор пошел по кругу.

 

Corvus Corax, говорила что-то о беспристрастной статистике.Гхмм... Corvus Corax,не могли бы вы тоже привести данные,которыми вы располагаете? Или же вы просто личное мнение и домыслы высказываете? Я по образованию статистик,мне уже вдруг интересно стало. Еще хотелось бы узнать источник имеющейся у вас информации,и были ли вы когда-нибудь лично на соколином слете?(про охоту молчу,это почти священное действо,посторонних обычно редко приглашают,чтоб под ногами не мешались)...

 

Кстати,формула,приведенная Michail Tz, отичная штука,с той лишь поправкой,что количество выходов на охоту можно уменьшить еще раза в два-три...

[Corvus Corax]

Вместо местоимения "ВЫ" можно вставить "ВОЛК"(ружье можно опустить),ну,а вместо "глухаря"- "лосенок-олененок-косуленок". К глухарю еще примерим филин... Вроде честно получается...

95389[/snapback]

 

Нет, нечестно.
Потому что:
- ВОЛК не разводит животных себе на корм, охота для него является единственным способом выжить;
- ВОЛК не гробит экологию на всей планете промышленностью, вырубкой лесов, химикатами и пр.;
- по вине ВОЛКА не исчезают ежегодно десятки видов животных;
- количество особей ВОЛКА, как и других хищников, измеряется в тысячах, а количество особей вида Homo sapiens - в миллиардах;
- ну и наконец ВОЛК так же беззащитен перед человеком, как и другие животные. За убийство ВОЛКА не лишают жизни и не сажают в тюрьму.

[Corvus Corax]

Michail Tz, я бы попросила оставить всё, как есть, потому что, как Вы правильно заметили, это этические вопросы и тема находится в соответствующем разделе.

[Ника РА]

Нет, нечестно.
Потому что:
- ВОЛК не разводит животных себе на корм, охота для него является единственным способом выжить;
- ВОЛК не гробит экологию на всей планете промышленностью, вырубкой лесов, химикатами и пр.;
- по вине ВОЛКА не исчезают ежегодно десятки видов животных;
- количество особей ВОЛКА, как и других хищников, измеряется в тысячах, а количество особей вида Homo sapiens - в миллиардах;
- ну и наконец ВОЛК так же беззащитен перед человеком, как и другие животные. За убийство ВОЛКА не лишают жизни и не сажают в тюрьму. 

 

О как! Теперь вместо "ВОЛК" ставлю местоимение "Я"(можно заменить единицей "охотник-любитель):
-Я не развожу животных себе на корм(хотя моя жизнь не зависит от охоты)
-Я не гроблю экологию на всей планете промышленностью, вырубкой лесов, химикатами и пр.;
-по вине МЕНЯ не исчезают ежегодно десятки видов животных;
-количество особей МЕНЯ, измеряется единицей,е количество "ОХОТНИКОВ",как и других хищников, измеряется в тысячах,
-ну и,наконец,Я так же беззащитна перед человеком, как и другие животные.(вспомним любимого чикатиллу)И если за убийство МЕНЯ когото потом и расстреляют(сомневаюсь правда),то МНЕ уже будет по-цельсию,потому как единица МЕНЯ уже исчезнет.

 

Получилось прям почти идентично,с той лишь разницей,что кормлю я не себя,а,скажем Хищную Птицу.Или себя же,но просто для удовольствия.
А шансы выжить- весьма равные у МЕНЯ и у ВОЛКА,при такой криминальной обстановке в стране и мире...

[Dmitri]

Michail Tz, я бы попросила оставить всё, как есть, потому что, как Вы правильно заметили, это этические вопросы и тема находится в соответствующем разделе.

95437[/snapback]

Вот и обсуждайте, но только без нас, людей знаюшие соколиную охоту не по наслышке.

Не надо в баню! Может, так обойдется

95418[/snapback]

Договорились.

Ага. Прошу разъяснений.
Судя по тому, что наблюдаю в дискуссии я, разговор плавно перетекает от соколиной охоты к охоте любительской (подразумевая под любительской вовсе не то, что подразумевается правилами охоты, но именно охоту без цели добыть жизненно необходимый ресурс, или как говорит Corvus corax, для развлечения), равно как и обратно - а время от времени объединяя в одну кучу и то, и другое под термином охоты вообще. Т.е., как я понимаю, включая неявным образом еще и псовую охоту как минимум.
Исходя из этого я и решил, что переименование темы будет вполне логично.

Мне всё же кажется переименовать следует, как писал выше, в : абсолютное незнание того, против чего мы так самозабвенно боремся. А из этого следует, что тему явно нужно переименовать:

В принципе тему "охота" уже открыл Vladimir V, туда вполне можно отправиться с обсуждением стрелковой охоты - а эту оставить сугубо для соколиной.

Обсуждать соколиную охоту с людьми, которые поверхностно знают её или вовсе понаслышке, абсурдно и глупо. Оппонента, при его желание, нужно сначала поводить по полям и просторам, рассказать о птицах, попробовать кого то поймать, при помощи хищника. После этого и поговорить.
Не знаю как другие, но я не хочу продолжать говорить об “Ерёме, чтоб мне отвечали про Фому”.

[Konik]

Да что вы, ребята... Не будте идеалистами!
Какая статистика? Вы только дело запутаете. И чудная формула вам не поможет... Давно прошли те времена, когда значение "x" было более единицы (среднестатистически)! Ну а значение "z" для каждого сокольника сугубо индивидуально. Все зависит от того, каким образом и откуда он добывает корм. Если ловит голубей или ворон (к примеру), то значение будет 1/2. А значение "y" определенно должно быть близким к единице, иначе птица не выживет (запасов-то дневные хищные птицы не делают). Естественно, что я имею в виду "активных охотников" вроде ястреба или сокола, для которых регулярное питание падалью несвойственно и которых наиболее часто используют на соколиной охоте.

Изменено 17 декабря, 2005 пользователем Konik

[Ника РА]

Konik, это ведь все приблизительно.По-любому,в прирое свободная дикая хищная птица ловит и убивает больше животных,чем это делает ловчая птица сокольника...Даже с учетом отстреленных голубей и ворон.В Москве хищников кормят в основном цыплятами с птицефабрик и лабораторными грызунами. Голубями и воронами просто страшно кормить- заразы полно.

[Dmitri]

Речь не идет, кто чем кормит. Здесть обсуждются амбиции, связанные с не пониманием, что такое соколиная охота на самом деле.

[Konik]

Все мы очень не любим тех, кто мешает нам распоряжаться собственной жизнью по своему усмотрению, посягает на нашу свободу, навязывает своё присутствие, создаёт дискомфорт. ...
Если кто-то пытается совершить над нами насилие, мы протестуем и защищаемся, самостоятельно или с помощью других.

 

А теперь попробуйте посмотреть со стороны на то, что происходит на охоте.

 

Вы берёте ружьё и идёте на охоту, потому что ВАМ этого хочется. ПрихОдите в лес, выслеживаете животное (например, глухаря) и убиваете его. Это ВАШЕ желание.

 

Глухарь находится у себя дома, радуется каким-то своим глухариным мелочам, занят каким-то своми делами. Вы вторгаетесь в его дом и лишаете его всего, что у него было - самой его жизни.

 

Вы протестуете против посягательств на свою свободу, но лишаете этой свободы кого-то другого.
Отнимаете у кого-то жизнь просто потому, что Вам захотелось это сделать.
Если кто-то попробует посягнуть на Вашу свободу или Вашу жизнь, за Вас есть кому вступиться.
А кто заступится за глухаря?

 

 

Верно, Corvus corax. Но жизнь в сообществе - бесконечное столкновение интересов. Ето не только отстаивание своих интересов, но и приятие взаимно удовлетворяющих решений, а также полное принебрежение своими интересами в угоду сообществу или под давлением иных обстоятельств. Жизнь не так проста и приметивна, как Вы ее представляете.
Безусловно похвально Ваше стремление пробудить в окружающих совершенную любовь ко всему живому. Вот только мир етот далеко не совершенен. А по сему Ваша позиция выглядит идеалистической и нежизнеспособной.
Однако, я очень рад тому, что есть в етом мире люди, столь трепетно относящиеся к живой душе. Вот только не стоит превращаться в человеконенавистника, посколику не человек виновен в том, чо душа его уродлива. И не в человеческих силах ету душу излечить... Вы бьетесь с противником, который Вам "не по зубам", Corvus corax.

 

Дружественно , ...

Изменено 17 декабря, 2005 пользователем Konik