Это Маленькое Чудо Природы, Птенец-выкормыш Жако!

[Remo]

Если серьёзно, то любая зерносмесь, которую Вы можете купить в магазине имеет к попугайскому меню такое же отношение, какое гамбургер в МакДональдс к полноценному питанию.

Это мне надо чтобы вылежалось в голове, а то я чего то не пойму. Но вообще то ситуация похожа на безвыходную. На примере волнистиков, я на себе прошёл что поверхностное изучение птичьей диетологии очень не хорошо, а глубже мне кажется невозможно. Птицы которые обходились у меня без соков, творожков, и других человеческих изысков, но имели проращенное зерно, зелень, фрукты, хорошую зерносмесь, камень мин., имели значительно лучшее оперение и здоровье.
С уважением, Remo.

[IgorM]

Соки и творог - это необязательная часть.

 

"Пророщенное зерно, зелень, фрукты, хорошую зерносмесь" - это неплохая основа. Правда немаловажно, что Вы подразумеваете под зеленью, т.к. не любая зелень имеет высокую питательную ценность.

 

В описанной Вами диете не хватает бобовых, без которых попугай недополучит ряд важных аминокислот.

 

Что касается мин. камня, то смысл его заключается лишь в том, что попугай точит клюв. Кальций птица должна получать из овощей (поэтому так важен вопрос с зеленью, некоторые виды которой содержат много кальция, но так же и вещества, которые препятствуют его усвоению организмом).

 

Игорь

[Remo]

IgorM, на счёт минерального камня не согласен – неоднократно наблюдал, что при частом употреблении камня оперение быстрее растёт, правда ещё думаю, что от камня могут быть проблемы с зобом при его излишке. Витакрафтовский камень мягкий, клюв им точно жако не поточет.
На счёт бобовых – я даю Боне, и сомневаюсь. Но если учесть Ваше предположение что корма крупных производителей

имеет к попугайскому меню такое же отношение, какое гамбургер в МакДональдс к полноценному питанию.

То тогда моё направление мысли не верно. Но я опять же сомневаюсь. В России возможно, что люди будут докармливать сами, но например американцы прочтут на коробке что этого меню достаточно, и потом если это не так то отсудят столько сколько легче производителю сразу потратить на разработку близкого к идеалу корма.
Зелень, ну вот например вчера Боня грызла ивовые веточки с зелёными листьями, но как и всё прочее не входящее в корм в небольших количествах, у меня минимум – страховка от ошибки .
С уважением, Remo

[Helen T]

IgorM, на счёт минерального камня не согласен – неоднократно наблюдал, что при частом употреблении камня оперение быстрее растёт, правда ещё думаю, что от камня могут быть проблемы с зобом при его излишке. Витакрафтовский камень мягкий, клюв им точно жако не поточет.

 

Рост оперения зависит не только и не столько от потребления кальция, сколько от его усвоения. Роль протеинов в этом процессе также одна из важнейших.

 

Ещё важный момент: лучше всего, как известно, кальций усваивается в коллоидной (или растительной) форме. Догадались, почему её назвали растительной ?..

 

Конечно, потому что именно в такой форме кальций содержится в тканях растений. Игорь абсолютно прав.

 

На первой ступени "пьедестала почёта" по содержанию кальция стоят:

 

Крапива Urtica dioica,

 

Портулак Portulaca oleracea,

 

Салатный цикорий Cichorium endivia,

 

Сельдерей пахучий Apium graveolens,

 

Пекинская капуста Brassica rapa,

 

различные сорта салата латук Lactuca sativa,

 

салатный цикорий Cichorium endivia,

 

ясколка Cerastium,

 

свёкла Beta vulgaris,

 

шпинат Spinacia oleracea,

 

брокколи Brassica oleracea,

 

зелень горчицы Brassica juneca,

 

зелень и корнеплоды репы и турнепса Brassica rapa.

 

Из списка видно, что бОльшая часть "чемпионов по кальцию" - крестоцветные.

 

Следующий момент. Если налицо явный дефицит кальция коллоидного (кстати в коллоидной форме он усваивается живыми организмами - и птичьим тоже - практически на 95%), тогда кальций желательно вводить в форме хелатов (растворимая в воде форма, усваивающаяся примерно на 40%).

 

Извините, но будет небольшое теоретическое отступление ...

 

Тонкий кишечник, где происходит основной процесс усвоения минералов (а кальций тоже к ним относится), не способен усваивать отдельные ионы минералов. По этой причине природа наградила живой организм особым процессом подготовки и создания соединений способных проходить сквозь стенку тонкого кишечника доставляя тот или иной элемент в кровоток, «реку жизни». Происходит это путём соединения доступных аминокислот с ионом минерала, такой вид связи называется –хелатной. Происходит это совершенно натурально и является ежедневной нормой в процессах питания организма. Процесс хелатирования, делает минералы биодоступными для использования в целях живого организма.

 

Без необходимого количества аминокислот в пище хелаты не могут быть сформированы, а значит и минералы не могут быть приняты. Для того чтобы процесс хеляции проходил успешно, требуется адекватное соотношение количества ионизированных (свободных) минералов и аминокислот, которые птички должны получать с пищей.

 

Итак, какой из всего этого следует вывод?..

 

Бобовые, являясь наиболее доступным источником растительных белков (а значит, и аминокислот), становятся в организме посредниками в усвоении последним кальция.

 

На счёт бобовых – я даю Боне, и сомневаюсь.

 

Эрнест, если все приведённые мной аргументы в пользу бобовых тем не менее не рассеяли Ваших сомнений, мне придётся посыпать голову пеплом...

 

Зелень, ну вот например вчера Боня грызла ивовые веточки с зелёными листьями, но как и всё прочее не входящее в корм в небольших количествах, у меня минимум – страховка от ошибки...

116599[/snapback]

 

Не думаю, что можно найти где-нибудь исчерпывающую информацию о составе ивовых веток (и особенно: о содержании в них кальция ), но в веточках ивы Боню совершенно не нужно ограничивать. Веточки ивы - это и натуральный древесный лигнин, который позволяет птичкам доводить до совершенства обмен веществ, и совершенно безопасная "развивающая" игрушка (только хорошенько их мойте с мылом и ошпаривайте кипятком).

 

Если возникнут дебаты вокруг темы усвоения кальция, очень прошу вести их в этой новой теме: Усвоение Кальция Организмом Птиц.

 

----------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Yana S.]

IgorM, Helen T,
Уважаемые Игорь, Елена, проанализировав всё вышесказанное Вами и в очередной раз просчитав предполагаемый скорректированный рацион (с учетом уменьшения кисломолочных до 3 раз в неделю и преобладанием в рационе зерносмеси, бобовых и банана), пришла к тому, что в новом рационе кальциево-фосфорный баланс будет значительно нарушен в пользу фосфора, - таким образом придется комлексно изменять вечерний фруктово-овощной состав, лишая "ребенка" любимых лакомств или значительно сокращая их количество в пользу продуктов, более богатых кальцием. Каково Ваше мнение по этому поводу? Или, как альтернатива, посоветовали бы Вы в таком случае, оставив без изменений вечерний фруктово-овощной состав, изменить состав каши по рецепту Елены с преобладанием в ней кальций-содержащих компонентов? Что в таком случае было бы предпочтительнее для птенца?

 

Remo,

американцы прочтут на коробке что этого меню достаточно, и потом если это не так то отсудят столько сколько легче производителю сразу потратить на разработку близкого к идеалу корма

Читая американские источники, можно смело сделать вывод, что "близкий к идеалу корм", по их мнению, уже разработан - нередко встречаются самые лестные отзывы о гранулированных кормах (прямопротивоположное мнение встречала только у Памелы Кларк, но ее система кормления мне не совсем близка: не могу сопоставить ее убеждения и анализы лабораторных исследований, о которых она упоминает, с мнениями некоторых американских орнитологов, утверждающих тот факт, что птицы на подсознательном уровне не могут выбирать из предложенного корма те компоненты, в которых нуждается их организм в определенный период времени (сезонные вкусовые изменения в данном случае не учитываются). Имея несколько противоположных мнений, для меня возникает сложность найти "золотую середину". Наблюдая за птицами, которых держала ранее, сделала выводы, ближе ко 2му мнению: птица будет съедать те компоненты, которые ей наиболее близки по консистенции и вкусовым качествам, - периодически убеждая ее пробовать малознакомые или забытые ею продукты, как мне кажется, вовсе не означает самостоятельно-сбалансированный дневной рацион, опять же по причине консервативности птиц, что в свою очередь приводит ко 2й и 3й системам кормления, описанных Игорем.
Возвращаясь к Вашему последнему сообщению, можно было бы также смело предположить тот факт, что системы фастфудов (в частности тот же McDonald's) работает исключительно на покрытие исковых требований.

 

С уважением, Яна.

[Зайка]

IgorM, скажите пожалуйста, а каковы признаки гиперзависимости? Мой птенец тоже пока ест на ночь из шприца, в остальном вполне самостоятельна, научилась играть одна и уже не зовет, но если на ночь не покормить, то останется голодная и сразу начинает терять вес.

[IgorM]

Елена,

 

Спасибо огромное за Ваше сообщение. Мои небольшие дополнения помещаю в новую тему

 

Яна,

 

Почему Вы решили, что у Вас в диете мало кальция? В любом случае это легко поправить, давая птице те овощи, о которых писала Елена. Их можно добавлять в кашу или давать отдельно как сырыми, так и отваренными.

 

Гранулы, кстати, далеко не так идеальны, как о них говорят их производители

 

Эрнест,

 

Вы находитесь в плену у мифов Американци далеко не так глупы. особенно в том, что касается диетологии. Большиство информации, которую Вы читаете, идёт с их сайтов и листов, в которых участвуют тысячи подписчиков.

 

Что касается подачь на фирмы: попробуйте подать на фирму, продающую чай в пакетиках, за то, что Вам обещали "настоящий английский Эрл Грей", а продали "чай холопский"...

 

О гиперзависимости напишу отдельно. На данный момент никому из участников обсуждения беспокоится не о чем.

 

С уважением,
Игорь

Изменено 23 марта, 2006 пользователем IgorM

[Remo]

Вы находитесь в плену у мифов  Американци далеко не так глупы

А я разве говорю что они глупы? Кажется наоборот . Они заведя попугайца будут радоваться жизни, а мы изучать диетологию, как её врачи по-моему не знают.
Как то вот у меня не вяжется теория прочитанная на форуме по питанию с практикой. Если слепо доверять Вам , то всё как бы укладывается. Но у меня встаёт вопрос, а с чего вы это взяли. Короче говоря нужна практика. Человек выращивает птиц и говорит вот видите мои результаты, и достиг я их вот такими способами. А другая теория имеет право существовать только как предположение, а у Вас я вижу очень много уверенности, поэтому и пытаюсь понять на чём она основана, надеюсь вы поймёте правильно мой интерес .
С уважением, Remo.

[IgorM]

Эрнест, поняв Ваш интерес, я, честно признаться, не понял Ваш вопрос. Является ли моя уверенность результатом моего личного опыта? есть ли у меня личный опыт? откуда я эту информацию беру? пробовал ли кто-то эти системы на своих попугаях?

Изменено 23 марта, 2006 пользователем IgorM

[Remo]

Человек выращивает птиц и говорит вот видите мои результаты, и достиг я их вот такими способами. А другая теория имеет право существовать только как предположение,

IgorM,это я вам повторил в виде ответа на Ваш вопрос . Я с удовольствием читаю практические примеры и совершенно не доверяю теории не подкреплённой практикой. Вот и хотел узнать может у Вас есть примеры конкретные правильного кормления?
С уважением, Remo.

[IgorM]

Все системы, о которых я рассказываю, - это результат многолетних опытов и практических исследований. Не только моих разумеется. Но ведь и в школе на уроке физики Вы учили не только то, что Ваш педагог лично изобрёл, не так ли?

 

Примеры правильного кормления? Мне опять не понятно о чём речь. Из Вашего сообщения следует, что Вы хотите знать КТО так кормит. А сам вопрос задан, как если бы Вас интересовала примерная дневная диета конкретных птиц, моих например? Если Вы объясните, что Вас интересует, я постараюсь ответить.

 

А вот относительно американцев Вы заблуждаетесь. Их довольно позитивно, но НАСТОЙЧИВО приучили в детстве - чтобы наслаждаться жизнью, нужно сделать домашнее задание. Т.ч. и диетологию они изучают, и птиц дрессируют "на будующее"... и делают это очень грамотно!

[Remo]

А вот относительно американцев Вы заблуждаетесь. Их довольно позитивно, но НАСТОЙЧИВО приучили в детстве - чтобы наслаждаться жизнью, нужно сделать домашнее задание. Т.ч. и диетологию они изучают, и птиц дрессируют "на будующее"... и делают это очень грамотно!

Это Ваше мнение, я своего на этот счёт высказывать не буду, как бы форум птичий.

 

Но ведь и в школе на уроке физики Вы учили не только то, что Ваш педагог лично изобрёл, не так ли?
Мне опять не понятно о чём речь.

В школе педагог имеет образование (своеобразная аттестация), авторитет и все его знают. А в Интернете всё совсем не так и очень сложно принимать другую точку зрения, тем более часто встречаются советы совершенно противоположные от разных людей. Что Вам не понятно мне тоже не понятно . Но очень большое пожелание побольше практических примеров и ясность нас не покинет, если можно, конечно.
С уважением, Remo.

[Remo]

Возвращаясь к Вашему последнему сообщению, можно было бы также смело предположить тот факт, что системы фастфудов (в частности тот же McDonald's) работает исключительно на покрытие исковых требований.

Yana S., Вы совсем не бухгалтер, люди зарабатывают огромные деньги, по-моему. Правда, я любитель русской кухни .

если все приведённые мной аргументы в пользу бобовых тем не менее не рассеяли Ваших сомнений, мне придётся посыпать голову пеплом...

Helen T, не надо пожалуйста, пеплом . Большое спасибо за развёрнутый ответ. Но что бы не углубиться окончательно в диетологию (а ведь рассуждая на тему кальция в крапиве, например, нужно проанализировать весь биохимический состав, усвоения и воздействия на организм и т.д. и т.п.) хочу только повториться нужна практика, только в том случае виден реальный результат, вот такой я неубедимый . По-прежнему буду давать кашку Боне и сомневаться .
С уважением, Remo.

[Helen T]

Remo,

 

"Скучна теория, мой друг..." И я с этим совершенно согласна . Но если кашку Боне даёте, значит не до конца сомневаетесь...

 

Удачи!

 

----------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[IgorM]

В школе педагог имеет образование (своеобразная аттестация),

 

Вас интересует какая у меня аттестация?

 

Что Вам не понятно мне тоже не понятно

 

Мне непонятно, в чём заключается Ваш вопрос. Давайте попытаемся это выяснить. Я сформулировал ряд возможных вопросов:

 

1) Как я (Игорь Маскин) кормлю своих птиц?

 

2) Как я (И. М.) считаю домашние Жако должны питаться и почему я так считаю?

 

3) Кто кормит своих птиц по системе, о которой рассказывает Елена, Валентин, я и другие?

 

4) Почему под названием "полноценного корма для попугаев" продаются вещи, которые в ДИЕТЕ птиц должны присутствовать в кол-ве 20-30%?

 

 

 

Ответ на какой из этих вопросов интересует Вас в первую очередь?

 

Игорь

[IgorM]

Это Ваше мнение, я своего на этот счёт высказывать не буду, как бы форум птичий.

 

Мнение своё Вы уже высказали:

 

американцы прочтут на коробке что этого меню достаточно, и потом если это не так то отсудят столько сколько легче производителю сразу потратить на разработку близкого к идеалу корма....

 

Они заведя попугайца будут радоваться жизни,

 

Отстаивать его или нет - это Вам решать. Хочу только предупредить, что своё мнение я готов подтвердить примерами.

[Yana S.]

Remo,

Yana S., Вы совсем не бухгалтер, люди зарабатывают огромные деньги, по-моему.

Эрнест, если бы это был не птичий форум, я бы с удовольствием подискутировала с Вами на эту тему и думаю, что убедила бы Вас поменять свое мнение в прямопротивоположную сторону (особенно касающееся первой части Вашего высказывания ) и уж непременно поинтересовалась бы откуда у Вас столько уверенности в подобных утверждениях.
Хорошо понимаю Ваши сомнения относительно методик кормления птиц (я, честно признаться, с появлением Лавруши и сама живу в постоянных сомнениях и поисках "золотой середины" среди различных методик и мнений), но склонна доверять скорее тем, кто имеет за плечами помимо теоретической базы еще и немалый практический опыт, чем основываться на утверждения сомнительных теоретиков, не подкрепленных практикой (что часто встречается в сети), или, что еще хуже, доверять мнениям, идущим в разрез с элементарной теорией (в зоомагазинах, некоторых ветклиниках и большинстве русскоязычной литературы).

 

IgorM,

Ответ на какой из этих вопросов интересует Вас в первую очередь?

Игорь, не сочтите за чрезмерное любопытство, но т.к. "Курс из Израиля в Москву (не говоря уж об Украине)" в ближайшее время не планирует нанести визит, то было бы очень интересно узнать ответы на каждый из этих вопросов.
А также с нетерпением ждем Ваших сообщений или статью о гиперзависимости попугаев, или хотя бы достойных, по Вашему мнению, ссылок на сайты (можно на английском или французском языках).

 

С уважением, Яна.

[Remo]

Ответ на какой из этих вопросов интересует Вас в первую очередь?

IgorM, меня интересует один единственный вопрос откуда у Вас уверенность в правильности Ваших советов, я бы с удовольствием узнал о примерах в реалиях, а не в теории. Ну что же здесь не понятного ?
На одном из форумов я видел пример, что последовавшие Вашим советам исключили из рациона семечки, орешки на большую часть дня, чем спровоцировали самоощип. Как я Вас понял такого не может быть у здоровой птицы. Но ведь получается что этот вопрос очень интегрированный, а Вы показали только одну часть этой системы?
Другой момент – неограничение фруктов. Мы с Боней это проходили – птенца нужно научить есть зерносмесь, а не делать из жако лори .
Другой момент – разнообразие рациона, как я думаю, должно контролироваться в плане правильного пищеварения, веса, индивидуальных особенностей.
Просто если бы Вы рассказывали конкретный пример кто так кормил, и что получилось я бы был Вам очень признателен, а читать что кормить надо вот так – это прямой путь к пустым дебатам.

и уж непременно поинтересовалась бы откуда у Вас столько уверенности в подобных утверждениях.

 

Yana S., я старый, хитрый, и очень самоуверенный.

 

С уважением, Remo.

[Yana S.]

Remo,

хитрый, и очень самоуверенный

Ну, в этом я с Вами спорить не буду...

 

Могу я поинтересоваться у Вас Бонечкиным рационом и каков ее вес в настоящее время?

 

С уважением, Яна.

Изменено 24 марта, 2006 пользователем Yana S.

[Remo]

Могу я поинтересоваться у Вас Бонечкиным рационом и каков ее вес в настоящее время?

Можете конечно же , но надо ли оно Вам, посмотрите по таблицам пищевую ценность и наличие компонентов и вперёд, поэкспериментируете на птенце, чего уж тут. А если серьёзно я где-то уже писал.
С уважением, Remo.

[Yana S.]

Remo, Ваша "несерьезная" часть ответа мне не совсем понятна, но замечу, что я не проводила над птенцом никаких экспериментов и использовать его в качестве подопытного никак не входит в мои планы. К моему глубокому сожалению, нам с Лаврушечкой не так повезло с заводчиком, как Вам, поэтому в нужную минуту у меня не всегда есть возможность получить экстренный ответ от знающего и опытного человека, благо Сергей Amazona никогда не отказывал нам в помощи, хотя и не имеет к нашему птенцу никакого отношения, и оперативно помог решить возникшие сложности, за что ему мы бесконечно благодарны, а также другим форумчанам, не оставляющим наши вопросы без внимания. Думаю, что в любом случае у нас с Вами совершенно разные ситуации, и тысячу первый раз изученные таблицы пищевой ценности и наличия компонентов вряд ли нам однозначно помогут, поэтому всегда перестраховываясь (дабы не нанести даже малейшего вреда малышу), обращаюсь на форум к знающим людям.

 

В любом случае, спасибо.
Удачи Вам и Бонечке.
С уважением, Яна.

[Kasia]

На одном из форумов я видел пример, что последовавшие Вашим советам исключили из рациона семечки, орешки на большую часть дня, чем спровоцировали самоощип. Как я Вас понял такого не может быть у здоровой птицы.
С уважением, Remo.

117074[/snapback]

Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь,(c большим интересом читаю эту тему), но на самом деле, совет на том форуме об исключении из рациона семечек, орешков на большую часть дня, был дан владельцу того жако, который был уже приучен к употреблению овощей и фруктов. Поставленной целью было приручение жако. А выдравший себе с горя перья жако, (кстати, именно мой Генка) к овощам и фруктам приучен не был вообще. Я почему-то решила тогда, что за отсутствием семечек, птиц начнет есть фрукты. Все произошло через 2 недели после приобретения жако. Новое место, отсутствие привычного корма (семечек)... Кстати, IgorM потом в той же темке написал, что подобный способ нельзя было применять к моему попугаю, и что переход на новый корм должен быть осуществлен постепенно. Так что совет-то был правильный, но не все правильно им воспользовались. . Изменено 24 марта, 2006 пользователем Kasia

[IgorM]

О.К. вопрос или скорее вопросы мне более ли менее понятны. К сожалению подробные ответы я смогу дать лишь после выходных. В рамках борьбы с птичим гриппом мы ставили чипы птицам. И не со всеми это прошло удачно.

 

Пока скажу, что "так" кормили Алисия Мак Ваттерс (крупнейший специалист по диетологии), Глория, владелица фермы "Белые крылья" и крупнейшего в США форума по вопросам питания птиц (обеих, к сожалению, уже нет в живых). Так кормят.... даже не знаю с кого начать. Краткий список: Лоро Парк, Антонио Де Диос (владелец одной из крупнейших коллекции попугаев в мире, единственный человек, у которого Ары Спикса постоянно откладывают яйца), Майк Бартон (довольной известный в США человек), наш ветеринар и мы

 

Прежде чем я продолжу, хотелось бы выяснить ещё один важный вопрос:

 

Другой момент – неограничение фруктов.

 

Эрнест, Вы где-то читали, что кто-то высказывает эту... неразумную позицию от моего имени? В том, что я ничего подобного не говорил, я практически уверен, т.к. вегда считал и считаю большинство фруктов подслащённой водой.

Изменено 24 марта, 2006 пользователем IgorM

[IgorM]

Так что совет-то был правильный, но не все правильно им воспользовались.

 

При том информативном голоде, который сей час существует, ошибки такого рода неизбежны. Можно, конечно, сказать, что обучение по интернету имеет свои лимиты и поступать, как поступают консультанты в США... (25$ за консультацию по переписке, 50$ за час разговора по телефону, 250-400$ за визит на дом) и НИКОГДА не консультировать на общественных форумах, где кто-то может тебе не до конца понять. Боюсь однако, что эта система не всем в России подойдёт. Поэтому думаю, что Эрнест просто погорячился, написав, что я чего-то не договорил.

[Remo]

IgorM потом в той же темке написал, что …

Вот я именно против того что бы говорить «потом», может быть поздно в некоторых ситуациях. А избежать этого можно только приводя конкретный пример, лучше обстоятельно.

как поступают консультанты в США... (25$ за консультацию по переписке, 50$ за час разговора по телефону, 250-400$ за визит на дом)

IgorM, лучше так чем не полная информация. Например предлагаю по вопросу «игрушки в корме» (Вами предложеныйм приём) – просто раскрыть принцип и не будет ошибок и непонятностей, а поняв принцип я думаю можно придумать много приёмов.
Я уверен, если у Вас будет что купить, то купят без вопросов , при чём здесь «в России не подойдёт» - не понятно.
С уважением, Remo.

[Helen T]

...птенца нужно научить есть зерносмесь, а не делать из жако лори .
Другой момент – разнообразие рациона, как я думаю, должно контролироваться в плане правильного пищеварения, веса, индивидуальных особенностей.

 

Эрнест, позвольте мне слегка вклиниться в полемику?..

 

Не устану говорить о том, что в различные периоды своей жизни жако имеет различные потребности.
Иначе говоря: что хорошо годовалой птице, может не подходить птице половозрелой.
И, хотя эта тема посвящена кормлению растущего птенца, всегда необходимо помнить, что этот птенец вырастет...

 

Когда-то мой птиц ел исключительно зерновой корм, овощи, фрукты, ветки и ягоды (всё в натуральном виде) - с чудовищным расходом ценных продуктов (из предложенного съедалось не более 25%, остальное шло в отходы).

 

Время шло, потребности менялись. Я немного наблюдала, пытаясь идти навстречу его меняющимся запросам (может быть, кто-то скажет, что я всего лишь "шла на поводу"...).

 

Как знать: может быть, если бы не шла навстречу, он давно был бы совершенно без перьев (ещё с первого прецедента с самоощипыванием)...

 

Одно могу сказать совершенно точно: с того момента, когда он стал активно есть мягкие смеси (можете почитать подробную рецептуру в нашем Дневнике), процесс ощипа дальше не идёт. Есть прогресс, хотя возникающий зуд растущих перьев и не даёт Бруно до конца обрасти. Смесь удобна для нас и с той точки зрения, что позволяет включать в рацион массу необходимых ингредиентов, которые в натуральном виде совершенно не съедаются или большая часть продукта уходит в отходы...

 

И ещё: ежегодно приходит такой период, когда он практически совершенно отказывается от зерновой смеси. Не оттого, что он избалован или закормлен, а просто потому, что меняются его потребности в данный конкретный момент. Это факт.

 

... я старый, хитрый, и очень самоуверенный.

117074[/snapback]

 

Всё это понятно. Но Вас не затруднит быть ещё и деликатным? Самую малость ...

 

Офф-сообщения из этой темы я удаляю, извините...

 

------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[IgorM]

Вот я именно против того что бы говорить «потом», может быть поздно в некоторых ситуациях. А избежать этого можно только приводя конкретный пример, лучше обстоятельно.

 

Эрнест, Вы так хотите доказать что-то (что?), что даже лёгкими передёргиваниями не смущаетесь. Тема, о которой Вы говорите, была посвящена приручению одного конкретного попугая. Всем желающим обсудить ПОДОБНЫЕ проблемы было предложено писать на личный ящик или открывать отдельную тему. Ни каким примером я не мог бы остановить Kasia от использования описанного метода применительно к случаю, который туда не имел отношения вообще.

 

IgorM, лучше так чем не полная информация. Например предлагаю по вопросу «игрушки в корме» (Вами предложеныйм приём) – просто раскрыть принцип

 

Вы правы. Это действительно лучше. Вы помните, я предлагал Вам звонить мне на Скайп? Если у Вас появились или появятся вопросы звоните мне на Скайп или на телефон. Это будет стоить 50$ в час.

 

Это будет лучше и для остальных участников дискуссии, т.к. за то время, что я выяснял, в чём состоит Ваш вопрос, можно было успеть ответить на все вопросы всех участников обсуждения.

Изменено 25 марта, 2006 пользователем IgorM

[IgorM]

Когда-то мой птиц ел исключительно зерновой корм, овощи, фрукты, ветки и ягоды (всё в натуральном виде) - с чудовищным расходом ценных продуктов (из предложенного съедалось не более 25%, остальное шло в отходы).

 

Время шло, потребности менялись. Я немного наблюдала, пытаясь идти навстречу его меняющимся запросам (может быть, кто-то скажет, что я всего лишь "шла на поводу"...).

 

Как знать: может быть, если бы не шла навстречу, он давно был бы совершенно без перьев (ещё с первого прецедента с самоощипыванием)...

 

Елена, Вы можете в этом даже не сомневаться. Вы знаете, что Розина имеет давнюю и долгую историю проблем с самоощипыванием. Однако в последнее время, смотря на фотографии птиц, у которых проблем нет, но которых кормят "по старинке", я с удивлением замечаю, что Розина выглядит гораздо лучше. Я уж не говорю о других наших птицах.

 

С уважением,
Игорь
Добавлено

 

А также с нетерпением ждем Ваших сообщений или статью о гиперзависимости попугаев, или хотя бы достойных, по Вашему мнению, ссылок на сайты (можно на английском или французском языках).

 

Пара полезных ссылок по теме:

 

http://www.quakerparrots.com/qtips/bonding__overbonding.htm

 

http://www.quakerparrots.com/mattiesue/han...iple_people.htm

Изменено 25 марта, 2006 пользователем IgorM

[Remo]

Всё это понятно. Но Вас не затруднит быть ещё и деликатным? Самую малость

Деликатным в чём? Я просто поинтересовался выкармливал человек птенцов сам – ответа не последовало. Ну усомнился я в уверенности человека, откуда она до сих пор не понял. Закралась мысль, что читает человек наши посты, анализирует (оценку анализа не даю) и даёт нам советы исходя из нашей информации, вот я и спросил а собственные примеры есть? Совсем не хотел полемики и споров. И до сих пор буду благодарен IgorM если смогу где-нибудь прочесть как кормит Лоро парк своих птиц. Ведь согласно этому:
«Так кормят.... даже не знаю с кого начать. Краткий список: Лоро Парк,»
Вам их рацион досконально известен.

Это будет стоить 50$ в час.

При необходимости воспользуюсь обязательно, надеюсь это будет стоить того.
С уважением, Remo.

[IgorM]

выкармливал человек птенцов сам – ответа не последовало.

 

Выкармливал. Но так как выкармливает птенцов теперь каждый второй, а решать проблемы, которые этим порождается желающих гораздо меньше, то приходится заниматься другими делами.

 

Сразу оговорю, что Вам лично повезло познакомиться с Сергеем, одним из не многих людей, чьи птицы на фотографиях выглядят так, как на мой взгляд здоровые птицы должны выглядеть.

 

Ну усомнился я в уверенности человека, откуда она до сих пор не понял.

 

От знаний и опыта. Личного и многих-многих других людей.

 

Закралась мысль, что читает человек наши посты, анализирует и даёт нам советы исходя из нашей информации,

 

Абсолютно верно. Остаётся добавить "и анализ этот требует немалого времени".

 

 

 

«Так кормят.... даже не знаю с кого начать. Краткий список: Лоро Парк,»
Вам их рацион досконально известен.

 

Мне? Мне известен досконально, потому что с бывшим главным ветеринаром Лоро Парка, человеком, при котором им удалось развести Сфиксов, - Др. Лоренцо Кроста - я несколько лет состоял в личной переписке.

 

Валентин, когда был там на практике, опубликовал подробный рассказ об этом НА ДАННОМ ФОРУМЕ.

Изменено 25 марта, 2006 пользователем IgorM

[Remo]

Спасибо, пока звонить Вам не буду, буду анализировать сам. А если у Вас будут примеры, согласен и позвонить, и даже на семинар приехать, возможно. Ещё раз спасибо, надеюсь я деликатен.
С уважением, Remo.

[IgorM]

А если у Вас будут примеры,

 

ПРИМЕРЫ ЧЕГО? Использования бобовых в рационе попугаев? Так их кормит пол-мира, именно потому, что у попугаев на зерновой диете, даже с добавлением овощей и фруктов, со временем развиваются многие проблемы со здоровьем.

 

Так их кормит наш ветеринар, на ферме которого, одних лишь Жако около 50 пар.

 

Так кормлю их я сам, с тех пор как убедился, и в теории, и на практике, что зерновая диета не покрывает диетических потребностей попугаев ни с точки зрения физиологии, ни с точки зрения психологиии.

 

Более того, люди изучающие попугаев в природе, с некоторыми из которых я состою в переписке, свидетельствую: зрелым зерном, кроме некоторых австралийских и африканских видов, почти ни один вид попугаев в природе не питается. Т.ч. это ещё и крайне неестественно для попугаев - есть много зерновой смеси.

Изменено 25 марта, 2006 пользователем IgorM

[IgorM]

Закралась мысль, что читает человек наши посты, анализирует и даёт нам советы исходя из нашей информации, вот я и спросил а собственные примеры есть?

 

Вас волнует не выдаю ли я Вам тут информацию, которую у Вас же и прочитал? (пойди догадайся )

 

Эрнест, мы с Валентином, Еленой и Эмили обсуждали вопросы питания, когда у многих нынешних участников форума ещё попугаев в помине не было. Результаты этих обсуждений можно найти на данном сайте среди статей.

 

Я за эти годы участвовал в большем количестве профессиональных, полупрофессиональных и любительских форумов на 5 языках чем здесь есть подфорумов.

 

Мои статьи по вопросам питания и диетических опасностей опубликованы на 3 языках.

 

Я, как говорят американцы, забыл о попугаях больше, чем многие когда-либо узнают....

 

И тем не менее я продолжаю учится, читая то, что пишут другие. Недавний пост Епены, я прочитал с огромным удовольствием и пользой. И меня совершенно не смущает, если какую-то информацию кто-то подчерпнул из моих сообщений. Для того они и публикуются.

 

Что касается сомнений, то сомнения неотъемлемое свойство интеллекта.

Изменено 26 марта, 2006 пользователем IgorM

[IgorM]

Возвращаясь к вопросам, которые были подняты:

 

Яна, не стоит особненно переживать, если Вы не можете приобрести гранулы. Несколько лет нам казалось, что гранулы - идеальная еда. Новое мото звучит так "Если можешь - корми попугая полноценно, если нет - корми его гранулами"

 

Ответы на вопросы, которые я сам себе задал :

 

1) Наши птицы питаются индивидуально. Утром все получают порцию смеси, типа той, которую готовит Елена. Я её не размалываю, но слежу, чтобы съедались все ингредиенты.

 

Вечером немного гранул и самодельной зерносмеси, на основе просо с добавлением многих полезных зёрен.

 

Иногда я делаю кашу из мюзли (нежаренных). Добавляю в неё красное пальмовое масло. Птицы его очень любят, когда привыкнут.

 

2) -3) я уже ответил.

 

4) Разница между кормлением зерносмесью и полноценным питанием - это птица, которая проживёт либо 10-15 лет, либо 40-50. Лишь некоторые мелкие попугайчики могут жить на зерносмеси много лет.

 

Откуда мы всё это знаем, если сами не занимаемся разведение? Разведение - это очень слабый критерий. Идея, что если птица размножается, значит чувствует себя хорошо - ошибочная идея. Нример, если перекармливать попугаев яичной смесью, то несколько лет они будут исправно нестись. Но потом вообще перестанут это делать и у вас будут жить молодые птицы со всеми признаками старения. Др. Лоренцо Кроста назвал этот процесс "выкачивать". Есть корма, которые "выкачивают" из птицы все силы.

 

Откуда же берутся данные? Во-первых, есть несколько крупных мировых центров, которые занимаются вопросами птичьей диетологии. Во-вторых, на Западе принято брать у птиц анализ крови раз в какое-то время. Если птица питается неправильно - это видно по анализу крови.

 

Гиперзависимость: есть два основных вида - детская и парная. Первая - результат того, что птицу ручной выкормки не перевели на самостоятельное питание вовремя. Вторая - это результат того, что птица привязывается к одному члену семьи и считает его своим партнёром.

 

Признаки первого - птица категорически отказывается есть сама в возрасте, когда она уже должна это делать.

 

Признаки второго - постоянный поиск внимания от одного человека, нежелание играть самостоятельно, страх одиночества, нежелание общаться с другими членами семьи и т.д.

 

Что делать? Не доводить ситуацию до такой точки. Вовремя перевести птицу на самостоятельное питание. Следить, чтобы птица воспринимала всю семью как свою стаю, а не сосредотачивалась на одном человеке. Избегать чрезмерного подчёркивания тех моментов птичьей жизни, которые напоминают о гнездовании.

 

С уважением,
Игорь

Изменено 28 марта, 2006 пользователем IgorM

[Yana S.]

Игорь, спасибо за Ваши очень подробные ответы, а также за ссылки о гиперзависимости. Прочитав их всё же возникли вопросы:
1. Случалось ли Вам наблюдать гиперзависимость птицы одновременно от двух людей и проявления агрессии этой птицы по отношению к третьим лицам?
2. Понимаю, что поведение птенцов сложно характеризовать, равно как и некоторое поведение детей, но заметила за Лавриком некую странность: если к нему с попыткой пообщаться подходит малознакомый ему человек (Лаврик при этом в клетке), то малыш может резко перепрыгнуть с жердочки на стенку клетки (разделяющую его и "собеседника"), якобы бросаясь тому человеку в лицо, при этом со мной он ничего подобного себе не позволяет. Поддается ли это поведение каким-то объяснениям? Что это - первые признаки агрессии или своеобразная игра, условия которой пока нами не изучены?
3. Если Лаврик остается наедине с трехлетней дочерью, он тут же начинает проявлять к ней нездоровый интерес (отбирает игрушки, может ощутимо придавить пальчик или налететь на нее и тут же вернуться на место). Но в моем присутствии ведет себя вполне прилично. Замечу также, что агрессии или нежелательного поведения со стороны дочки не было и нет, - это очень милое, доброе и нежное создание, общения с Лавриком она вообще избегает, боится его. Игорь, как по Вашему мнению, можно это объяснить: ревность, первые признаки гиперзависимости или проявления любопытства (в которых Лаврику пока сложно рассчитать свои силы).
Т.к. наш неразлучник проявляет все признаки гиперзависимости, описанные Вами и на сайте по Вашей ссылке, выбрав меня в сексуальные партнеры, и реагируя даже на мой голос, боюсь подобного повторения с Лавриком, пытаюсь анализировать (но пока безрезультатно), где я могла допустить ошибки.

 

Возвращаясь к кормлению,

Яна, не стоит особенно переживать, если Вы не можете приобрести гранулы.

Игорь, я, честно признаться, как-то не задумывалась над тем, вводить ли в рацион Лаврика гранулированный корм. У меня есть возможность постоянно привозить его из Канады, но как по Вашему мнению, есть ли в этом такая необходимость?

 

С уважением, Яна.

[IgorM]

1) - 2) Это не гиперзависимость, а нормальное отношение к незнакомцам. Агрессия ли это? В некоторой степени. Вам нужно параллельно заниматься и с попугаем, и с гостями. Во-первых, гостям, особенно детям, нужно объяснять, что попугай неигрушечный и не нужно лезьте на его территорию. Кажды гость птице должен быть представлен Вами или Вашим мужем.

 

А во-вторых, Вам нужно заниматься с птенцом, приучая его постепенно к тому, что после некоторого знакомства "чужих" нужно переводить в "своих". Если, среди гостей есть люди, которым Вы доверяете, приучайте попугая идти к ним на руку ЗА УГОЩЕНИЕ. Ни в коем случае не делайте это против его воли.

 

3) Вопрос с ребёнком сложный. Я бы не стал оставлять их наедине, если попугай свободен. Птица может нечаяно, что-то сделать, дочка может испугаться. На мой взгляд, следует ограничить их контакты теми моментами, когда Вы рядом.

 

4) Хуже не будет Я сторонник того, чтобы приучить птицу к самой разнообразной диете. Вы никогда не знаете как сложится жизнь. Если в дальнейшем Вы будете вынужденны пользоваться гранулами, то лучше приучить к ним с детства. При этом имейте ввиду: чтобы не писалось на коробке, то как Вы кормите птицу сей час - это правильнее и полезнее!!!

 

С уважением,
Игорь

[Yana S.]

Игорь, спасибо за разъяснения. Относительно гостей - всё поняла. Кое-что подкорректируем. Что касается ребенка - вопрос действительно сложный, т.к. наедине стараюсь их не оставлять, но даже отлучившись на долю минуты обязательно произойдет ЧП. Ситуация, сложившаяся в их отношениях упорно не меняется с первых дней. Боюсь прогнозировать, во что это может перерасти в дальнейшем...

 

Насчет гранул - попробую доскональнее изучить этот вопрос, но если решу их вводить, то какой процент гранулированного корма должен быть в общем рационе нашего малыша по отношению к другим составляющим?

 

С уважением, Яна.

[IgorM]

Насчет гранул - попробую доскональнее изучить этот вопрос, но если решу их вводить, то какой процент гранулированного корма должен быть в общем рационе нашего малыша по отношению к другим составляющим?

 

 

До 20% процентов. Но тогда Вы можете смело сократить кол-во зерносмеси.

 

С уважением,
Игорь

[Бикицер]

4) Разница между кормлением зерносмесью и полноценным питанием - это птица, которая проживёт либо 10-15 лет, либо 40-50. Лишь некоторые мелкие попугайчики могут жить на зерносмеси много лет.

118128[/snapback]

что-то мне тревожно стало. я хочу, чтобы Абеба жила долго
Игорь, а что из перечисленного ниже Вы назовете "зерна"?
кукуруза
пшеница
просо
маш
чечевица
семена горчицы
семена редьки
семена редиски
семена люцерны

[IgorM]

Олег,

 

На Вашем месте я бы:

 

1) ограничил кукурузу

 

2) добавил разных бобовых (очень полезен нут, он же бараний горох, он же хумус)

 

3) добавил нечищенный сезам и семена тыквы

 

4) добавил семена льна (около 5%)

 

5) чуть-чуть овса, пшеницы и дикого риса

 

6) ну и, конечно, овощи. Особенно те, о которых писала Елена, ведь у Жако есть проблема с усвоением кальция.

 

С уважением,
Игорь

Изменено 2 апреля, 2006 пользователем IgorM

[OlgaS]

Так сколько же лет живут Жаки

[IgorM]

Это зависит от условий содержания и ОСОБЕННО от того, чем попугая кормят.

 

С уважением,
Игорь

[OlgaS]

Значит, чтобы продлить жизнь попугаю, необходимо разнообразить его рацион?

[Emily]

OlgaS, не просто разнообразить, а сделать его сбалансированным.

[Milada]

совет на том форуме об исключении из рациона семечек, орешков на большую часть дня, был дан владельцу того жако, который был уже приучен к употреблению овощей и фруктов. Поставленной целью было приручение жако.

117091[/snapback]

Я была второй, чей попугай на такой диете обьел свое оперение с двойной интенсивностью. Мы все тему взахлеб читали и захотели экспериментов. Я даже не предупредила Игоря и не спросила, а можно ли и нам попробовать данную диету? Моя цель была научить Бартеза есть красный перец и брокколи. Зерносмесь давала не в положенные 16-17-00 часов а после 20-00, в результате чего голодный птиц вдвойне обглодал свое оперение. Здесь только моя вина. Игорь вел в той теме совершенно другую птицу, ну а мы ее на себя неумело "примерили". Игорь помог мне исправить ошибку, сейчас все в норме.