Как наследуется интенсивность окраса

[plamy]

Собственно, вопрос в теме... Вот одни и те же голубые волнистики бывают как более, так и менее яркие. Есть ли какие-то известные особенности наследования у этой характеристики? Или просто для получения более яркого окраса нужно отбирать наиболее ярких производителей?

 

Меня интересует наследование интенсивности цвета тела. У спенглов и у опалинов, я подозреваю, оно одинаковое.
А в остальном - не так их и много, ну и меня все интересуют. Перечислять, что ли, по списку?...

 

Спасибо!

 

Кстати, наверное правильно было бы написать в теме "цвет тела", а не "основной цвет"...
А поправить уже не получается.

[paselena]

Если Вас интересует наследование именно голубой мутации, то для получения более ярких птиц такого окраса, их не рекомендуется разводить в чистой линии, т.к. от этого голубой окрас бледнеет. Для получения птиц яркого голубого окраса их иногда рекомендуется паровать со светло-зелеными птицами.

 

Да меня интересуют все мутации, просто для примера взяла голубой...

 

Ну, думаю, единого правила наследования интенсивности окраса всех мутаций, нет. У каждой мутации свои нюансы...

 

Вот и хотелось бы разобраться... Я почему-то везде встречаю в основном информацию о том, как наследуется та или иная мутация (спенглы относительно нормальных, синие относительно зеленых и пр.). А на эту тему разве что урывками...

Так Вы напишите конкретно, в какой именно мутации Вам хотелось бы разобраться. А народ, думаю, подтянется и расскажет, кому чего известно.

 

Дело в том, что спенглы и опалины это не окрас корпуса и не его интенсивность, а тип волны. Вас же, насколько я поняла, интересует наследование интенсивности основного цвета, окраса корпуса... Универсального правила наследования интенсивности окраса для всех мутаций, не существует. Каждый окрас необходимо рассматривать индивидуально.

[plamy]

Если Вас интересует наследование именно голубой мутации.

Да меня интересуют все мутации, просто для примера взяла голубой... Спасибо за информацию!
Понимаю я про волну...

Не понимаю, для того чтобы рассмотреть индивидуально - надо перечислить интересующие меня окрасы поштучно?
Небесно-голубой - кобальтовый - сиреневый - фиолетовый - серый - светло-зелёный - тёмно-зелёный - оливковый - серо-зелёный. Они все меня интересуют, меня вообще интересует теория в данном случае, не имею совсем уж конкретных планов получить кислотно-ярких фиолетов или ярко-голубых...
Я была бы рада так же ссылкам на статьи и любые другие источники не слишком больших объемов, где это рассматривается, на русском или хотя бы английском языке.

[elenohka0@gmail.com]

plamy,Если у волнистых есть темный фактор , то оперение корпуса имеет темнее оперение,или меняет цвет (визуально)....По этой причине, спросили какой окрас Вас интересует.По моему только зеленые птицы остаются зелеными, но разной интенсивности......синий ряд изменяется в серый, кобальтовый, фиолет, муав.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем elenohka0@gmail.com

[plamy]

Да я не о том... По поводу тёмных факторов я в курсе. Но один и тот же голубой без тёмного фактора может быть ярче и бледнее.
*этот вопрос я, насколько возможно, для себя прояснила.

[ens]

Да я не о том... По поводу тёмных факторов я в курсе. Но один и тот же голубой без тёмного фактора может быть ярче и бледнее.
*этот вопрос я, насколько возможно, для себя прояснила.

Да, действительно есть такое, когда корпус у некоторых птиц более яркий и блестящий, а у других - тусклый. Если сравнивать с фотографиями, то первый вариант – глянцевая фотография, а второй вариант - матовая. Вы этот эффект имеете в виду? Я пыталась поискать в интернете информацию на эту тему, но так и не нашла ничего внятного. Разве что, ДЕД111 предположил, что это связано со структурой пера конкретной птицы, наверное, в этом что-то есть. Я склонна думать, что подбирая птиц для разведения с «глянцевым» оперением, потомство должно унаследовать это качество. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем ens

[Temari11]

Еще как вариант, птица может быть гетерозиготна по осветсящим факторам (коричность, серокрылость, осветленность). Внешне она выглядит полноцветной, но не настолько яркой, как гомозиготная без осветляющих генов.

[M.O.A]

Возможно, что носительство осветляющих генов может отражаться на яркости оперения птицы, но насколько мне известно, этот вопрос пока не изучен.

 

Совершенно верно отметила Елена, что для выведения более ярких птиц рекомендуют скрещивать птиц зелёного ряда с птицами синего ряда.

 

Чтобы получить более ярких фиолетовых, я бы рекомендовала выводить гомозигот по гену фиолетовой окраски, с более насыщенным фиолетовым цветом. Серая птица будет более светлой, если она серая на голубом, и более тёмной и насыщенной, если она серая на кобальтовом или сиреневом.

 

И не стоит забывать о теории "Yellow and Buff". В своё время были выделены два типа волнистых попугайчиков. "Yellow" означает желтый, а "Buff" - бледно-желтый цвет кожи. То есть "Yellow" - яркие птицы, а "Buff" - бледные. В международной практике яркая окраска птицы обозначается символом А, светлая, неинтенсивная окраска - символом В.

 

А-птицы имеют более нежное по структуре оперение. Каждое перо - узкое и короткое - вплоть до тончайших внешних разветвлений насыщено краской. Такие птицы отличаются более интенсивной окраской, они меньше по размеру и являются прекрасным декоративным украшением.

 

У В - птиц крупные широкие перья окрашены менее ярко. У волнистых попугайчиков основной цвет неинтенсивен, края пера более светлые. При этом птица выглядит крупной, громоздкой и светлой.

 

Спаривание по типу Buff X Buff (В X В) дает потомство с крупным туловищем, но плохого экстерьера. У птиц крупные и ощетинившиеся перья, у птенцов появляется матовая блеклая окраска.

 

Спаривание по типу Yellow X Yellow (А X А) дает потомство изящных, небольшой величины птиц. У них блестящие шелковистые, но слишком хрупкие перья. У большинства - хорошо развитая голова, нередко чрезмерно крупные или многочисленные горловые знаки.

 

Лучшие результаты дает спаривание Yellow X Buff (А X В), когда потомству передаются по наследству от Buff-самки величина и кондиция, от Yellow -самца хороший тип, сочные краски, интенсивный цвет, отчетливый рисунок и красивая по форме голова.

 

Эта информация взята из книги З. Вегера «Разведение волнистых попугайчиков». Если проанализировать её и сделать вывод, то при разведении обычных волнистых попугайчиков с целью получения ярких по окраске птенцов следует проводить скрещивания АхА, но при этом птенцы будут небольшие по размеру. При разведении радужных птицы с оперением типа «Buff» не показывают истинную яркость цвета истинных Радужных, и поэтому большинство заводчиков Радужных предпочитает птиц с оперением типа «Yellow» (отсюда). При разведении выставочных волнистых попугайчиков предпочтение должно отдаваться спариваниям АхВ, так как уменьшение размеров птиц не желательно.

 

Я знаю, что сейчас теория "Yellow and Buff" критикуется, так как она в недостаточной степени описывает разнообразие оперения выставочных птиц, но я считаю, что в ней есть рациональное зерно, хотя бы в том, что касается яркости оперения. Недостаток этой теории в том, что далеко не всегда можно однозначно определить, к какому типу относится птица А или В, часто встречаются промежуточные формы.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем M.O.A

[ens]

Да, теория есть, и, наверное, влияет длина и рыхлость пера на преломление света на пере. Но дело в том, что этот эффект блестящего и тусклого пера есть и у обыкновенных волнушек, и у выставочных, и у птиц синей гаммы, и у зеленых. Птицы одного типа вне зависимости от длины пера бывают как «глянцевыми», так и «матовыми». И осветленные птицы проявляют и «глянцевость» и «матовость». Осветленная птица не равно - тусклая птица. Она более светлая, и при этом может быть как блестящей (глянцевой), так и тускловатой (матовой). Я об этом. Я уже давно ищу в прессе хоть что-то про это явление, но пока ничего не нашла.

 

Поэтому и думаю что, по-возможности, желательно составлять пары из птиц с блестящим оперением, не в ущерб, конечно, типу.

 

Хотя к наблюдению коллег в отношении улучшения блеска оперения птиц синей гаммы путем спаривания с зеленой, следует прислушаться. Возможно, гены, отвечающие за цвет птицы, как-то влияют на гены, которые отвечает за отражение света от пера. По аналогии с бытующим мнением, что серые птицы имеют лучший тип, фиолетовые птицы мельче и т.п.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем ens

[M.O.A]

И осветленные птицы проявляют и «глянцевость» и «матовость». Осветленная птица не равно - тусклая птица. Она более светлая, и при этом может быть как блестящей (глянцевой), так и тускловатой (матовой).

 

Я согласна с тем, что осветлённая птица может быть как более тусклой, так и более блестящей. Типы А и В могут быть выделены у абсолютно любой цветовой вариации. Эмма, если я Вас правильно поняла, то Вы предполагаете, что у птиц, относящихся к типу "Yellow", можно выделить глянцевых и матовых? Аналогично среди птиц типа "Buff" бывают глянцевые, а бывают матовые? Если решающим в отнесении птиц к определённому типу считать длину пера, то наверное да. Тогда я бы отнесла ярких "Buff" и бледных "Yellow" к промежуточным вариантам. Или характеристика пера "яркость-бледность" и характеристика пера - "глянцевость-матовость", это две совершенно разные характеристики?

[ens]

Эмма, если я Вас правильно поняла, то Вы предполагаете, что у птиц, относящихся к типу "Yellow", можно выделить глянцевых и матовых? Аналогично среди птиц типа "Buff" бывают глянцевые, а бывают матовые? Если решающим в отнесении птиц к определённому типу считать длину пера, то наверное да. Тогда я бы отнесла ярких "Buff" и бледных "Yellow" к промежуточным вариантам. Или характеристика пера "яркость-бледность" и характеристика пера - "глянцевость-матовость", это две совершенно разные характеристики?

Так как я, к сожалению, не имею специального образования, я ничего не предполагаю. В том то все и дело, что я просто пыталась и пытаюсь найти информацию, которая бы меня удовлетворила в соответствии с тем, что я вижу. А вижу я глянцевых и матовых и у выставочных, и у обыкновенных волнистых попугайчиков. И я бы хотела найти публикации специалистов, генетиков по этому вопросу. Да и среди информации «не научной», публикуемой за границей любителями (хоть и очень уважаемыми) тоже пока ничего не нашла. Я была бы благодарна, если бы кто-нибудь поделился информацией, где что почитать. К теории "Yellow and Buff" отношусь как к существующей в природе. Вот как-то все это просто, мне кажется. Пока нет научного обоснования, любая теория остается чистой гипотезой. Я не знаю, как правильно: яркий-бледный, блестящий-тусклый, это на уровне ощущений. И все-таки я имею в виду не интенсивность цвета, а блеск самого оперения, ну, и как результат, птица кажется более яркой, хотя она просто более блестящая. Опять же по аналогии с фотографиями. Одна и та же фотография смотрится по-разному при исполнении в разных вариантах. И глянцевая при этом смотрится гораздо ярче.

 

Я даже не хочу говорить сейчас о выставочных птицах. У меня дома есть простые волнистые попугайчики, о которых не скажешь, что они Buff или Yellow, которые одинаковы по размерам, по длине пера и, на мой взгляд, по структуре пера. Но я не могу настаивать на том, что они одинаковы, раз одни из них «глянцевые», а другие «матовые». Все мои птицы синей гаммы, все они давно в своих рядах не видели зеленых, причем они все опалины, и при этом или чистокрылые или белые, т.е. относятся к осветленным. Какой-то внутренний голос мне говорит, что, если я хочу «глянцевое» потомство, лучше создавать пары из «глянцевых».

 

Кстати, вот что я почитала у Cyril Rogers про опалинов, которые тоже относятся к осветленным птицам. Цитата: «…..Я уверен, что опалиновая мутация, используемая в разведении этих птиц, была австралийской, так как такие птицы ярче, чем британская или континентальная опалиновая мутации.» Т.е. какие-то вещи закреплены генетически. Про австралийскую мутацию опалинов, к сожалению, практически нет информации.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем ens

[TaniaOK]

Эмма, вот интересная статья "Feather" г. Robert Manvell. Он разносит в ней в пух и прах теорию "Buff & Yellow" и подтверждает то, что уже неоднократно высказывалось ведущими западными селекционерами: оперение каждой птицы уникально; параметров для классификации слишком много, чтобы создать саму классификацию; полигенный тип наследования. Красиво сформулирована мысль о дискретной (прерывной) и непрерывной вариативности ("Discontinuous Variation" и "Continuous Variation").

 

В принципе, можно эту статью перевести

[M.O.A]

Эмма, я не встречала статей на эту тему. Для изучения наследования яркости окраски и "матовости-глянцевости" в теории нужно создать чистые линии, состоящие например только из глянцевых и матовых птиц, а потом скрестить их представителей между собой и посмотреть, что получится. Это классический генетический анализ. Также можно попробовать проанализировать родословные, используя генеалогический метод. Эти методы могут подсказать, как наследуются эти признаки: доминантно, рецессивно, промежуточное наследование, полигенно и т.д. Так как у меня нет сейчас достаточного количества птиц, то я такое исследование провести не могу. Ранее я не отмечала эти признаки у своих птиц. Кому-то другому прийдётся быть первым в изучении типа наследования этих признаков. Если есть подробные родословные, в которых указано, яркая птица или бледная, глянцевая или матовая, то готова помочь с их анализом. При желании, основы генетического анализа можно изучить самостоятельно. Я например, по образованию биолог, а точнее зоолог (орнитолог), и генетику изучала самостоятельно перед поступлением в аспирантуру. Не исключаю, что некоторые известные мутации могут оказывать влияние и на яркость оперения. Та же опалиновая мутация на мой взгляд, делает оперение в целом более ярким, чем у обычных, неопалиновых птиц.

 

TaniaOK, конечно, если рассматривать все признаки оперения птицы, то тип оперения будет наследоваться полигенно. Но если взять и проанализировать только один признак, например, ту же яркость, то может оказаться, что признак наследуется моногенно. Необходимо провести исследование. Было бы очень интересно, если бы выяснилось, что существует ген, который, например, делает оперение более ярким в доминантном состоянии и более бледным в рецессивном состоянии.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем M.O.A

[ens]

Эмма, вот интересная статья "Feather" г. Robert Manvell. Он разносит в ней в пух и прах теорию "Buff & Yellow" и подтверждает то, что уже неоднократно высказывалось ведущими западными селекционерами: оперение каждой птицы уникально; параметров для классификации слишком много, чтобы создать саму классификацию; полигенный тип наследования. Красиво сформулирована мысль о дискретной (прерывной) и непрерывной вариативности ("Discontinuous Variation" и "Continuous Variation").

 

В принципе, можно эту статью перевести

Таня, добрый вечер, вот спасибо, почитаю.

 

Эмма, я не встречала статей на эту тему. Для изучения наследования яркости окраски и "матовости-глянцевости" в теории нужно создать чистые линии, состоящие например только из глянцевых и матовых птиц, а потом скрестить их представителей между собой и посмотреть, что получится....

Честно говоря, и у меня нет такого количества птиц, чтобы поставить цель получить достаточно весомые статистические данные. И кроме того, мои интересы "цвет"-"тип"-"мутация" точно войдут в конфликт друг с другом. Так что я скорее всего "читатель", а не "писатель". Но всем, что мне покажется интересным, полезным, или на практике какие-нибудь будут наблюдения, обещаю делиться со всеми, кто интересуется. Изменено 17 декабря, 2012 пользователем ens

[Lanka33]

А я заметила что у меня более блестящее оперение у тех птиц которые имеют много пуха (набивные) . И наоборот у кого пуха мало ,тот более блеклый.
Не может это быть как то связанно с колличеством пера или основой под ним?

[ens]

При желании, основы генетического анализа можно изучить самостоятельно. Я например, по образованию биолог, а точнее зоолог (орнитолог), и генетику изучала самостоятельно перед поступлением в аспирантуру.

 

Тоже стараюсь, step-by-step. Но все-таки изучение генетики не самоцель, скорее прикладное, когда читаю что-то по интересующим вопросам. И, к сожалению, невозможно объять необъятное. Времени маловато.

 

Оля, а на другом форуме я Вашу тему с удовольствием как-то прочитала о том, какие у Вас были питомцы. Там действительно у Вас был "глянец"! Очень красивые птицы. Так что Вы не по-наслышке о таких знаете. И сейчас у Вас самец есть такого же качества фио златолицый, произведение ДЕД111. У его птиц, кстати, есть эта как бы это сказать, черта.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем ens

[M.O.A]

Эмма, я сейчас очень о многом жалею. Уже после исчезновения стаи благодаря форумам возникла масса идей для генетических исследований, которые остаются нереализованными. Я не различала глянцевая птица, или матовая, но мне действительно больше нравились яркие, блестящие птицы. Наверное, я оставляла их на развод автоматически. И сейчас очень надеюсь получить именно ярких птиц. Теперь меня этот признак заинтересовал и я постараюсь проанализировать его наследование. Но так как у меня очень мало птиц, то результаты анализа появятся нескоро.

[TaniaOK]

Но если взять и проанализировать только один признак, например, ту же яркость, то может оказаться, что признак наследуется моногенно.

Оля, возможно, и так. Хотя, возможно, она наследуется и полигенно (хорошо бы понять, что именно составляет этот признак).
Об одном признаке, влияющем на интенсивность цвета (особенно фиолетового) пишет Питер Бергман (т.н. "АФФ - Антифиолетовый фактор"), он считает, за это отвечает группа генов, наследующихся доминантным образом. К сожалению, кроме его наблюдений и выводов действительно больше ничего нет.

 

А я заметила что у меня более блестящее оперение у тех птиц которые имеют много пуха (набивные) . И наоборот у кого пуха мало ,тот более блеклый.
Не может это быть как то связанно с колличеством пера или основой под ним?

Лена, ИМХО, вряд ли. Блеск скорее связан со структурой самих перьев. А большое количество пуха просто дает вид более крупной птицы.

[elenohka0@gmail.com]

http://www.euronet.nl/users/hnl/silky.htm

 

http://www.budgerigars.co.uk/specialist/clwgs/freemantle/

 

http://www.euronet.nl/users/hnl/pigment.htm

[M.O.A]

Если существуют гены, которые могут превратить голубую птицу в кобальтовую (тёмный фактор, фиолетовый фактор), то можно предположить существование генов, которые превратят кобальтовую птицу в голубую, то есть генов-выключателей тёмного и фиолетового факторов. Когда один ген в доминантном состоянии не даёт, а в рецессивном состоянии даёт проявится другому гену, такое взаимодействие генов называют эпистазом. Ген, подавляющий фенотипические проявления другого, называется эпистатичным; ген, чья активность изменена или подавлена, называется гипостатичным.

 

В своей практике анализа гнездований я сталкивалась с ситуациями, когда можно предположить существование антифиолетового фактора. Например, я анализировала гнездование Даринки и Бандита Оли (Olivka). В этом случае две визуально голубые птицы дали истинно фиолетовых птенцов, что говорит о том, что один из родителей несёт фиолетовый фактор, а второй - тёмный фактор, или оба родителя несут фиолетовый фактор, хотя внешне выглядят очень светлыми, то есть тёмный и фиолетовый фактор у них практически не проявляется.

 

Но если теория Бергмана о антифиолетовом факторе верна, то это сильно затрудняет идентификацию окрасов. Например, внешне кобальтовая птица может быть:
1) Кобальтовой;
2) Голубой с фиолетовым фактором;
3) Сиреневой с антифиолетовым фактором;
4) Кобальтовой одновременно и с фиолетовым и с антифиолетовым фактором.

 

И так как точно определить окрас птицы очень сложно, то и проведение генетического анализа очень затруднено. Без уверенности в точном определении фенотипа не получится верно проанализировать генотипы.

 

Я согласна с Таней, что если разобраться, почему одни птицы одного и того же окраса выглядят более яркими, а другие более бледными, то и генетику этого явления было бы проще изучать. Например, если исходить из предположения, что это связано с концентрацией пигмента в перьях, то тогда это количественный признак, который скорее всего находится под контролем многих генов. Но я очень сомневаюсь, что тут дело в концентрации пигмента. "Глянцевость-матовость" оперения, как уже предполагали в теме, может быть связана с какими-то структурными особенностями перьев.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем M.O.A

[vita555]

... В этом случае две визуально голубые птицы дали истинно фиолетовых птенцов, что говорит о том, что один из родителей несёт фиолетовый фактор, а второй - тёмный фактор, или оба родителя несут фиолетовый фактор, хотя внешне выглядят очень светлыми, то есть тёмный и фиолетовый фактор у них практически не проявляется.

1. Темный фактор у не может не проявиться. Визуально голубая птица не может нести темный фактор- она тогда уже не будет визуально голубой. Она будет кобальтовой.
2. А вот фио фактор без темного незаметен , практически, хотя , если просмотреться, можно заметить его признаки. На шее, переходя в загривок, есть еле заметный фио оттенок.
Ну это- по традиционной теории, не по Бергману.
3. Светлая птица и голубая -не одно и тоже. Первое означает интенсивность окраса, второе- цвет, оттенок. Слово "светлая" вызывает скорее ассоциацию с осветленностью либо другим высветляющим фактором ( либо просто она такая удалась, возможно, Бергман в этом поможет). Светлая птица может быть и голубой, и светло- синей( кобальтовой), и светло- фиолетовой . Ибо голубая и светло-синяя - это разные оттенки.

 

Кстати , TaniaOK, уже не вызывает сомнений, что птицы одного и того же окраса могут быть более яркими или более бледными. Это ведь касается всех окрасов (и чистокрылых в том числе)( помните наш спор об окрасе Вашего Генриха?)

[TaniaOK]

1. Темный фактор у не может не проявиться. Визуально голубая птица не может нести темный фактор- она тогда уже не будет визуально голубой. Она будет кобальтовой.

Если у Кобальтовой птицы есть АФФ (т.н. Антифиолетовый фактор по Бергману), то возможны сложности с ее разграничением с Небесно-голубой птицей.

 

2. А вот фио фактор без темного незаметен , практически, хотя , если просмотреться, можно заметить его признаки. На шее, переходя в загривок, есть еле заметный фио оттенок.

Да, фио не заметен почти без темного фактора. И фио оттенок на шее может быть не только у Небесно-голубых с фиолетовым фактором, но и у "просто" Кобальтовых (и у Кобальтовых с АФФ).

 

3. Светлая птица и голубая -не одно и тоже. Первое означает интенсивность окраса, второе- цвет, оттенок. Ну это- по традиционной теории, не по Бергману.

Почему? Никаких противоречий с Бергманом не вижу

 

Кстати , TaniaOK, уже не вызывает сомнений, что птицы одного и того же окраса могут быть более яркими или более бледными. Это ведь касается всех окрасов (и чистокрылых в том числе)

vita555, это никогда не вызывало сомнений

 

( помните наш спор об окрасе Вашего Генриха?)

Да, помню. Остаюсь при своем мнении А Вы, кстати, обещали после отпуска выложить фото Ваших Чистокрыликов

[vita555]

Если у Кобальтовой птицы есть АФФ (т.н. Антифиолетовый фактор по Бергману), то возможны сложности с ее разграничением с Небесно-голубой птицей.

Так ведь кобальтовая- это - присутствие не фио фактора, а темного. АФФ и темный фактор нейтрализует ? Изменено 18 декабря, 2012 пользователем vita555

[M.O.A]

Светлая птица и голубая -не одно и тоже.

 

Хорошо я постараюсь впредь не использовать слово "светлая" в этой теме. Под словом светлая я подразумевала, что цвет птицы ближе к голубому, чем к кобальтовому. Я попрошу Олю выложить фото родителей и птенцов из этого гнездования в теме, чтобы читатели темы смогли оценить, кого из родителей можно считать кобальтовым, а кого - голубым с фиолетовым фактором. Возможно, Оля уже выкладывала это гнездование где-то на форуме.

 

Я тоже раньше думала, что тёмный фактор обязательно должен проявится. Но теория Бергмана о антифиолетовом факторе говорит о том, что не всегда.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем M.O.A

[vita555]

... В этом случае две визуально голубые птицы дали истинно фиолетовых птенцов, что говорит о том, что один из родителей несёт фиолетовый фактор, а второй - тёмный фактор, или оба родителя несут фиолетовый фактор, хотя внешне выглядят очень светлыми, то есть тёмный и фиолетовый фактор у них практически не проявляется.
....................
Но если теория Бергмана о антифиолетовом факторе верна,...

Соображения в начала поста противопоставляются теории Бергмана.

 

Я тоже раньше думала, что тёмный фактор обязательно должен проявится. Но теория Бергмана о антифиолетовом факторе говорит о том, что не всегда.

Вопрос в том- принимать ли эту теорию как рабочую.

 

Почему? Никаких противоречий с Бергманом не вижу

, фразу про Бергмана в этом посте я в процессе написания хотела переставить между 2 и3 пунктами, т.е. не относить теорию Бергмана к рассуждениям о слове " светлый", но пост закрылся, не редактировался

 

vita555, это никогда не вызывало сомнений

Так значит- чистокрылые бывают с бледно прокрашенным корпусом И , возможно, Генрих им и является

 

А Вы, кстати, обещали после отпуска выложить фото Ваших Чистокрыликов

О, это- самая приятная часть беседы, обязательно выложу, имеется в виду та девочка- чистокрылая ЖЛ голубая ? Могу и других осветленышей ( имеется в виду группа осветленных окрасов) выложить Спасибо, что напомнили Изменено 18 декабря, 2012 пользователем vita555

[M.O.A]

Так ведь кобальтовая- это - присутствие не фио фактора, а темного. АФФ и темный фактор нейтрализует ?

 

Да, но не так сильно, как фиолетовый фактор.

 

Кобальтовые с антифиолетовым фактором по Бергману выглядят как бледные кобальтовые или как голубые с фиолетовым фактором.

[TaniaOK]

Соображения в начала поста противопоставляются теории Бергмана.

Не вижу противоречий)

 

Вопрос в том- принимать ли эту теорию как рабочую.

Мммм Если ее не принимать, то можно вообще закрывать дискуссии и побеседовать о погоде У нас, кстати, ужасно холодно
А если серьезно, то для меня она выглядит убедительной. И это не чистое теоретизирование, а результат наблюдений в ходе многолетнего опыта. Причем незаурядного ума

 

Так значит- чистокрылые бывают с бледно прокрашенным корпусом

Безусловно)

 

И , возможно, Генрих им и является

Возможно) А, возможно, он Серокрылый) А, возможно он Осветленный)

 

О, это- самая приятная часть беседы, обязательно выложу, имеется в виду та девочка- чистокрылая ЖЛ голубая ? Могу и других осветленышей ( имеется в виду группа осветленных окрасов) выложить Спасибо, что напомнили

Лучше, конечно, семьей (Родителей и деток) Так всегда нагляднее

[vita555]

Лучше, конечно, семьей (Родителей и деток) Так всегда нагляднее

Ну дык- разбирать- так уж разбирать !

 

Возможно) А, возможно, он Серокрылый) А, возможно он Осветленный)

, в общем, без 100 грамм не разберешься

 

Не вижу противоречий)
Мммм Если ее не принимать, то можно вообще закрывать дискуссии и побеседовать о погоде

Ммм.., тема называется "Как наследуется интенсивность окраса, основного цвета оперения (по корпусу)?", а не " Теория Бергмана "

 

Не вижу противоречий)

Написано так: "В этом случае две визуально голубые птицы дали истинно фиолетовых птенцов, что говорит о том, что один из родителей несёт фиолетовый фактор, а второй - тёмный фактор, или оба родителя несут фиолетовый фактор, хотя внешне выглядят очень светлыми, то есть тёмный и фиолетовый фактор у них практически не проявляется.

 

Но если теория Бергмана о антифиолетовом факторе верна, то это сильно затрудняет идентификацию окрасов. Например, внешне кобальтовая птица может быть:
1) Кобальтовой;
2) Голубой с фиолетовым фактором;
3) Сиреневой с антифиолетовым фактором;
4) Кобальтовой одновременно и с фиолетовым и с антифиолетовым фактором."

 

M.O.A, спасибо, интересно, конечно ! Этот АФФ- просто отбеливатель какой-то, ( цветному белью)цветным птицам противопоказан )

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем vita555

[TaniaOK]

Ммм.., тема называется "Как наследуется интенсивность окраса, основного цвета оперения (по корпусу)?", а не " Теория Бергмана "

Ну а что поделать, если в этой области это самое авторитетное (и единственное!) исследование? С выдвинутой теорией, на основе многолетнего разведения? Без обращения к этой теории тема превращается в гадание на кофейной гуще.

 

Но если теория Бергмана о антифиолетовом факторе верна,

Ну я лично не противопоставляю эту фразу первому абзацу, я воспринимаю ее просто как осторожность, которой следует придерживаться в высказываниях (и с которой я сама обычно высказываюсь), когда речь идет о теориях.

[vita555]

Ну а что поделать, если в этой области это самое авторитетное (и единственное!) исследование? С выдвинутой теорией, на основе многолетнего разведения? Без обращения к этой теории тема превращается в гадание на кофейной гуще.

Ну, существует еще теория " Юллоу и Бафф", тоже- касается вопросов интенсивности окрасов( их взамосвязи с типом пера).
Ну так- "без обращения", а не без принятия как аксиомы

 

Ну я лично не противопоставляю эту фразу первому абзацу, я воспринимаю ее просто как осторожность, которой следует придерживаться в высказываниях (и с которой я сама обычно высказываюсь), когда речь идет о теориях.

, за осторожность
Ну вот с точки зрения здравого смысла-
1. есть факт того, что птицы бывают насыщенные, яркие, а бывают бледные) одного, казалось бы, и того же окраса).
2. Есть теория( появилась) Бергмана( ничего особо и не имею против, собственно, на стадии гипотезы). Конечно, можно все списать на эту теорию и от этого и отталкиваться( хотя- почва получается зыбкая- поди пойми окрас при этом), а можно допускать, что в чем -то терия верна, но, возможно- этот АФФ- не единствення причина побледенния корпуса у птиц.
Кстати, вот мысль: Насыщенно фио птица и бледно фио птица, ярко голубая птица и бледно голубая птицы, ярко - темно-зеленая птица и бледно-темно-зеленая( к примеру) птица и т.д. Темные и фио факторы- одинаковые, разная насыщенность, может, тут АФФ-вообще - непричем.

 

Зачаток этой мысли появился вот тут:..

[/b]
3. Светлая птица и голубая -не одно и тоже. Первое означает интенсивность окраса, второе- цвет, оттенок. Слово "светлая" вызывает скорее ассоциацию с осветленностью либо другим высветляющим фактором ( либо просто она такая удалась, возможно, Бергман в этом поможет). Светлая птица может быть и голубой, и светло- синей( кобальтовой), и светло- фиолетовой . Ибо голубая и светло-синяя - это разные оттенки.

Возможно , мы путаем цвет и насыщенность.( Приблизительно , как холодный соленый огурец Изменено 19 декабря, 2012 пользователем vita555

[TaniaOK]

Ну, существует еще теория " Юллоу и Бафф", тоже- касается вопросов интенсивности окрасов( их взамосвязи с типом пера).

Теория Yellow and Buff уже давно критикуется (и я давала ссылку), для меня лично аргументы "противников" этой теории выглядят более состоятельными, чем сторонников

 

Ну так- "без обращения", а не без принятия как аксиомы

Никто не говорил об "аксиоме". Опять-таки, для меня эта теория выглядит убедительной.

 

2. Есть теория( появилась) Бергмана( ничего особо и не имею против, собственно, на стадии гипотезы). Конечно, можно все списать на эту теорию и от этого и отталкиваться( хотя- почва получается зыбкая- поди пойми окрас при этом), а можно допускать, что в чем -то терия верна, но, возможно- этот АФФ- не единствення причина побледенния корпуса у птиц.

А Бергман нигде и никогда не говорил о том, что АФФ - единственная причина. Просто на основании его наблюдений и выводов, подтвержденных практикой, данная причина имеет место быть.
Далее - целина, поле для дальнейших исследований.

 

Кстати, вот мысль: Насыщенно фио птица и бледно фио птица, ярко голубая птица и бледно голубая птицы, ярко- зеленая птица и бледно-зеленая птица и т.д. Темные и фио факторы- одинаковые, разная насыщенность, может, тут АФФ-вообще - непричем.

Что такое "насыщенность"? В чем именно заключается этот признак (что за него "отвечает")?

[ens]

Эмма, вот интересная статья "Feather" г. Robert Manvell. Он разносит в ней в пух и прах теорию "Buff & Yellow" и подтверждает то, что уже неоднократно высказывалось ведущими западными селекционерами: оперение каждой птицы уникально; параметров для классификации слишком много, чтобы создать саму классификацию; полигенный тип наследования. Красиво сформулирована мысль о дискретной (прерывной) и непрерывной вариативности ("Discontinuous Variation" и "Continuous Variation").

 

В принципе, можно эту статью перевести

Таня, еще раз спасибо, статья очень любопытная.
Да, вот понравилось, цитата: «…непрерывное изменение: функция передается следующему поколению в измененном состоянии, постоянно меняется от одного поколения к другому. Это явление наследования может быть результатом кумулятивного эффекта, возможно, многих сотен генов, и, возможно, в случае общего качества пера и его характеристик, даже тысячи генов. Следовательно, качество пера практически невозможно контролировать или предсказывать.»
Хотя, на практике мы видим, что в ведущих питомниках бридеры и предсказывают, и контролируют, и закрепляют это у популяции птиц, и имеют свой неповторимый стиль.

 

И еще о Mannes: «…он обосновал, что структура пера его птиц отличается от нормы. Исследовав перо с помощью электронного микроскопа, он заявил, что эти перья имеют больше бородочек на миллиметр, чем сопоставимые по размерам перья птиц из Великобритании. Возможно, это объясняет, почему его птицы, имеющие массивное тело, обладают великолепным оперением с восхитительным мягким блеском.»

А я заметила что у меня более блестящее оперение у тех птиц, которые имеют много пуха (набивные). И, наоборот, у кого пуха мало, тот более блеклый. Не может это быть как то связанно с количеством пера или основой под ним?

Лена Lanka33, возможно ты именно это имела в виду – плотная структура (которая распространяется и на пух, поэтому кажется, что его больше). Ведь у тебя есть птицы из питомника Mannes? Изменено 21 декабря, 2012 пользователем ens

[M.O.A]

 

А вот фио фактор без темного незаметен , практически, хотя , если просмотреться, можно заметить его признаки. На шее, переходя в загривок, есть еле заметный фио оттенок.
Ну это- по традиционной теории, не по Бергману.

 

А по Бергману голубые с фиолетовым фактором по цвету близки к кобальтовым. Вот и интересно, почему одни голубые с фиолетовым фактором практически не отличимы от голубых, а другие похожи на кобальтовых. Может потому, что у первых помимо фиолетового фактора присутствует и антифиолетовый, который не даёт фиолетовому проявляться. Но это только теория на основе теории Бергмана.

 

 

Кстати, вот мысль: Насыщенно фио птица и бледно фио птица, ярко голубая птица и бледно голубая птицы, ярко - темно-зеленая птица и бледно-темно-зеленая( к примеру) птица и т.д. Темные и фио факторы- одинаковые, разная насыщенность, может, тут АФФ-вообще - непричем.

 

 

Возможно, АФФ действительно не причём. А Вы могли бы всех своих птиц, а также их птенцов, разделить на ярких и бледных? Если да, то я могла бы проанализировать результаты гнездований с использованием генеалогического метода.

Изменено 22 декабря, 2012 пользователем M.O.A

[Оливка]

Я попрошу Олю выложить фото родителей и птенцов из этого гнездования в теме, чтобы читатели темы смогли оценить, кого из родителей можно считать кобальтовым, а кого - голубым с фиолетовым фактором. Возможно, Оля уже выкладывала это гнездование где-то на форуме.

 

Я тоже раньше думала, что тёмный фактор обязательно должен проявится. Но теория Бергмана о антифиолетовом факторе говорит о том, что не всегда.

Не выкладывала
По просьбе Оли (M.O.A) показываю птичек о которых идет речь.

 

Родители:

 

Бандит

 

 

Даринка

 

 

И их детки. А у некоторых, златолицесть сразу заливала тело.

 

[M.O.A]

Оля, спасибо!

 

Я бы определила Бандита как небесно-голубого опалинового, а Даринку как небесно-голубую осветлённую златолицую. Но среди птенцов есть истинно фиолетовые, поэтому или оба родителя несут фиолетовый фактор, либо один родитель несёт фиолетовый фактор, а второй родитель - тёмный фактор. Честно, я не ожидала бы от такой пары таких тёмных, насыщенных фиолетовых птенцов. Но они вывелись, и являются либо кобальтовыми с фиолетовым фактором, либо небесно-голубыми с двумя фиолетовыми факторами. Если исходить из теории Бергмана об антифиолетовом факторе, то можно предположить что у кого-то из родителей помимо фиолетового фактора есть ещё и антифиолетовый, который нейтрализует действие фиолетового фактора, поэтому визуально птица выглядит голубой. Хотя возможно, что голубая с фиолетовым фактором может выглядеть просто как голубая, даже не имея антифиолетового фактора, об этом писал и Бергман. Но по тому же Бергману большинство голубых с фиолетовым фактором похожи на кобальтовых, а фиолетовые небесно-голубые с антифиолетовым фактором похожи на обычных небесно-голубых (отсюда). Я думаю, что в этом вопросе ещё долго будут разбираться.

Изменено 22 декабря, 2012 пользователем M.O.A