Проблемы С Воспитанием

[Багира]

Ника РА, ты совершенно права, а вот с Karl de Cori я не соглашусь в одном: на мой взгляд очеловечивать животное можно, и даже нужно (по крайней мере кошек и воронов, у меня в этом есть опыт), просто нужно к ним относиться, как к детям, но не баловать. Я со своими животными всегда обращаюсь, как с людьми, только младшими, в общем даже сильно очеловечиваю, но у меня никогда(за исключением начала общения с птицем) не было проблем с воспитанием оных. У меня даже кот, как собака, команды выполнял, и ворон сейчас выполняет. Вот.

[Ника РА]

Багира, а что, по-Вашему люди выполняют команды, как Ваш кот или собака, или ворон?
Имхо - выполнение команд, это не есть очеловечивание.
Кстати, к детям тоже относятся обычно не так как ко взрослым людям. Так что отношение к маленькому ребенку и к животному сходно, но это не то очеловечивание, о котором велась речь. Или ребенка тоже стоит дрессировать и учить выполнять команды - раз так, то это оживотнивание получается...

[Багира]

Ника РА, причём здесь люди, выполняющие команды? Я вообще ничего не поняла, и, по-моему, мы о разных вещах говорим.
А под очеловечиванием я имела в виду такое же отношение, как и к остальным членам семьи. СОВЕРШЕННО такое же. Я разговариваю с вороном точно так же, как с мужем, например. Просто, если я сказала мужу - иди, сделай чай - это просьба, а если говорю ворону - иди на место - это команда. Дело не в том, как это называется, а в том, как всё это происходит. Если бы ворон мог делать чай, я его об этом бы и просила... Я могу пожаловаться Локи на жизнь - он выслушает, пожалеет, поцелует, могу поделиться радостью, он попрыгает вместе со мной, и т. д. Могу поругаться, ежели чересчур буянит, между прочим, абсолютно так же я ругаюсь на мужа, если тот чего не так... Именно это я и имела в виду под очеловечиванием. Для меня Локи - тот же человек, только не говорящий.

[Karl de Cori]

А я говорил про то, что бы не было как я читал у одного заводчика змей: "Кобра у меня любит, когда я ей Пушкина читаю..."
Дрессура, это не очеловечивание. Ворон не понимает отдельных слов как и собака, он понимает интонацию и сочитание звуков и потом начинает ассоциировать их с действием или последовательностью действий. Тоже относится к любому животному. Кошка может выполнить минимум таких действий. Даже Куклочев признался, что не дрессирует кошек, а просто использует то, что они и так умеют делать в силу своих привычек.

 

И как бы ты не очеловечивала животных, Багира, сознания у них не появится. Интеллектуальное поведение да, но не сознание. Так что не стоит преписывать им то, что их отличает от человека.

[Ника РА]

Багира, меня просто смутила Ваша фраза про то, что Вы очеловечиваете животных и они поэтому выполняют команды.... Т.е. как будто выполнение команд есть следствие очеловечивания. Вто время как, на самом деле, выполнение команд есть следствие обыкновенной дрессировки.

[Багира]

Как хотите, товарищи, может, я во всём и не права, однако у меня вообще нет проблем с пониманием и воспитанием. Я делаю всё так, как пишу, и всё у нас просто отлично. Если всё это - следствие неправильного отношения, что ж, тогда нам обоим нравится это следствие, вот и всё. Я не хочу ни с кем спорить, я просто делюсь своим удачным опытом...
З.Ы. Я не писала, что животные выполняют команды, потому, что я их очеловечиваю, я писала, что я их очеловечиваю, и, как следствие, у нас налаживаются прекрасные отношения, на базе которых можно начинать дрессуру. Легче воспитывать животное, если вы друг друга любите и уважаете. В общем, я не собираюсь никого переубеждать, и если вам так хочется, пусть я буду не права, моего отношения к Локи это не изменит...

[Ника РА]

Багира, а кто говорит о нелюбви к своим птицам? Просто вся проблема в том, что у каждого человека своя интерпретация термина "очеловечивание". Например, для меня один из характерных примеров "оеловечивания" - кормление своего зверя человеческой едой, попытка приучить его к человеческим "благам" типа ТВ, пива-сигарет, и полной уверенности в том, что птица понимает абсолютно все ваши слова и мыслит как человек...
Изначально именно это я и имела в виду, а не доверительные беседы со своими животными. У меня ворон тоже живет не как дикий зверь, а как одомашненная, т.е. = очеловеченная зверюшка.

[Багира]

О не любви к своим птицам никто и не говорит (и где ты углядела?). А по поводу своей интерпритации этого термина - так а я что пытаюсь объяснить?! Что я имею в виду было сказано в самом начале...

[FOX]

сознания у них не появится. Интеллектуальное поведение да, но не сознание.

128289[/snapback]

 

А что Вы понимаете под термином "сознание"? И причем тут сознание вообще?

[Zourg]

"Кобра у меня любит, когда я ей Пушкина читаю..."

У меня птиц очень любит, когда ему книжки читаю . И далеко не всегда он реагирует на интонацию, значение некоторых слов понимает, как и собака.
Сознанием животные обладают, они ведь чувствуют, что они существуют, живут, сознают свои действия.

[Багира]

Кстати, я специально проводила эксперименты, говорила знакомые Локи слова без каких-то особых интонаций. Так всё равно он понимает, а ему ещё только год. Так что, не в интонации порой дело, у них действительно есть сознание, да ещё какое. Кстати, бывает, хозяева недооценивают своих питомцев, это плохо. Даже учёные уже говорят о том, что многие животные умнее, чем изначально считалось, просто человек, в силу своей мании величия, мол, хозяин природы, не хочет этого понимать.

[Zourg]

Багира,
:drinks_cheers:

[Милана]

Чтобы не открывать новой темы, решила написать здесь. Вот у нас ПОВЕДЕНИЕ странное. Надеюсь на помощь и советы.
Возможно, я как всегда беспокоюсь на пустом месте, но... Вера никогда ничего не боялась. На удивление спокойный ребенок. Гулять мы начали еще до того, как научились летать! И ни машины, ни птицы, ни любые внешние раздражители её не волновали до паники (как это было у моего ПьЕро). На днях ходили на шашлыки. Первая для Веры дальняя дорога (в общей сложности км 10) По дороге туда отлично ехала на руке, любовалась природой... В лесу от скуки много чего вытворяли, развлекали себя и друзей.. Обратно шли по сумеркам уже, и Вера стала беспокоиться. Чем дальше, тем сильнее паника..всё пыталась слететь. И если раньше удержание на руке за должик "отрезвляло" её на долго, то теперь Вера не прекращала предпринимать попытки побега ни на минуту до самого дома! Это действительно связано с сумерками? И она хотела найти ночлег? Или причину искать в другом...
Но это еще цветочки. Сегодня мой "самый спокойный в мире ребенок" несколько раз подряд врезался в оконное стекло! Толи я её спугнула от галок подальше, толи она сама чего там увидала...непомню, но ломанулась Вера прямо на стекло! Врезалась, упала...отлетела назад и снова... И так до тех пор, пока я не посадила её в клетку Если честно, у меня депрессия... Сталкивался ли кто-либо в полуторамесячном возрасте птицы с таким вот поведением??
И еще, вот у меня назрели такие вот соображения: чем лучше птица умеет летать, тем глубже начинает воспринимать окружающий мир. Так ли это?
Т.е. пока маленькая, ходит пешком, и "изображение двухмерное", а как поднимается в воздух, появляется еще одно измерение..третье... Только теперь начинаются все страхи, агрессия, активность и т.д.
Напоследок замечу, что Вера в свои 1,5 месяца офигенно умеет летать! Мой Пьеро в этом возрасте ко мне только-только попал, и подниматься на высоту 15м научился только к концу осени...

[boarder]

у моего Мелкого сейчас таже фигня началась... может с погодой чё-то не то?

[Torkut]

С Вашего разрешения влезу я к Вам в беседу. Пусть у меня ворон жил не долго, года два-три (не помню уже) и давно это было, но птица эта мне симпатична.

Всё время забываю задать один вопрос: вот когда ворон трясёт хвостиком - это вроде как поза подчинения или чего-то вроде этого. Мне пернатый не трясёт никогда, за исключением случаев, когда я ему даю попить, если он этого очень хотел. Вот тогда мы приседаем и хвостиком трясем. Уберу поилку - снова всё как было. Чего это значит то?

Я Вас поздравляю - у Вас самка В этом, кстати, и кроется секрет поведения Локи. Ко всем она неагрессивна, а Вашего мужа просто ревнует к Вам.
А у Ники самец. Они всегда агрессивнее и имеют тенденцию к доминированию.

 

Если вам сложно носить птицу на руке, а на плече не хочется по каким-либо соображениям, можно воспользоваться опытом охотников с беркутами. Некоторые сооружают специальную Т-образную присаду с трубчатой ножкой. Трубка позволяет изменять назначение присады. . Её можно просто держать в руке, можно вставить в трубку закреплённый на поясе упор, тогда вес птицы придётся на ваш пояс и нести её будет легче. Носков, если не путаю, закреплял такую присаду на плечо и носил Алтая именно так. (Алтай - очень крупная самка беркута, её на руке не потаскаешь, а просто на плече птице не удобно - сползает, старается забраться повыше и есть опаснолсть, что сожмёт плечо. В случае с беркутом это может закончиться смертью человека.) А можно эту присаду надеть на воткнутый в землю штырь, и тогда птица будет сидеть на присаде на земле, например, пока вы отдыхаете на пикнике.

 

Что до махания крыльями, я рецепта не знаю, но я бы попробовал действовать по методу Карен Прайор. Где-то тут на форуме, у амазонов есть тема про кликерное обучение попугаев. Там можно найти ссылку на такой стиль дрессировки, в том числе и на статью Карен Прайор.
Сам метод можно использовать не только для обучения птицы и получения необходимого поведения, но и для весёлого времяпрепровождения с вороном. Умной птице должна понравиться эта игра.

 

Так к чему я это? Коротко: сперва птица приучается к кликеру, звук которого у неё ассоциируется с положительным подкреплением. Берёте Локи на руку, она начинает махать крыльями, кликаете и даёте лакомтсво. Во-первых, Вы отвлекаете птицу от её поведения, во-вторых, побуждаете её думать. Как только она снова начинает махать крыльями, снова клик и лакомство. Ткаким образом Вы добиваетсь, что Локи как сумасшедшая начинает махать крыльями, чтобы заработать награду. Тогда Вы периодически даёте ей команду (например редко используемое в разговоре слово, можно иностранное - флай) и подкрепляете кликом и лакомством только тогда. когда взмахи начинаются после команды. Постепенно Локи будет уже ждать от Вас этой команды и перестанет махать крыльями без неё. А у Вас появится номер для демонстрации друзьям.
Точно так же можно победить многие дурные привычки птицы, достаточно сделать это поведение подконтрольным.
Есть и другой метод, так же описанный Карен. Чтобы прекратить нежелательное поведение птицы, надо заставить её выполнять действие, несовместимое с нежелательным.
Подробнее читайте у Карен Прайор. Я мог переврать её мысль.
Рекомендую поискать книги карен Прайор "Не рычите на собаку" и "Несущие ветер". ОЧЕНЬ рекомендую. Эта методика, если её понять и принять, помогает в дрессировке не только животных, но и людей, в том числе и своей семьи.
Мы ведь тоже дрессируем друг друга, только не замечаем этого.

[Zourg]

Цитата
Всё время забываю задать один вопрос: вот когда ворон трясёт хвостиком - это вроде как поза подчинения или чего-то вроде этого. Мне пернатый не трясёт никогда, за исключением случаев, когда я ему даю попить, если он этого очень хотел. Вот тогда мы приседаем и хвостиком трясем. Уберу поилку - снова всё как было. Чего это значит то?
Я Вас поздравляю - у Вас самка В этом, кстати, и кроется секрет поведения Локи. Ко всем она неагрессивна, а Вашего мужа просто ревнует к Вам.

это поза подчинения, и это не означает, что птица - самка

 

Милана для сумерек это обычное поведение, насчёт стекла трудно сказать - надо знать обстановку, могло что-то напугать или сбить с толку

[Птиц]

люди, у кого птинцы этого года поделитесь пожалуйста как они ростут и какие трудности возникают. очень интересно.