Антропология И Зоопсихология

[Yuri]

George

 

… и все-все-все!

 

В говорящих попугаях мне интересны, помимо прочего, два момента:

 

1) Сама возможность двусторонней речевой связи с хозяином при разнице в уровнях интеллекта и способах восприятия мира, а также потребностях, интересах и т.п.

 

2) Насколько далеко можно зайти в «очеловечивании» птицы. Согласитесь, что в случае с Алексом имело место не только изучение, но - может быть даже в большей степени - обучение человеческому мышлению, причём весьма успешное.

Ваше письмо было размещено в теме «Что говорит?», однако я переношу обсуждение сюда. Я не уверен, что эта новая тема будет уместна в разделе, посвященном жако, - она очень общая, может относиться ко всем видам попугаев, - и мы можем переместить ее куда-нибудь по соглашению всех заинтересованных сторон . Например - в «Дрессировку и приручение», либо в «Вопросы содержания птиц».

 

Вместо предисловия – о взаимоотношениях попугая и человека. Жако у меня не было (и вряд ли я его заведу), но продолжительное общение с моим питомцем привело меня к двум выводам:
I. Если интересы двух неодинаковых индивидов в чем-то совпадают (в данном случае – совсем, совсем не одинаковых), то наиболее гармоничен союз сильного и слабого, а вовсе не равных. Ибо каждый уверен, что главный здесь он. И у каждого – у каждого, заметьте! – есть к этому все основания. Человек думает, что квартира – это его территория, и что он в любой момент может запереть попугая в клетке, показать, кто здесь настоящий хозяин и др. Но де-факто выходит как раз наоборот: человек ухаживает за попугаем, кормит его, лелеет его, беседует с ним – словом, служит попугаю в буквальном смысле слова. Отличие попугая от монарха заключается лишь в том, что он не всегда может ясно показать, что ему нужно, а человек служит ему совершенно добровольно, безо всякого принуждения (или вознаграждения) со стороны попугая. И ситуация эта полностью устраивает обоих. И именно потому, что человек и попугай не равны (ни по размерам, ни по силе, ни по интеллекту, ни по способу восприятия мира). А кроме того – оба нуждаются в общении.
…Помните, в начале 90-х была такая песенка – к сожалению, я не полностью помню припев:
«………Рисую сказки я,
…………………………,
Гномы, и великаны в них живут,
И нечего им делииИить!»

 

II. Если говорить о попугае как о собеседнике, то он идеален. Не потому, что он ни в чем не перечит хозяину, не вступает с ним в спор по поводу каких-нибудь отвлеченных вещей, а потому, что реагирует в первую очередь на тон, и не придает большого значения словесной форме. У попугая нет никаких специальных ожиданий. Человек может говорить попугаю только то, что хочет. Но при этом человек неизбежно говорит о «нем, любимом»! А тот прекрасно понимает, о ком речь, – поэтому с удовольствием придвигается ближе и слушает похвалы. Правильнее было бы назвать его идеальным слушателем.

 

Насколько можно «очеловечить» питомца? Трудно сказать. К тому же «очеловечивание» можно понимать двояко:
- попугай подражает голосу хозяина, воспроизводит часто используемые хозяином фразы для самостоятельного комментирования различных ситуаций, для общения с хозяином;
- попугай копирует отдельные элементы человеческого поведения.
Первый момент находится в стадии изучения. Второй – не изучен вообще никак. Но есть ли в этом необходимость? Попугаи, в отличие от людей, достаточно оснащены инстинктами, чтобы выжить в «враждебном мире» без какого-либо сложного (многолетнего) обучения. Поэтому можно предположить, что потребность в подражании чужому поведению у птиц (даже стайных и высокоразвитых) выражена слабее, чем у человека.
Возможно, однако, что продолжительное общение с человеком (и только с человеком) оказывает определенное влияние на интеллектуальные способности попугая, - или, по крайней мере, на его характер. Человек, в отличие от птиц и животных, практически не совершает простых действий (даже когда полностью уверен в обратном). Каждое человеческое действие сопровождается целой серией подспудных решений. Ибо сам человек недостаточно оснащен инстинктами, чтобы всецело на них положиться в той или иной ситуации, и как бы раствориться в них, утратив свое «я». Влияет ли на попугая «личная ноосфера» его хозяина (или, говоря проще, его напряженное и сложное – в сравнении с инстинктивным – поведение)?

 

Чтобы попытаться частично ответить на эти вопросы… или хотя бы сделать общую разметку темы (упорядочить вопросы), предлагаю Вам что-то вроде статьи.

 

 

 

ПРОИСХОЖДЕНИЕ РАЗУМНЫХ ВИДОВ

 

Начнем, пожалуй, с людей.

 

1. Вначале человек овладел речью, помогавшей ему общаться с другими людьми, а затем и внутренней речью, помогавшей ему мыслить наедине с собой. Какой промежуток времени разделяет эти два события - точно определить нельзя. Предполагается, однако, что примитивная речь существовала еще во времена до-истории (несколько десятков тысяч лет назад). А говорить про себя человек по-настоящему научился только в христианскую эпоху, открывшую ему внутренний мир (две тысячи лет назад). В дохристианскую, античную эпоху письма нередко читались вслух, даже когда рядом с автором (или адресатом) никого не было; а философы писали свои трактаты в форме диалогов, а не монологов.
Речь помогает общению с другими людьми, внутренняя речь – мышлению в позднейшем смысле слова, т.е. мышлению наедине с собой. Любопытно, что маленький ребенок, еще не имеющий навыка внутренней речи, комментирует вслух многие действия, которые совершает («жужжит», по выражению одной моей знакомой). Правда, если он просто подражает кому-то, необходимости в том, чтобы комментировать свои действия, у него чаще всего не возникает. Но, если он действует в одиночку, он часто проговаривает происходящее вполголоса. Даже если его никто не слышит.
Но к школьному возрасту эта привычка полностью исчезает. Устные комментарии переходят в иное качество, превращаются в комментарии внутренние, мысленные. (Т.е. в своем развитии ребенок как-бы повторяет путь человека как вида, но только за очень короткий промежуток времени.)
У человека речь вслух способна превратиться во внутреннюю благодаря тому, что он комментирует свои действия, а не только чужие, беседует со своим вторым «я». Попугаи же, насколько я понял, очень часто и очень удачно комментируют чужие действия, но - никогда не комментируют свои. Поэтому попугай неспособен к рефлексии в человеческом понимании этого слова.
Вот выдержка из одной статьи про жако Алекса:
«Обижаясь на хозяйку, Алекс может опуститься и до обмана, и до мести. Подобный случай произошел, когда Ирэн уезжала на несколько недель. Вскоре после ее возвращения Алекс попросил пощекотать его. Никогда раньше он не просил этого делать, но Ирэн решила, что попугай соскучился, подошла и стала гладить перышки. Как только ее рука оказалась в пределах его досягаемости, Алекс повернул голову и клювом распорол ей палец. Отомстив, полукилограммовая птица сказала милым детским голоском: "Извини".»
Кто-то, возможно, сочтет это «извини» осознанием ситуации, - и в каком-то смысле будет прав. Но я бы указал на то, что жако не сумел проиграть ситуацию умозрительно (ни на словах, ни в образах): мысленный укус -> понимание, что это плохо -> отказ от укуса. Ему потребовалось совершить действие фактически, чтобы понять, что это плохо.

 

2. Другой корень мышления человека – особое строение хватательной конечности, руки. Во-первых, рука – «ведущий» орган человеческого осязания (чувства, имеющего большое значение для человека, в сравнении с птицами). Говоря более развернуто и точно, рука – это орган осязательного исследования различных предметов. Кроме того, это орган манипуляции предметами – человек может брать их в руку, надолго удерживать, поворачивать так и эдак без малейших усилий. Число степеней свободы у человеческой руки очень велико (в сравнении с лапой или копытом), особенно за счет большого пальца.
Как и в случае с речью, внешняя, физическая манипуляция различными предметами со временем стала умозрительной. Поэтому рука – такой же орган мысли, как и мозг. Разумеется, человек не отказался от физической манипуляции предметами, однако при необходимости может перейти и к мысленной.
Лапки же попугаев, хотя и могут удерживать предметы, не играют роль важного органа осязания. А само осязание как одно из пяти чувств не имеет для птиц большого значения в контакте с внешним миром. Попугай способен взять в лапку корм или игрушку, и удерживать их очень продолжительное время. (Я прекрасно помню одного попугая – то ли ожерелового, то ли амазона – который всюду таскал за собой детальку от детской машинки, два колесика, соединенные осью, - и таскал он не в клюве, а в лапе!) Однако он не ощупывает их лапкой так же, как человек – рукой. Лапки птиц обладают несколько меньшими степенями свободы, в сравнении с человеческой рукой.

 

3. И развитие речи, и развитие руки, и способности к манипуляции предметами, было органично связано с развитием того органа, который обеспечивал всю эту деятельность, т.е. с совершенствованием мозга. Во-первых, он становился намного массивнее (увеличивалось число нервных клеток), а во-вторых – увеличивалось количество связей между отдельными группами клеток (усложнялись структуры мозга). Я припоминаю один очень любопытный рисунок, где все части тела человека были увеличены либо уменьшены пропорционально тем объемам нервных клеток, которые ими «заведуют». Большой палец на этом рисунке был просто огромен.
Именно благодаря такой сложной нервной организации человек получил возможность мыслить, – т.е. не только генерировать какую-то мысль, но и удерживать при себе эту мысль. Хотя бы в течение какого-то времени. Дж.Шаллер, изучавший горилл, предположил, что «схема нервных связей в их мозгу такова, что мысль, едва возникнув, тут же гаснет». Шаллер, конечно, старый автор – еще старше Лоренца. Однако один из позднейших философов, М.Мамардашвили, фактически подтвердил это, когда написал: «Под цивилизованным сознанием я понимаю такое качество, когда мысль, начавшись в момент А, в следующий момент Б могла бы быть мыслью».
Хотя мозг кроманьонцев в основном сформировался 30-40 тыс. лет назад, процесс его формирования не прекращается до сих пор. Один специалист (интервьюируемый то ли А.Гордоном, то ли С.Капицей) сообщил, что некоторые структуры мозга – в частности, правая лобная доля – менялись даже в течение последних 100 лет. Правда, эти позднейшие изменения настолько незначительны, что их заметит лишь нейрохирург, работающий с микроскопом.
Кроме того, мозг способен меняться индивидуально: нервные клетки наиболее активно развиваются (и восстанавливаются, согласно новейшим исследованиям) именно в тех его отделах, которые регулируют деятельность, прямо вытекающую из привычек и характера хозяина.
Мозг же высокоразвитых птиц, хотя и достаточно массивен по отношению к массе их тела (а также – к массе мозга их младших собратьев по перу), все-таки гораздо меньше, чем человеческий. Что же касается его структурной сложности - разница с человеческим может быть уже намного меньше. Но наиболее развитыми в нем являются отделы, отвечающие вовсе не за конечности и пальцы, а за «речевую» коммуникацию. Я беру это слово в кавычки, т.к. разнообразные звуки, издаваемые птицами – это не человеческая речь.
Тем не менее, поскольку индивидуальный опыт (действия, регулярно повторяемые и совершенствуемые индивидом) находит некоторое отражение в наиболее гибких структурах мозга, то следует ожидать, что человек сможет несколько «образумить» способного питомца, обучая его навыкам человеческой речи, и занимаясь его эмоциональным воспитанием. Говоря проще – любя его, и всячески выражая это.

 

4. Если говорить о таком феномене, как культура, то один из ее аспектов (не единственный, конечно) – фиксировать внимание и память человека на определенных вещах, которые он, возможно, полностью забывал бы, если бы культуры не существовало. Культура способствует удержанию мыслей и чувств там и тогда, когда даже развитые структуры мозга, вероятно, не справились бы с этой задачей удовлетворительно. То есть, культура – это внешнее хранилище человеческой памяти во всех ее видах, которое регулярно возвращает человека к тому, что он (или кто-то похожий на него) подумал.
С помощью культуры человек не только передает часть своей памяти (наиболее утонченную часть) себе же самому в наследство, но также – в наследство другим, следующим поколениям. Разумеется, следующие поколения принимают в наследство не все. Однако они и сами создают что-то, и пополняют библиотеки, галереи, музеи и др.
У птиц же, даже высокоразвитых, нет какого-либо подобия внешней памяти, которую можно было бы передавать по наследству своим птенцам - ибо нет у них памятников письменности, живописи, архитектуры, музыки и др.

 

5. Инструментальную культуру, с которой обычно связывают понятие «прогресса», следует выделить в особый пункт. Но не потому, что она возникла гораздо раньше искусства.
Уже на ранних этапах формирования инструментальной культуры человек дооснащал свои развитые руки предметами, которые не принадлежали к его организму, но как бы становились его частью временно. Когда человек ломал каменный нож, это не то же самое, как если бы он ломал свой «родной» коготь (если бы он у него был) или клык. Сломанный нож можно было легко заменить, изготовить другой. Но самое главное заключалось в том, что человек не бывал «наказан болью» за действия, которые у другого существа непременно кончилось бы болезненным увечьем.
Биологический смысл боли именно в том, чтобы вовремя подать предупредительный сигнал, не допустить более серьезного увечья или гибели организма. Но, коль скоро поломка ножа (самодельного когтя) болью не сопровождалось, исчез один из главных запретительных барьеров на определенные действия, – соответственно, спектр возможных действий сильно расширился.
А когда был изобретен бульдозер, спектр возможных действий и усилий расширился очень, очень сильно.
У попугаев отсутствует инструментальная культура, они не изготавливают каких-либо орудий. Они не пользуются даже необработанными предметами, которые подбирают. Правда, попугаи способны самостоятельно выбирать себе бесполезные (с точки зрения выживания) предметы в качестве игрушек, и даже сохранять их (что сильно отличает их от остальных птиц и животных). Однако они не находят найденным предметам какого-либо инструментального применения.
Впрочем, Roman в теме «Жако или амазон?» сообщает, какое применение нашел жако необработанному предмету: «Кеша может и почти всегда чешет шею под клювом и по бокам палочкой, которую грызет, держа в лапе, несколько раз видел попытку почесаться ломтиком яблока». (См. здесь: http://mybirds.ru/forums/index.php?s=&...post&p=2956 ).
Но лишь с человеческой речью попугаи способны обращаться, как с конструктором – на материальные предметы эта способность не распространяется. Очень многие попугаи способны правильно собирать целые фразы из отдельных слов, слышанных по отдельности и в разное время.

 

6. Наконец, человек отличается весьма сложным социальным поведением. Он способен создавать не стаи, но организации. Наличие организации характеризуется следующими основными признаками:
- общая цель деятельности;
- разделение труда;
- наличие ресурсов, обеспечивающих достижение цели (сырьевых, финансовых, человеческих, временнЫх).
Организация – это иерархия совершенно особого рода. Классическая пирамида, которую всегда приводили в качестве иллюстрации социального неравенства между людьми, на самом деле является образчиком частичного (в рамках одного и того же уровня) равенства. Никакое другое известное живое существо не способно к организованной деятельности, и птицы в этом смысле не являются исключением. Иерархии всех других общественных существ на Земле – это не пирамиды, но вертикальные иерархические цепи, каждый уровень в которых может быть занят не более чем одной особью. Они похожи на «порядок клевания», наблюдаемый у домашних кур. Доминирующая особь, накопив достаточный заряд агрессии, клюет всех, ее же не осмеливается клевать никто. Следующая по рангу особь клюет всех, кроме доминирующей особи, от которой она безропотно принимает удары. И так далее – вплоть до самой последней, несчастной птицы, которую клюют все – она же не осмеливается клевать никого. Она получает разрядку, клюя землю.
Иерархии некоторых животных более сложны – в каждом звене такой цепи могут находиться две-три особи (например, самца), имеющих свою собственную суб-иерархию, но способных объединяться на короткое время в союз - во время непосредственных столкновений с вышестоящими или нижестоящими. Но общая иерархия в масштабах всей стаи не разветвляется никогда, даже в описанном случае. Она остается все той же вертикальной цепью, только с укрупненными звеньями.
Надо заметить, что сравнительно небольшие людей также могут образовывать не пирамиды, а иерархические цепи, если какие-то обстоятельства побуждают их к долговременному общению, но никакой цели (кроме самоутверждения) у них не обнаруживается. Это легко наблюдать на примере подростков, которые держатся вместе, но ни над чем по-настоящему не работают. Цели, с которыми они остаются вместе, не приводят к созиданию чего-либо. Они занимаются бесконечным выяснением отношений.
Каким образом выглядит иерархия в стае попугаев? Увы, информации об этом мало. Однако Лоренц, описывая взаимоотношения в стае других высокоразвитых птиц - галок, - указал на то, что каждая особь вступает в регулярное общение лишь с ближайшими соседями по иерархии. А с удаленными – высшими и низшими – гораздо реже. Эти взаимоотношения чем-то напоминают положение дел в человеческой организации, когда управляющий среднего звена постоянно общается со своим непосредственным начальником, да еще с своими собственными подчиненными. А вот генерального директора, так же как и курьеров и уборщиц, видит редко. Тем не менее, галки также не образуют настоящей пирамидальной организации. Их иерархия – это цепь.

 

Резюмируя, представим себе гнома в перьях, который способен обратиться к человеку на человеческом языке, но не использует его для общения с самим собой, - да и вряд ли имеет такую потребность; который способен к продолжительному полету и, следовательно, на определенное время бывает вообще лишен каких-либо осязательных контактов с материальными предметами; который способен брать пищу в лапку, удерживать пищу на весу, и даже манипулировать ею; который проявляет интерес и к различным мелким несъедобным предметам, хотя не находит им другого применения, кроме игры; для которого важнейшим способом контакта является звук; который не обрабатывает предметов, не создает из них инструментальной и вообще материальной культуры… Вообразите-ка себя на его месте, если сможете!

 

Птицы – не люди…
И не понять иИиим,
Что нас вдааАаль влечё-от,
Только стервятник…
…старый гриф-стервятниИик
Знает в мире, что почё-ом,
Видит стервятник день за днем
Как людьми мы быть перестаё-ом
Друзей ближайших – предаё-ооом!
Прикажет жёлтый идол нам –
И мчим навстречу безумным дня-аАам,
А грифу кажется, что крысы
Бегут куда-то по камня-аАам!

 

Вновь, вновь - зоОоолото манит нас,
Вновь, вновь золото, как всегда, манит нааАас!

 

(Песня из фильма «Золото Маккенны».)

 

А напоследок - самое главное. НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ИЗЛОЖЕННОЕ, ПОПУГАИ СПОСОБНЫ ПОЛНОЦЕННО ОБЩАТЬСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ, И ХОТЯТ С НИМ ОБЩАТЬСЯ! Но, увы, лишь тогда, когда люди содержат их дома.
И попугаи общаются с человеком на человеческом языке, чего не делает ни одно другое живое существо, живущее на Земле. К слову говоря, высокоразвитый человек, вроде бы способный все постичь, далеко не преуспел в изучении попугайнкого языка.

 

 

 

Постскриптум: Статья написана на пределе моих сегодняшних возможностей. Поэтому главной целью было все-таки привлечение настоящего специалиста – например, по детской психологии.

[George]

Уважаемый Yuri,

 

Только в прошлую пятницу случайно наткнулся на вашу новую тему, из-за этого не ответил раньше.

 

Я тоже не специалист ни в антропологии (моё знакомство с ней начинается и заканчивается Карлосом Кастанедой и несколькими ночными эфирами Гордона), ни в зоопсихологии (собственные наблюдения, несколько статей и ТВ программ, этот форум - вот, пожалуй, и всё), поэтому не считаю себя вправе углубляться в дебри эти двух серьезных наук.

 

Распечатка вашего сообщения заняла 7 страниц - мне кажется, что для этого форума это слишком (что косвенно подтверждается и отсутствием реакции других форумцев).

 

Соглашаясь по-дилетантски с вашими отдельными высказываниями, я нахожу большинство других очень спорными, но в рамках форума не вижу целесообразности их оспаривать.

 

Одновременно, читая вашу статью, не раз ловил себя на мысли, что не уверен в правильном понимании основной мысли отдельных абзацев и её связях с тем, что кажется основными мыслями соседних абзацев, что также относится и к логическим связям между некоторыми предложениями внутри одних и тех же абзацев.

 

В целом я остаюсь в определённом замешательстве, т.к. не знаю, как правильно отреагировать на такой наукообразный поток субъективных выводов и предположений, чувствуя себя как попавший под лавину сноубордист.

 

Думаю, что лучше придерживаться некоторой порционности общения, не превращая его в шведский стол из тайской кухни чукотской домохозяйки.

 

Сожалею, что мой ответ, посылаемый на форум, получился не имееющим отношения к попугайной тематике.

 

С уважением,

[Helen T]

Yuri,

 

Ваш трактат , несомненно , впечатляющ , хотя и не лишён
определённой доли самолюбования ... Простите , это всего
лишь моё частное мнение .

 

Вызывая участников форума к ответной дискуссии , Вы лишь
провоцируете на предметную демагогию .

 

А напоследок - самое главное. НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ИЗЛОЖЕННОЕ, ПОПУГАИ СПОСОБНЫ ПОЛНОЦЕННО ОБЩАТЬСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ, И ХОТЯТ С НИМ ОБЩАТЬСЯ! Но, увы, лишь тогда, когда люди содержат их дома.  

 

А посему , я лучше потрачу время на общение со своим попугаем
и на другие , не менее созидательные , дела ...

 

С уважением ,
Елена Туржевская .

[Valentin]

George, Helen T,
думаю надо подождать коменнтариев проффессиональных зоопсихологов (надеюсь, им тоже будет интересно подискутировать)
George,
эту тему можно перенести и в раздел "За жисть", но не думаю, что она сильно выходит за рамки форума. Я бы назвал это первой попыткой вывести некое логическое обоснование форума "дрессировка и приручение". Раз уж говорим о "прикладной" зоопсихологии (чем, собственно, на мой взгляд, и является дрессировка и приручение птицы), то почему бы не порассуждать и о "теоретической" зоопсихологии?

[Yuri]

Я был бы очень рад, если бы на эту статью откликнулся какой-нибудь профессионал.

[Наталья74]

Я не зоопсихолог и не психолог, но общее образование все-таки биологическое, ну плюс некоторые книжки по человеческой психологии... Я думаю, что:
1. Попугай, который говорит, даже вполне осмысленные вещи, вряд ли думает, как человек. Люди-то думают настолько по-разному и говоря одно и то же имеют в виду разное, и разными словами выражают одно и то же (имеются в виду даже носители одного языка). Это не значит, что попугаи глупые, они просто инакомыслящие Мне вообще не нравится манера считать глупым всякого, кто думает "не так, как я". Да и люди не так уж часто именно задумываются над своим поведением или словами, часто говорят то, что принято в той или иной ситуации, например, один говорит: "Привет", другой отвечает: "Привет! Как жизнь?", первый: "Нормально. А ты как?", "И я нормально", "Пока", "Пока". Человеческий разговор или попугайский? И когда дети учатся говорить, они соотносят ситуацию (в широком смысле, это может быть предмет, человек и т.д.) с какими-то словами и соотносят реакцию окружающих и слова. Можно сказать, что это что-то вроде магии - если хочешь, чтобы каша появилась, нужно вести себя так, будто она уже перед тобой, например, сказать "каша!", лучше много раз и погромче
2. В общении людей с птицами (как и людей друг с другом, особенно, невербальном) большую роль играет отзеркаливание, когда один партнер повторяет за другим. Отзеркаливание - один из способов установить контакт. Посмотрите на тех же детишек лет 2-3 в песочнице. Один возит машинку по бортику, другой пристраивается рядом и начинает делать то же самое, просто молча, никак не обращаясь с "коллеге". А через 5 минут они уже играют вместе, а через час могут стать друзьями Насколько я понимаю, "игра глазами" основана на этом же принципе, и обучение попугая говорить в самом начале этого процесса, возможно, тоже. Ведь говорить начинают уже в какой-то степени ручные птицы, может быть, для них произнесение слов оказывается попыткой "призвать к общению" своего приятеля-человека. Но здесь, конечно, есть и другие аспекты, в том числе, просто звукоподражание, которое свойственно некоторым птицам, и для попугая важно, что человек реагирует на его слова интересным для птицы способом

[George]

Наталья74,

 

Относительно звукоподражания. Насколько я понимаю, всё, что природа дала живым существам, для чего-то нужно, и нет ничего, что было бы дано просто так. Если что-то становится ненужным, то оно постепенно отмирает, если нужным - постепенно появляется (либо вид вымирает).

 

Но для чего попугаям сама способность к звукоподражанию? Что они с ней делают в природе такого, что не могли бы делать без неё? Огромное количество птиц прекрасно обходится своим набором звуков, не заимствуя чужие. Я бы понял, будь попугаи хищниками - они могли бы приманивать жертву, подражая её звукам. Они также могли бы отпугивать хищников звуками каких-нибудь более грозных хищников, но, насколько я знаю, так-то они не делают? Так зачем же им звукоподражание?

 

Ещё вопросики. Последние исследования говорящих попугаев показывают наличие у них способностей к речевой коммуникации, абстрактному и логическому мышлению, категоризации, юмору и телепатии (жако N’kisi). Это что, в потенциале было у них всегда и только теперь человек это обнаруживает? Если было всегда, то не развилось за ненадобностью? Как с точки зрения науки биологии получилось, что птицы, способные к коммуникации через речь, за тысячелетия своего существования не развили в себе то, что человек развивает в них за несколько лет?

[Наталья74]

Но для чего попугаям сама способность к звукоподражанию?

 

Птицам это вообще свойственно, многие певчие птицы должны именно научиться песне, слушая "певцов" своего вида и повторяя за ними. Птенчик, выращенный в изоляции от самцов своего вида и никогда не слышавший их песен, петь не будет. Характерная для данного вида песня очень нужна птицам, с ее помощью самцы привлекают самок и показывают другим самцам, что территория занята. Молодой соловей или зяблик, не имеющий способности к звукоподражанию, не научится петь, его девушки любить не будут, и потомства он не оставит.
Птицы, не имеющие собственной видоспецифичной песни, например, скворцы, копируют песни других птиц, могут составлять "попурри" из них.

 

Если что-то становится ненужным, то оно постепенно отмирает

 

Не совсем так. "Отмирает" то, что именно мешает, а общий принцип - как в программировании: если программа корректно работает, не нужно в ней ничего менять Ненужные признаки просто обычно бывают выражены не у всех особей вида, а у некоторых. Например, щенки спаниелей чаще родятся с коротким хвостами, чем щенки овчарок - спаниелю все равно хвост отрежут и в породу "примут", а овчарку с коротким хвостом сочтут не соответствующей породе и размножать не будут.

 

Последние исследования говорящих попугаев показывают наличие у них способностей к речевой коммуникации, абстрактному и логическому мышлению, категоризации, юмору и телепатии (жако N’kisi). Это что, в потенциале было у них всегда и только теперь человек это обнаруживает?

 

Конечно, всегда было. Юмор, логическое мышление, "телепатия" и нечто вроде абстарктного мышления (на самом деле штука настолько полезная, что едва ли не у каждого зверя-птицы есть зачатки чего-то подобного, например, животное, которое ударили палкой, будет бояться всех длинных предметов - это обобщение) описаны не только у попугаев, у кошек и собак - тоже. У волков и т.д. Вообще как только человек начинает внимательно изучать какого-то зверя или птицу, так у объекта исследования обнаруживается столько потрясающих свойств... Просто пока человек с попугаями не общался, он не понимал их юмора, а они - его.
К речевой коммуникации попугаи способны постольку поскольку их речевой аппарат пригоден для произнесения человеческих звуков (в числе разных прочих звуков). В принципе разговаривать можно и с бессловесными тварями, те же самые собаки-кошки могут понимать слова (и не только команды, которым их учили), обращаться к людям, правда, не словами, но иногда достаточно красноречиво.

 

Как с точки зрения науки биологии получилось, что птицы, способные к коммуникации через речь, за тысячелетия своего существования не развили в себе то, что человек развивает в них за несколько лет?

А как так получилось, что русские за тысячелетнюю историю не научились говорить по-английски, несмотря на то, что вполне на это спобоны и практически любого можно научить за несколько лет?
Так же и с попугаями получилось, жили они сами с собой и общались сами с собой, выражали чувства и общались "по-попугайски" и прекрасно обходились без нас

[George]

Мне кажется сравнение с русскими, не говорящими по-английски, не корректным (но отнюдь не по политическим или патриотическим мотивам ). Наличие языка предполагает сознание с его культурно-историческими и прочими составляющими, что к попугаям неприменимо, потому что вместо сознания у них есть лишь осознание себя в противопоставлении окружающему миру.

 

Добавление знания иностранного языка расширяет возможности индивида, но не меняет его сути. Бомжи в развитых странах, да и во многих недоразвитых странах, говорят на двух и более языках, но при этом остаются бомжами, потому что такой растительный образ жизни их устраивает, однако при этом они являются исключением из общих правил.

 

Развитие речевой коммуникации у попугаев могло бы создать им цивилизацию, в которой они гораздо лучше выживали и размножались бы, однако этот их потенциал раскрывается только в результате принудительного общения с человеком.

 

Речевая коммуникация как эффективный способ обмена информацией, на базе памяти и логического мышления, дала бы им неоспоримые преимущества перед другими видами, не имеющего этого потенциала, даже в их естественной среде обитания.

 

Согласитесь, что если бы человек не научился говорить и, соответственно, не создал всё то, что продлевает ему сегодня жизнь (а без языка – не важно какого - это просто было бы немыслимо), его численность сегодня была бы на много порядков ниже.

 

Поэтому, если придерживаться мысли, что прогресс не остановим, то не очень понятно, что же его останавливает в попугаях, обладающих его начальным потенциалом – способностью к речи.

 

Хотя, насколько я понимаю, никто не может сказать, почему и приматы остановились в своём развитии...

[Наталья74]

Мне кажется сравнение с русскими, не говорящими по-английски, не корректным

 

На то там и смайлик стоит

 

Развитие речевой коммуникации у попугаев могло бы создать им цивилизацию, в которой они гораздо лучше выживали и размножались бы, однако этот их потенциал раскрывается только в результате принудительного общения с человеком.  

 

Вы сами и пишете, почему так:

 

Наличие языка предполагает сознание с его культурно-историческими и прочими составляющими, что к попугаям неприменимо, потому что вместо сознания у них есть лишь осознание себя в противопоставлении окружающему миру.  

 

При всем моем уважении к попугаям, их уму и сообразительности , они не люди. Да, могут общаться, но обсуждать какие-то абстрактные темы - не могут, да им и не надо.

 

Согласитесь, что если бы человек не научился говорить и, соответственно, не создал всё то, что продлевает ему сегодня жизнь (а без языка – не важно какого - это просто было бы немыслимо), его численность сегодня была бы на много порядков ниже.  

 

Да, но численность не имеет отношения к "продвинутости" вида, представляете, какова численность золотистого стафилококка, кишечной палочки или вируса гриппа?

 

Поэтому, если придерживаться мысли, что прогресс не остановим, то не очень понятно, что же его останавливает в попугаях, обладающих его начальным потенциалом – способностью к речи.  

 

Способность к речи и способность создать язык - не одно и то же. Попугаи не создали речи.
Насчет прогресса. В разные времена существовали разные мнения насчет того, стремится ли природа к совершенству. Некоторые исследователи, самый известный из них - Ламарк, считали, что эволюцией движет стремление к совершенству, каждое существо старается стать совершенее, упражняется и передает приобретенные свойства потомкам. Современная наука от этой идеи отказалась.

 

Хотя, насколько я понимаю, никто не может сказать, почему и приматы остановились в своём развитии...

 

Почему они не стали людьми? Потому что люди уже есть, а у обезьян свое место в жизни
У каждого вида есть своя экологическая ниша, в которой ему комфортно настолько, что он как бы никуда не движется, как бильярдный шарик, попавший в лузу. Обычно в таких случаях происходит специализация - животные начинают питаться чем-то одним, и имеют менее пластичное поведение.
Поэтому чаще умными оказываются всеядные животные, те же врановые. Или социальные. Коале, которая всю жизнь ползает по эвкалиптам, думать незачем.
Человек - из неспециализированных видов, и чем дальше, тем больше его благополучие зависело и зависит от его ума, изобретательности, способности к инструментальной деятельности, коммуникации и т.д.

 

Речевая коммуникация как эффективный способ обмена информацией, на базе памяти и логического мышления, дала бы им неоспоримые преимущества

 

У них есть коммуникация, актуальную для попугаев в природе информацию они вполне друг другу передают. Они не могут учить друг друга, объясняя что-то словами, но ведь и с людьми они такого не делают...

[George]

При всем моем уважении к попугаям, их уму и сообразительности  , они не люди. Да, могут общаться, но обсуждать какие-то абстрактные темы - не могут, да им и не надо.

 

В этом-то и есть мой (видимо, риторический) вопрос: почему они не люди?

 

Если стоять на принципах эволюции, отвлекшись от божественного и инопланетного вариантов происхождения человека, то "люди" - это вообще-то ярлык, который гордо повесили на себя непонятно почему эволюционировавшие обезьяны (с чем я нас всех и поздравляю ).

 

Ясно, что есть причины, по которым до человека эволюционировали обезьяны (опять же, если верить Дарвину), а не попугаи, хотя попутно возникает предположение, что при чуть другом раскладе причинно-следственных связей своей "человечностью" мог бы гордиться любой другой вид, который в своё время та же самая (а может быть другая) неясная причина толкнула бы к обретению сознания.

 

Способность к речи и способность создать язык - не одно и то же. Попугаи не создали речи.

 

Обезьяны, прежде чем превратиться в нас с вами , были неспособны создать язык, а потом бац! - и стали способны, и создали не только язык. А с чего бы это? И кто знает, почему это не произошло с попугаями?

 

Насчет прогресса. В разные времена существовали разные мнения насчет того, стремится ли природа к совершенству. Некоторые исследователи, самый известный из них - Ламарк, считали, что эволюцией движет стремление к совершенству, каждое существо старается стать совершенее, упражняется и передает приобретенные свойства потомкам. Современная наука от этой идеи отказалась.

 

Видимо, эта идея Ламарка и вдохновила наших оставшихся в прошлом коммунистических идеологов на воспитания поколения, которое всё время должно было заниматься поиском смысла жизни.

 

И в принципе мне жаль сознавать, что стремление к совершенству является надуманным смыслом биологической жизни, истинный смысл которой, по всей видимости, заключается лишь в сохранении самой жизни, причём в любой форме, и что человек созерцает самого себя как венец творения в полном одиночестве - как бы нарциссируя перед зеркалом - и некому ему, бедолаге, поаплодировать.

[Наталья74]

Обезьяны, прежде чем превратиться в нас с вами  , были неспособны создать язык, а потом бац! - и стали способны

 

А это были не обезьяны. Не шимпанзе, не гориллы, не орагнутаны и т.д. Это были такие приматы, которых уже нет. Вот те зверушки смогли создать язык, сначала, конечно, достаточно примитивный, без всякого исторического контекста и т.д.

 

А с чего бы это?

 

А черт его знает Такие моменты всегда загадочны и непонятны. Так же неизвестно, чего вдруг позвоночные животные полезли на сушу - жили себе в водичке, и вдруг вылезли. Есть смешная гипотеза, что обитавших на мелководье позвоночных пугали огромные страшные раки :maniac: (были такие), и они в ужасе спасались на суше, и преимущество получали те, кто хотя бы какое-то время мог продержаться вне воды.
А как на самом деле было, неизвестно.

 

И в принципе мне жаль сознавать, что стремление к совершенству является надуманным смыслом биологической жизни

 

Я бы так сказала: есть такой взгляд и есть другие. Мы же не называем ту или иную религию или философию надуманной, это такая вера, такое мироощущение, я не вижу, чем одно хуже другого. Никому не будет плохо, если Вы или еще кто-то скажет: "Да пошли вы со своей наукой, в Писании (Талмуде, Коране, Бхагават-гите, у Платона, Шопенгауэра и т.д.) все описано гораздо лучше и интереснее!"

 

человек созерцает самого себя как венец творения в полном одиночестве - как бы нарциссируя перед зеркалом - и некому ему, бедолаге, поаплодировать

А остальные 6 млрд человек на что?
Так и любой вид получается одиноким - мышку никто, кроме мышки, не поймет, и воробушка тоже поймет и оценит только другой воробушек...

[Yuri]

George

 

Но для чего попугаям сама способность к звукоподражанию? Что они с ней делают в природе такого, что не могли бы делать без неё? Огромное количество птиц прекрасно обходится своим набором звуков, не заимствуя чужие. Я бы понял, будь попугаи хищниками - они могли бы приманивать жертву, подражая её звукам. Они также могли бы отпугивать хищников звуками каких-нибудь более грозных хищников, но, насколько я знаю, так-то они не делают? Так зачем же им звукоподражание? 

Теперь Лоренц:

 

"...Весь этот совершенный аппарат птичьей гортани и головного мозга, позволяющий высокоразвитым пернатым имитировать сложные звуки и даже строить смысловые ассоциации, оказывается, не имеет отношения к потребностям наилучшего выживания вида. Мы тщетно будем спрашивать себя, почему это так."

 

А Вы говорили - Лоренц устарел! А между тем его занимали совершенно те же вопросы!

 

Почему высокоразвитые птицы не реализуют своих способностей, когда предоставлены самим себе, и в то же время убедительно реализуют их в общении с человеком? Частично это объясняется тем, что человек дает им "образование" - если можно это так назвать, - доводит потенциальные способности птиц до практических навыков. Но ранее я предполагал (мы уже обсуждали это), что птицы, со своей стороны, пользуются этими навыками, имея ввиду потребности коммуникации с человеком, а вовсе не потребности выживания. Например, жако Алекс прерывает эксперимент и требует орех. Вряд ли его занимает орех как таковой; гораздо сильнее его занимает орех как ответ на его обращение к человеку... Там же, где человека нет, там и общаться не с кем, кроме себе подобных. А если не с кем "коммутировать" на столь высоком уровне, то и потенциальные способности птиц остаются безо всякого развития и наполнения. Выживание по каким-то причинам не служит им стимулом.

 

Кстати, Вы навели меня на мысль: не относится ли ваше замечание не только к птицам, но и к человеку? Обладает ли сам человек какими-нибудь качествами, которые невозможно объяснить "здравым смыслом эволюции", которые остаются безо всякого применения, но которые могли бы быть применены?

 

( Самый вульгарный - по причине своей фантастичности - вариант этой ситуации: прилетают на Землю какие-нибудь пришельцы, начинают наблюдать за человеком, и восклицают: "Какое чудесное, полезное свойство! Почему же люди не хотят сделать то-то и то-то, хотя так легко могли бы это сделать?")

[Valentin]

Почему высокоразвитые птицы не реализуют своих способностей, когда предоставлены самим себе, и в то же время вовсю реализуют их в общении с человеком? Частично это объясняется тем, что человек дает им "образование" - если можно это так назвать, - доводит потенциальные способности птиц до практических навыков. Но ранее я предполагал (мы уже обсуждали это), что птицы, со своей стороны, пользуются этими навыками, имея ввиду потребности коммуникации с человеком, а вовсе не потребности выживания.  

если челевеческого детёныша воспитывают не люди а др, животные (т.е. маугли) то у него тоже не разовьётся речь. Она ему не нужна. как и не нужен собственно разум, он вполне выживет на одних инстинктах. Вполне уместно процитировать Веллера "..наследуется не разум а способность к его развитию..."

[Наталья74]

А Вы говорили - Лоренц устарел! А между тем его занимали совершенно те же вопросы!  

 

Я такого не говорила!
Я поминала Ламарка Не знаю, устарел ли... Его научные взгляды, конечно, невозможны в современном контексте, но сам взгляд, отношение к живому вполне могут быть похожими и у современного человека.

 

Обладает ли сам человек какими-нибудь качествами, которые невозможно объяснить "здравым смыслом эволюции", которые остаются безо всякого применения, но которые могли бы быть применены?  

 

Да, некоторые люди пишут музыку, играют в футбол или держат дома птичек, кто-то занимается горловым пением У остальных спосоности ко всему этому остаются без применения...

[Emily]

Yuri, прочитала Вашу статью с большим удовольствием, отдельные абзацы зачитываю своим близким (они, в большинстве своем, далеки от обсуждаемой темы).

птицы, со своей стороны, пользуются этими навыками, имея ввиду потребности коммуникации с человеком, а вовсе не потребности выживания. Например, жако Алекс прерывает эксперимент и требует орех. Вряд ли его занимает орех как таковой; гораздо сильнее его занимает орех как ответ на его обращение к человеку...

По моему, Вы отказываете птицам в очень простом желании что-нибудь съесть или попить. Если Вам в процессе работы хочется (например) чаю, Вы, скорее всего встанете и нальете себе чашечку. А Алекс может получить незапланированный орех только из рук человека, вполне возможно, что будь этот орех в пределах досигаемости, он сам просто взял бы его и съел. Безусловно, попугаи часто используют этот прием именно для привлечения внимания, но отнюдь не всегда. Мой Сомс иной раз специально роняет орех или ветку, что бы я подошла и подала ему то, что он уронил - то есть обратила на него внимание. А иногда он скорее спустится в клетку за веткой, если не в настроении общаться.

 

George, хочу повториться - я получаю истинное удовольствие от чтения Ваших реплик - словом вы владеете как цирковой жонглер огненными булавами.

[Yuri]

Valentin, Emily

 

В принципе, домашнему попугаю и не нужно соединять свои высокие способности и приобретенные (у человека) навыки речи с потребностями выживания. Ведь человек и так его кормит - вопрос выживания в обществе человека просто не стоит. Появление еды в кормушке - для попугая это примерно то же самое, что восход и заход солнца. Не нужно специально просить солнце о том, чтобы оно встало А вот потребности общения - могут не удовлетворяться в той мере, в какой это нужно попугаю.

 

Поэтому ни в первом, ни во втором случае попугай не обращается к человеку и не просит еды, когда ему действительно голодно. В первом случае он просто идет и ест, - а орех требует на сытый желудок, как лакомство и услугу. А во втором случае добывает себе пищу сам.

 

Наталья74

 

- А Вы говорили - Лоренц устарел! А между тем его занимали совершенно те же вопросы! 
- Я такого не говорила! 

Реплика моя была обращена к George, ранее он сказал это в другой теме. Кстати, полная цитата из Лоренца выглядела таким образом (переношу ее сюда):

 

«Профессор Кёлер пытался заставить своего талантливого серого попугая по кличке Гриф произносить слово «пища», когда последний был голоден, и «вода», когда тот испытывал жажду. Эта попытка не имела успеха, не смогли добиться этого и другие исследователи. Подобная неудача уже сама по себе примечательна. Поскольку, как мы уже видели, птицы могут согласовывать произносимые ими звуки с конкретной ситуацией, следовало бы ожидать, что их высказывания будут в первую очередь ассоциироваться с определенной целью. Однако мы с удивлением обнаруживаем, чито птицы не способны поступать подобным образом. Это тем более странно, что животное, как правило, приобретает новые формы поведения именно для того, чтобы использовать их в определенных целях. <…> Весь этот совершенный аппарат птичьей гортани и головного мозга, позволяющий высокоразвитым пернатым имитировать сложные звуки и даже строить смысловые ассоциации, оказывается, не имеет отношения к потребностям наилучшего выживания вида. Мы тщетно будем спрашивать себя, почему это так.»

 

Попугаи, в особенности жако, способны просить у человека какое-нибудь лакомство (и этому есть множество подтверждений на нашем форуме). Отсюда и возникло предположение о том, что Лоренц устарел. К сожалению, со слов Лоренца нельзя понять, чему именно учил профессор Кёлер своего жако. Он учил его произносить название совершенно определенной еды - тот же "орех", например, - или же он настаивал именно на "пище"?

 

Разница-то на самом деле громадная. "Пища" - это уже определенный уровень абстрагирования. Это не только "орех", но еще и "мелкие семечки", и "яблоко", и "зелень", и др. "Пища" - это объединяющее слово.

 

Здесь уместно вспомнить слова одного из культурологов ХХ века, говорившего о племенах Амазонии. В его время эти племена пребывали в совершенно первобытном состоянии (в каком состоянии они сейчас - сказать сложно). Так вот, у этих племен для всякого вида млекопитающих было отдельное название, но они не знали слова "зверь", которое было обобщающим. Точно так же у них каждая рыба называлась по-особому, но не было понятия "рыба". Это при том, что дикари, о которых идет речь - не какие-нибудь древние люди, это полностью сформировавшиеся кроманьонцы. Антропологические отличия, если таковые имеются, ничтожны. Следовательно, корень их отличий от нас следует искать не в генетической, а в культурной антропологии.

 

Почему одни человеческие общества - при одинаковых стартовых условиях, с точки зрения общей генетики - сумели создать цивилизации, а другие нет? Дать точный ответ на этот вопрос невозможно, но предполагается, что многое зависит от условий обитания, от "кормящего ландшафта". Если это влажные тропики - растительность там более буйная, и пищи по определению больше. Чтобы съесть банан, не нужно прилагать большого труда - нужно просто сорвать его с ближайшего дерева. Если речь идет о каких-то суровых условиях - холодных тундровых, или жарких пустынных - там не до расслабления, там все время уходит на добывание пищи. Там идет постоянная борьба за выживание, из-за которой человеческое общество опять-таки не может усложняться и развиваться. И лишь в более или менее умеренной полосе условия - с точки зрения стимулов к общественному развитию - оптимальны: чтобы поесть, нужно потрудиться, напр., вырастить урожай. Но при этом возможны и производства некоторых излишков. И свободное время остается, благодаря чему могут появиться и новые явления материальной культуры, и социальной, и духовой.

 

Но попугаи - это все-таки не люди. Да и живут они в тропиках, т.е. в полосе пищевого изобилия. Там же, где в ближайшем прошлом жили (да и по сей день кое-где живут) первобытные племена людей, которые не знают обобщающих слов "зверь" или "рыба". Поэтому, если профессор Кёлер учил своего жако произносить именно "пища", можно понять, почему он потерпел неудачу.

[Наталья74]

Реплика моя была обращена к George, ранее он сказал это в другой теме

 

Извините

 

Поэтому, если профессор Кёлер учил своего жако произносить именно "пища", можно понять, почему он потерпел неудачу.

 

Он мог потерпеть неудачу из-за чего угодно. Например, потому что его жако никогда не хотел "просто еды", а всегда хотел чего-то определенного, сегодня орехов, завтра - семечек (а раз попугай талантливый, наверняка говорил названия разных продуктов ), и просить "пищу" было просто невыгодно - вместо конкретного продукта, которого хочется сейчас, получишь нечто съедобное, но непонятно, что...
Или потому, что жако не научили самому понятию абстракции, не показали, что и семечки, и яблоки, и орехи - "пища". И, главное, непонятно, какую пользу и удовольствие жако мог извлечь из такого понимания...
И вообще не очень понятно, как птицу учили. Ясно, что просто научить говорить "пища", если хочешь, чтобы покормили, было можно.

 

Если это влажные тропики - растительность там более буйная, и пищи по определению больше. Чтобы съесть банан, не нужно прилагать большого труда - нужно просто сорвать его с ближайшего дерева. Если речь идет о каких-то суровых условиях - холодных тундровых, или жарких пустынных - там не до расслабления, там все время уходит на добывание пищи. Там идет постоянная борьба за выживание, из-за которой человеческое общество опять-таки не может усложняться и развиваться. И лишь в более или менее умеренной полосе условия - с точки зрения стимулов к общественному развитию - оптимальны: чтобы поесть, нужно потрудиться, напр., вырастить урожай. Но при этом возможны и производства некоторых излишков. И свободное время остается, благодаря чему могут появиться и новые явления материальной культуры, и социальной, и духовой.  

 

В Центральной Африке были царства, которые затем деградировали и население вернулось фактически к первобытной жизни...

[Yuri]

Наталья74

 

Он мог потерпеть неудачу из-за чего угодно. Например, потому что его жако никогда не хотел "просто еды", а всегда хотел чего-то определенного, сегодня орехов, завтра - семечек 

 

Да, Вы правы. Неспособность сказать "пища" (во всяком случае - с определенной целью), и избегание этого слова - совершенно разные вещи.

 

В то же время, если жако Гриф избегал этого слова, он должен был вначале убедиться на собственном опыте, что произносить его невыгодно - сказать "пища", имя ввиду яблоко, а получить от профессора Кёлера горсть семечек. Но в этом случае профессор, конечно, сразу бы отметил, что Гриф все-таки сказал "пища" (хотя и отказывался говорить его впоследствии).

 

И вообще не очень понятно, как птицу учили. 

 

Да, и здесь Вы правы. Из нескольких фраз много информации не получишь. Не зафиксированы все условия эксперимента (вернее - многих экспериментов), не зафиксированы все детали того или иного результата.

 

В Центральной Африке были царства, которые затем деградировали и население вернулось фактически к первобытной жизни...

 

Царство - это, конечно, уже не первобытная жизнь. Хотя, я не знаю истории Африки даже в общих чертах, и мне очень трудно понять, что эти царства означают с точки зрения общественной организации и уровня развития культуры. Так называемая бенинская бронза - это да, много было мастеров и художников, работавших с нею, но что кроме бронзы?..

[Наталья74]

В то же время, если жако Гриф избегал этого слова, он должен был вначале убедиться на собственном опыте, что произносить его невыгодно - сказать "пища", имя ввиду яблоко, а получить от профессора Кёлера горсть семечек. Но в этом случае профессор, конечно, сразу бы отметил, что Гриф все-таки сказал "пища" (хотя и отказывался говорить его впоследствии).

 

Можно и не иметь негативного опыта. Например, птица знает, что если скажет "Яблоко", получит яблоко, скажет "орех грецкий", получит грецкий орех, и так - обо всем вкусном, что ему известно. Понятно, зачем говорить названия конкретных продуктов. А зачем говорить, если хочется есть, слово "пища" - непонятно... Разве что иначе ни за что не покормят
Если проводить параллели с детьми, которые учатся говорить, то ребенок, просящий есть, скорее произнесет глагол, хотя бы примитивный, типа "Ам-ам". А предложение типа "Дай мне еды" вообще не очень естественно, по-моему, даже для взрослого, который хорошо понимает, что такое пища, еда, продукты и т.д. Человек скорей скажет: "Я хочу есть", "Давай обедать" или "Покорми меня". Это к слову о невыгодности использования искусственных речевых конструкций

 

Точно так же у них каждая рыба называлась по-особому, но не было понятия "рыба".

 

Моя бабушка практически не употребляла слова "мясо", она говорила о свинине, говядине, баранине и т.д. Конечно, она знала, что значит "мясо", но она никогда не покупала "мясо", а покупала "свинину" или "говядину", это для нее были разные продукты, их нужно было по-разному готовить, они в разной степени ей нравились или не нравились и т.д. Вполне возможно, что от нее было так же трудно добиться слова "мясо", как от Грифа - слова "пища"

[Helen T]

Yuri,

 

ни в первом, ни во втором случае попугай не просит еды, когда ему действительно голодно

 

Можно сколько угодно теоретизировать по этому вопросу ,
но , простите , у меня перед глазами живой пример - мой Бруно .
И он ПРОСИТ еду , когда , в самом деле , испытывает голод .

 

«Профессор Кёлер пытался заставить своего талантливого серого попугая по кличке Гриф произносить слово «пища», когда последний был голоден, и «вода», когда тот испытывал жажду. Эта попытка не имела успеха, не смогли добиться этого и другие исследователи.  

 

Мне не нужны лавры Лоренца , но , когда мой попугай
голоден , он может сказать :" Хочу кушать ..." , а когда
хочет пить :"Пей водичку ..."
Практикуем мы и вопрос-ответ :
Бруно - Лена ! Лена !
Я - Что ты хочешь ?
Бруно - Хочу кушать !
Но это нисколько не мешает ему также просить пищу избирательно .
Может быть , всё дело в особенностях языка ? Или в манере
изъясняться ( "food" как некая абстракция отвергается попугаем ,
но , возможно стоило попробовать "hungry" - слово , кстати ,
для попугая более легкопроизносимое )...

 

------------------------
С уважением ,
Елена Туржевская .

[Наталья74]

когда мой попугай  
голоден , он может сказать :" Хочу кушать ..." , а когда  
хочет пить :"Пей водичку ..."  

 

Вот, и я говорю, что глаголы естественнее и никакой абстракции не требуется - попугай хочет кушать, так и говорит

 

у меня перед глазами живой пример - мой Бруно .  
И он ПРОСИТ еду , когда , в самом деле , испытывает голод

 

Так все же так делают, не только талантливые и любимые жако , когда наша кошка хочет есть, она находит человека и зовет на кухню, к миске, вполне выразительно получается, хотя она у нас не говорит

[George]

Наталья74,

 

Как Вы, как человек с биологическим образованием, представляете мыслительный процесс у попугаев?

 

Люди (не маугли) думают в основном словами родного языка, которые бесконечным потоком льются через их "внутреннее ухо", причем мы слышим поток собственных мыслей именно как внутреннее звучание нашей внешней речи - с сохранением тембра нашего голоса, специфического способа оформления фраз, выбора свойственной нам лексики и т.п.

 

Интересная особенность мыслительного процесса людей, а может быть и всех способных на это существ, заключается в том, что нормальный бодрствующий человек практически не может его остановить (во всяком случае без специальных средств или специальной тренировки, у Карлоса Кастанеды остановить внутренний монолог значило «остановить мир»), и бесконечный водоворот слов, слегка сдобренный памятными картинками, запахами и звуками, беспрестанно шумит у нас в голове, пока мы находимся в сознании.

 

Мне, например, не очень понятно, как мыслят глухонемые дети, уже обученные языку жестов, но до того, как их обучают читать и говорить – предполагаю, наверное ошибочно, что у них вместо виртуального звукового потока через «внутреннее ухо» должен идти перед «внутренним глазом» бесконечный видеоряд жестов из мельтешащих пальцев.

 

Пока писал, вспомнил давнее выступление в какой-то забытой ТВ передаче одного мужчины с высшим университетским образованием, слепо-глухо-немого от рождения. В этой передаче с помощью сидевшей рядом и державшей его за руку сурдо-переводчицы он голосом (!) отвечал на вопросы участников передачи. Какими средствами, интересно, мыслят такие люди? Видимо, тоже словами, но из чего состоящими? Из памяти пальцев, слагающих слова из ощущений от ощупывания перфорированной по Брайлю бумаги?

 

Возможно, это и не так, но мне кажется, что мысль – составное целое, которое обязательно должно состоять из таких виртуальных элементов памяти, как стоящие за словами понятия, элементы визуального и звукового рядов, воспоминания о запахах и тактильных ощущениях. Короче говоря, мысль может состоять только из осколков воспоминаний о наших столкновениях с миром, дошедших до нашего мозга в виде электрических сигналов от органов чувств и переживаемых нами как прошлое, настоящее или гипотетическое будущее (хотя вполне возможно, что ничего этого не только не было, нет и, конечно же, не будет, но и быть-то не могло, поскольку нет самого места, где всё это могло бы случиться – читайте Виктора Пелевина ).

 

При том, что в той или иной степени все мы, сталкивавшиеся с говорящими попугаями, согласны с тем, что они мыслят, пусть отлично от нас, что же могут представлять элементы их мыслей?

 

Кто ещё что думает по этому непростому поводу?

[Yuri]

Наталья74

 

Если проводить параллели с детьми, которые учатся говорить, то ребенок, просящий есть, скорее произнесет глагол, хотя бы примитивный, типа "Ам-ам". А предложение типа "Дай мне еды" вообще не очень естественно, по-моему, даже для взрослого, который хорошо понимает, что такое пища, еда, продукты и т.д. Человек скорей скажет: "Я хочу есть", "Давай обедать" или "Покорми меня". 

 

Вот это - уже некий результат. :super: Не зря дискутировали Я с Вами в общем согласен.

 

В то же время не совсем понятно, насколько "родным" для жако может стать человеческий язык - даже если он всегда жил в неволе. Если он не воспринимает этот язык как "родной", и не изучает его полностью - не имеет большого словарного запаса, не знает всех синонимов, не чувствует ритма и др., - он может коверкать язык, вводя в оборот различные неестественные конструкции. Это происходит даже с людьми, изучающими иностранный (но тоже человеческий) язык, хотя дистанция в этом случае гораздо меньше... Человеческий язык для жако вроде иностранного.
Внешняя "естественность" или "неестественность" зависит от того, каким словам учат жако. И - как его учат.

 

Хотя, повторюсь, я с Вами скорее согласен. В том смысле, что попугай способен просить о чем-то человека (о мотивах - ниже).

 

- Точно так же у них каждая рыба называлась по-особому, но не было понятия "рыба". 
- Моя бабушка практически не употребляла слова "мясо", она говорила о свинине, говядине, баранине и т.д. Конечно, она знала, что значит "мясо", но она никогда не покупала "мясо", а покупала "свинину" или "говядину", это для нее были разные продукты, их нужно было по-разному готовить, они в разной степени ей нравились или не нравились и т.д. Вполне возможно, что от нее было так же трудно добиться слова "мясо", как от Грифа - слова "пища" 

 

Ну, мужчины и женщины ведь по-разному относятся к абстракциям. Мужчинам они нравятся больше, хотя женщины их за это порицают. Но они (мужчины) составляют не менее половины всех людей Я, например, называю мясо именно "мясом", вне зависимости от того, идет ли речь о говядине или свинине. И не один я. И только если речь заходит о каком-то мясе, которое мы покупаем относительно редко (баранина), или о совсем уж редкостной дичи (лосятине), тогда я говорю о них уже как о "баранине" или "лосятине".

 

Итак: попугаи способны попросить о чем-то человека.
Но просьбу можно представить в разной форме. Все-таки остается открытым вопрос: почему Гриф не говорил "пища"? По той же причине, по которой дикари Амазонии не знают обобщающих слов "мясо" ли "рыба", хотя им явно знаком глагол "есть"? Или Гриф смутно понимал значение слова "пища", но находил его невыгодным?

 

Helen T

 

когда мой попугай голоден, 
он может сказать :" Хочу кушать ..." , а когда 
хочет пить :"Пей водичку ..." 
Практикуем мы и вопрос-ответ : 
Бруно - Лена ! Лена ! 
Я - Что ты хочешь ? 
Бруно - Хочу кушать ! 

 

Я рискую совсем рассердить Вас...
Но, как бы Вы не отнеслись ко мне, я нисколько не сомневаюсь, что Вы отличная хозяйка для своего питомца и не допускаете, чтобы он испытывал какие-то неудобства. В частности - чтобы он испытывал голод и не мог удовлетворить его. Следовательно, кормушка у него всегда полная. Я ничуть не сомневаюсь и в том, что жако - достаточно умные птицы, чтобы знать, где находится их клетка и как найти к ней дорогу. (Они даже гораздо умнее.) Эти два педположения заставляют меня думать, что выживание - совсем не основной мотив для Бруно, когда он говорит "Хочу кушать!". Мне представляется, что главным здесь является все-таки стремление к общению.

[Наталья74]

Как Вы, как человек с биологическим образованием, представляете мыслительный процесс у попугаев?  

 

Я думаю, что это некие логические умозаключения плюс ассоциации плюс то, что попугай помнит, например, попугай может понять, к какой ситуации относится то или иное слово или выражение или соотнести слова и действия, которыми этими словами можно вызвать. Например, Бруно знает, что можно привлечь не просто внимание хозяйки, а добиться от нее вопроса, говоря "Лена! Лена!" Не обязательно попугаю это знание как-то формализовать для себя, осознавать его, ему вполне достаточно того, что он это понял и может своим пониманием пользоваться. Например, он хочет есть, и может либо просто почувствовать дискомфорт и желание большего комфорта, а комфорт у него ассоциируется с хозяйкой, которую, как он помнит, зовут Лена, вот он ее и зовет. Дальше она отзывается и спрашивает, чего он хочет. Тут он должен, возможно, соверщить логическое действие: если сказать "Хочу пить!", получишь воду или вопрос о том, чего бы хотелось попить и т.д., если сказать "Хочу кушать!", получишь еду и т.д., много чего можно попросить, но он хочет кушать, вот и просит кушать. Логическая связь в любой точке этой цепочки может быть заменена ассоциативной и наоборот

 

Люди (не маугли) думают в основном словами родного языка, которые бесконечным потоком льются через их "внутреннее ухо", причем мы слышим поток собственных мыслей именно как внутреннее звучание нашей внешней речи - с сохранением тембра нашего голоса, специфического способа оформления фраз, выбора свойственной нам лексики и т.п.  

 

"Слышать" свойственно совсем не всем людям, а только тем, у кого ведущий канал восприятия - аудиальный. Очевидно, что среди глухонемых таких людей просто нет. Маленькие дети, которые еще либо не говорят, либо говорят совсем плохо, вполне способны думать, причем, явно лучше, чем говорят. Они еще не могут сказать "Я лезу на стол, чтобы достать с полки чашку", но вполне способны это делать именно с такой целью, то есть дитя способно понять, что для того, чтобы достать вон ту чашку, нужно залезть вот на этот стол, а с пола не получится, потому что рост маловат.
Вообще, по-моему, неправильно считать мышлением только процесс, когда человек словами объясняет самому себе или кому-то, в чем проблема или какова ситуация и какие из этого следуют выводы, какой ответ у этой загадки и т.д. По-моему, бОльшая часть мыслительного процесса проходит не в такой форме, особенно, когда нам нужно придумать что-то новое.

[Наталья74]

Все-таки остается открытым вопрос: почему Гриф не говорил "пища"?

Боюсь, что этот вопрос навсегда останется открытым, поскольку Гриф и его владелец умерли, не оставив нам подробных описаний того, как происходило обучение Грифа.

 

Человеческий язык для жако вроде иностранного.

 

Я думаю, скорей вроде языка программирования - никто не пишет на таких языках письма или рассказы, это язык для общения только с компьютером. Что не мешает программистам работать с удовольствием - с одной стороны, и продолжать болтать по-человечески - с другой

[Yuri]

Helen T

 

Цитата из моего сообщения:

 

выживание - совсем не основной мотив для Бруно, когда он говорит "Хочу кушать!". Мне представляется, что главным здесь является все-таки стремление к общению.

 

Сейчас я стремлюсь установить не общий уровень развития жако, а - только мотив, которым они руководствуются, когда просят есть. Если будет, например, установлено, что жако интересует в первую очередь общение с хозяином, а не сама еда, то из этого нельзя будет сделать вывод, что они менее интеллектуальны. Здесь одно с другим не связано. Уровень их развития высок, т.к. они в принципе могут попросить хозяина о чем-то.

 

Способны ли они просить еды, когда они действительно голодны? Установить это почти невозможно, так как мало кто отважится на такой эксперимент. Если экпериментатор рассчитывает именно на просьбу, это означает, что доверительные отношения с попугаем уже установлены! Даже дикого жако подвергать такому испытанию аморально, - а жако, который подружился с хозяином, вдвойне аморально испытывать таким образом.

 

К тому же это не только аморально, но и небезопасно. Если бы птица не понимала причин своей невольной голодовки - это было бы еще полбеды. Но жако все отлично понимают, и поэтому способны отомстить. Например - сильно укусить хозяина, когда тот придет наконец с едой. А то и вообще установить дистанцию, сделать отношения более прохладными. И птица будет в своем праве.

 

Т.е. экспериментировать таким образом может лишь человек, который устанавливает доверительные отношения с птицей, заранее зная, что от них придется отказаться. И, если вначале эти отношения были искренними, то человеческом языке это можно назвать предательством - без преувеличения. Поскольку сам этот эксперимент аморален, то и от вопроса "могут ли жако просить еды, когда голодны?" придется просто отказаться, если не удастся прийти к какому-то заключению путем чисто теоретических рассуждений.

 

Поскольку я уверен, что все владельцы жако со мной согласятся, то сейчас я стремлюсь не рассказать что-то такое, чего они не знают (они сами могли бы рассказать мне многое), а только прийти к согласию.

[Наталья74]

Я хочу особо подчеркнуть, что я стремлюсь установить не общий уровень развития жако, а - только мотив, которым они руководствуются, когда просят есть.

 

Я думаю, что в любом случае есть как минимум два мотива, и отделить один от другого крайне затруднительно. Когда человек просит другого человека налить ему чаю, у него может быть несколько разных мотивов: желание попить чаю (или просто желание пить или желание съесть конфету, которую полагается запить чаем и т.д.), желание почувствовать заботу о себе (мог бы сам налить себе чаю, но просит другого), желание покомандовать (вот я сказал, и ты сделал), желание вообще как-то вступить в контакт и т.д. Все это (или что-то из этого) переплетается причудливым образом, а человек совершает элементарное действие, говорит: "Налей мне чаю". Так же и попугай может быть действительно голодным (не голодающим трое суток, просто голодным или, если угодно, нагулявшим аппетит), и просить еды у человека, несмотря на то, что она есть и в кормушке.

 

Судя по рассказам о жако, они вполне способны просить у людей то, чего не могут получить без человека, например, почесать шею Необласканный лишний раз жако, конечно, не умрет, о выживании напрямую речи не идет, но важно, что жако способен попросить человека о чем-то, желая именно того действия или предмета, о котором он говорит.

[Helen T]

Yuri,

 

Способны ли они просить еды, когда они действительно голодны? Установить это почти невозможно, так как мало кто отважится на такой эксперимент

 

Вопрос в том , что считать ГОЛОДОМ ? Морить голодом Бруно
в течение нескольких дней я , конечно же , не собираюсь .
Ситуация такова : он гуляет вне клетки ( возьмём для примера
такой выходной , когда вся наша семья одновременно из дома
не отлучается ) с момента своего завтрака , т.е. , приблизительно ,
с 7 - 7-30 . После этого я кормушку убираю .

 

Обычно уже к 11-00 я слышу :
- Лена ! Лена ! Иди !
- Что ты хочешь ?
- Сок ! Хочу сок !

 

Иногда он может попросить что-нибудь другое , например ,
творог . Но творог я даю ему не каждый день и вполне
могу ответить :
- Нет ! Творог - нет ! Сок ?
- Сок ! Сок ! Пить сок !

 

Конечно , потребности в общении здесь , явно , больше ,
чем неукротимой жажды . Но , получив желанный сок ,
Бруно выпивает иногда 7-8 чайных ложек . Птицу ведь
не очень-то заставишь пить , если она того не хочет ...

 

В течение дня , если Бруно вне клетки , он не ест зернового
корма и не нуждается в кормушке . Сигнал " Хочу кушать ! "
означает , что ему нужен именно зерновой корм , который
я никогда не даю с руки или из ложки . А следовательно ,
когда Бруно говорит :" Хочу кушать ! " , это следует понимать :
" Хочу кормушку с зерновой смесью ! "

 

Надо отметить , что Бруно никогда не пользуется ложным сигналом .
Он просит зерновой корм только по утрам и вечером , перед сном .

 

Судя по рассказам о жако, они вполне способны просить у людей то, чего не могут получить без человека

 

Конечно ! Просьбы о "хлебе насущном" - это лишь малая часть всех просьб Бруно . Например , чувствуя , что наступило время отбоя ,
он не просит , а буквально ТРЕБУЕТ , чтобы клетку накрыли
колпаком :
- Спать пора ! Спокойной ночи ! Good night !
И будет крайне недоволен , если его заставят долго ждать .
Значит , он действительно устал и хочет покоя .
Покоя , а не общения ...

 

-------------------------
С уважением ,
Елена Туржевская .

[George]

Helen T,

 

Я просто в тотальном восторге от Бруно и Вашего общения с ним :!: :!: :!:

 

Бруно у Вас - настоящее сокровище, но уж кто-кто, а Вы-то это и сами знаете.

 

Я бы сейчас с нашего Жанечки пылинки бы сдувал, но "что имеем - не храним, потерявши - ...".

 

С уважением,

[Yuri]

Helen T

 

Спасибо Вам за рассказ о Бруно.

 

Признаться, я вспомнил старый американский фильм "День дельфина", снятый в 197... году. Фильм - фантастический, потому что в нем ученый научил своих дельфинов говорить по-людски. Сначала у него был один дельфин, Фа (это он сам называл себя так: "Фа любит Пааа!"). Потом у ученого появился другой дельфин, самка, и Фа, переключившись на нее, перестал работать с человеком. Тогда ученый отсадил самку в отдельный бассейн. И состоялся такой диалог:

 

ФА: Пааа... дааай... Биии!
(Би - имя самки, тоже сокращенное дельфином).
УЧЕНЫЙ: Нет. Фа не хочет сказать слово "рука".
ФА: "РУКААА!"
УЧЕНЫЙ молча открывает канал, соединяющий два бассейна.

[Polik]

Хелен, а бывало ли так, что по каким-нибудь причинам Бруно хулиганит, не слушается, не выполняет требований? Просто безобразничает от нечего-делать?

[Helen T]

Polik,

 

бывало ли так, что по каким-нибудь причинам Бруно хулиганит, не слушается, не выполняет требований? Просто безобразничает от нечего-делать?

 

Конечно ! Я уже неоднократно писала о многих его проказах :
в форуме "Жако" и в теме "Кренделя" , "Жесты птиц" .

 

Бруно , вообще , очень эмоциональный субъект .

 

В последнее время развлекается , донимая меня призывами
" Лена ! Лена ! " , когда я по каким-то причинам не могу
находиться в комнате . Причём , ему просто нужно , чтобы
я была на виду . Я , устав отвечать ему по-человечески ,
перехожу на птичий язык : свищу , чирикаю , тюлюлюкаю ...
Он - в ответ - тоже ... Со стороны посмотреть - сумасшедший
дом !..

 

Yuri,

 

Если с моей стороны были проявления негативизма - простите ...
В жизни я очень даже позитивный человек .
Это всё Интернет ...

 

-----------------------------
С уважением ,
Елена Туржевская .

[Yuri]

Helen T

 

Простите и Вы меня, если что.

 

 

(Я бы цветочки нарисовал, - но у нас есть только такой смайлик... )

[Valentin]

на этой положительной ноте, господа дискутирующие, попрощу подвести промежуточные итоги. т.е. тезисно, что мы имеем на данный момент.
это позволит не разбегаться в стороны.

[Yuri]

Valentin

 

Ой, а у меня еще одно сообщение готово, - можно?

 

Наталья74

 

- Дельфин в одном коротком крике может передать столько информации, сколько передает человек, написав целую книгу
- И человек может одним взглядом сказать так много... Только если отвлечься от романтики, то важно то, что этот самый взгляд или крик понять так же, как его "автор" может только тот, кто "в теме", например, взгляд влюбленной девушки скажет влюбленному в нее юноше массу всего, 

 

В том-то и дело, что в теме...
К тому же "тема" - это из области обмена информацией, а не из области сопереживания. Разумеется, у дельфинов социальная коммуникация не так дифференцирована, как у человека: криком они и подтверждают свое присутствие, ободряя сородича, и дают ему знать что-то. Человек же способен обмениваться информацией, которая утилитарно-полезна, но не более того.
К тому же информация может быть не только утилитарной, но и специальной. "Единство темы" закончилось для человека тогда, когда в человеческом обществе, вернее в общине, началось разделение труда. А случилось это достаточно рано, при исчезновении первобытно-общинных отношений.

 

Поэтому, когда человеку нужно поделиться информацией основательно, он вынужден писать целую книгу, или произносить речь. Поскольку человек весьма обстоятелен, да и соображает (обрабатывает полученную информацию) не так быстро, как дельфин, то и кодирует он очень медленно. Он не может описать событие одним криком: описание у него состоит из слов, а слова – из отдельных символов (если он пишет) или из звуков (если он говорит). По взгляду человека можно понять только, радуется он или огорчен. А почему радуется, почему огорчен? – вот здесь уже нужны объяснения.

 

- Поэтому человек, мне кажется, и изобрел абстракции: они помогают ему в нескольких словах описать событие, хотя и в ущерб точности. 
- Да нет, непохоже, что дело в скорости объяснения: "Ворона села на елку" и "Птица села на дерево" сказать можно одинаково быстро.

 

А, мы с Вами говорим о двух разных смыслах понятия «абстракция». Я говорил об абстракции, как о понятии, объединяющем схожие категории, которые вне действия. Так сказать – «ворона и сорока – птицы, потому что ворона похожа на сороку». При этом остается неизвестным, что делают ворона или сорока.
Вы же говорите об абстракции, как о понятии, которое указывает на схожесть, повторяемость событий. Здесь уже речь идет о вороне не как «птице», а как о «вороне, которая села». Если бы человек не признавал повторяемости событий, или не видел этого в силу каких-то причин, он не смог бы просто сказать, что «ворона села на елку». Он попытался бы описать это событие как уникальное. В этом смысле сообщение «ворона села на елку» также экономит человеку время.

[Наталья74]

Как показано в опытах на голубях (а может, и не только на них, но про голубей я точно читала), птицы могут различать карточки с разным числом пятен, если пятен не больше 7 (возможно, есть более или менее способные птицы), то есть они, в общем-то считают, не "один, два, три...", но отличают "два" от "пяти" и т.д. После 7 - "много", 12 и 23 не отличаются. По-моему, это немного не то ощущение числа, что у взрослого, знакомого с математикой.

[George]

Наталья74,

 

Насчёт способности попугаев к абстрактному мышлению. Мне думается, что такое мышление предполагает различные степени сложности, и уж конечно же попугаи стоят не на верхней ступеньке. Но стоят. Тот же Алекс на вопрос «Сколько ключей (или камушков или кусоков кожи)?» (на подносе могло быть 3 ключа, 2 камушка и 1 кусочек кожи) мог иногда сначала ошибиться и сказать «Шесть», видимо, концентрируясь на слове «сколько», но потом всегда давал правильный ответ. А как относиться к жако N’kisi, который правильно различает и употребляет прошедшее и настоящее глагольное время? Одна из звезд этого сайта Бруно просит сок – это уже абстракция: он его даже не видит, есть только оформленное в слово желание.

[Наталья74]

Насчет абстракции.
Вот определение из Брокгауза и Евфрона:
Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, котор. в действительн. не могут существовать отдельно сами по себе.

 

То есть "сок" - это не абстракция, а если бы Бруно попросил "жидкого" ли "желтого", и ему годиось бы что угодно, лишь бы жидкое или желтое, это была бы абстракция.

 

А как относиться к жако N’kisi, который правильно различает и употребляет прошедшее и настоящее глагольное время?

 

С восторгом Как и к Бруно и другим их ученым собратьям
Но я думаю, что для грамотного пользования временами и формами глагола достаточно просто логического мышления. "Лечу" - это я лечу и сейчас, "летал" - это никто никуда не летит, но речь о полете, который был. Ну и, конечно, в том же английском языке времена глаголов различить на слух проще, чем в русском...

[Наталья74]

При слове "море" кто-то сразу представляет сине-зеленые волны, над ними сияет солнце (или наоборот, свинцовые тучи), свет отражается от воды, рождая боики и тени и т.д., кто-то первым делом представляет плеск волн, шуршание гальки, гудки теплоходов и т.д. И так далее.

 

Именно рассуждать, думать без слов, пожалуй, трудно. А сопереживать, представлять себе, каково людям в той или иной ситуации - вполне можно и без слов. Простейшие логические шаги тоже возможны без слов, на них способны многие животные. И если даже человек думает словами, то есть его мысли достаточно сложны, чтобы их необходимо было думать словами, то вовсе не у всех они именно звучат в голове. И не все "видят" то, о чем думают. Ну, это так, к слову о людях, которые не видят, не слышат, но думают