Комментарии и вопросы о статье Мидори Такаки

[Pola]

В данной теме все вопросы возникшии по прочтении статьи Мидори, возможно замечания или личные наблюдения. Интересно знать мнение

[tensi]

Марин, спасибо за статью! Просто супер. Все прочитала, режим кормления восхитил. Ох уж эти буржуи, не работают и весь день попугайков кормят и гуляют

[Pola]

Ага, я тоже была в восторге, такие маньяки, блин!
Меня вот клеточки ещё очень порадовали - нас явно есть к чему стремиться.
И хоть какая-о инфа об общении, дрессировке. До этого нигде ещё не видела.

[Violina]

Pola, большое спасибо. Статья очень интересная.
Какарики действительно очень любят летать (как и наш Риккуня) и хотели бы быть на свободе с утра до вечера, как в природе. Только к вечеру успокаивается, когда пришло время ложиться спать))

[mvd072]

Присоединяюсь к выше написанным комментариям. Статья очень познавательная и интересная + дополнена картинками, думаю теперь новичкам будет значительно проще разобраться в тонкостях этой птицы, ну и очень интересны моменты, где описано как дрессировать какарика За ногти соглашусь, мы своим не подстригаем, Рокки обгрызает сам ногти, у Киры вроде стачиваются о жердочку.

[tensi]

mvd072,

 

Я всегда подстригаю. Видела пару раз травмы от зацепления за игрухи.

 

Задумалась о парогенераторе. Действительно это хорошо. Для меня вытащить мою клетку в ванную это пытка. Вымыть ее там тоже сложно. Смотришь, бывает, на нее и думаешь...ну прилипли какашулечки на решеточке...ой ну их

 

Начала копить на вольер и парогенератор. ))

Изменено 7 мая, 2012 пользователем tensi

[mvd072]

Ага, я тоже стал думать про увлажнитель воздуха и парогенератор, так как старая клетка Рокки уже не ахти....хотя это может и потому, что нам советовали обрабатывать клетку каким-то раствором может и это сказалось на ее состоянии....

 

Рокки сам обгрызает ноготки, у Киры всегда в порядке, не знаю, чо она с ними делает Но в игрушки оба играются, она в лапку берет разноцветный шарик и грызет железку, на которой он висит, а Рокки все свою игрушечную курицу кормит.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем mvd072

[Pola]

Статья очень интересная, я нашла её уже давно, давно спросила разрешения у Мидори на перевод и размещение на майбердз, но долго-долго "рожала" перевод. Не было времени )) Наконец-то закончила, рада что статья понравилась, мне она тоже показалась очень полезной. Надеюсь что она получилась более-менее читабельной, т.к. я нифига не переводчик и мне сложно переключаться между английскими и русскими речевыми оборотами. Понимаю что многие фразы звучат очень американизированно, но, надеюсь, что смысловая нагрузка от этого не страдает.
На очереди ещё две интересные статьи про кормление и генетику окрасов от голландского заводчика Питера Вутерса. Они не такие объемные, надеюсь что не затяну с переводами.

За ногти соглашусь, мы своим не подстригаем, Рокки обгрызает сам ногти, у Киры вроде стачиваются о жердочку.

Это спорный момент, я не думаю что Мидори где-то претендует на абсолютную истину, просто делится своим опытом в содержании и уходе. Равно как и все мы.

Задумалась о парогенераторе. Действительно это хорошо

Это гениальная вещь, я тоже давно на него слюни пускаю, а после этой статьи появилась просто-таки убежденность, что он мне нужен. И никакие дезинфектанты не понадобятся. Пар даже выше температурой, чем кипяток, а значит и эффективнее в обеззараживании. Маленький ручной парогенератор какой-нить хорошей известной фирмы типа карчер стоит всего 3000р. Вещь надолго, так что я думаю что приобрету его в ближайшее время.

[tensi]

Маленький ручной парогенератор какой-нить хорошей известной фирмы типа карчер стоит всего 3000р. Вещь надолго, так что я думаю что приобрету его в ближайшее время.

 

так...ну десятку на часть вольера я уже отложила, это мне тоже значит точно надо

[Julasha]

Статья очень интересная, я нашла её уже давно, давно спросила разрешения у Мидори на перевод и размещение на майбердз, но долго-долго "рожала" перевод. Не было времени )) Наконец-то закончила, рада что статья понравилась, мне она тоже показалась очень полезной. Надеюсь что она получилась более-менее читабельной, т.к. я нифига не переводчик и мне сложно переключаться между английскими и русскими речевыми оборотами. Понимаю что многие фразы звучат очень американизированно, но, надеюсь, что смысловая нагрузка от этого не страдает

.
Да, Марина, спасибо Вам за перевод . И правда, очень дельная статья. Полезная информация об агрессии и ее причинах... понравился совет не гонять и не наказывать за укусы, а игнорировать. Ну, и с уважением относиться к птице, ее настроению в данный момент .
Обязательно попробую заворачивать вкусняшки в разные кулечки-узелочки, чтобы они находили и разворачивали. И игру с разгибанием пальцев тоже надо постараться освоить .
Если хотите, могу "отгладить" статью как редактор, подчистить некоторые шероховатости. Опыт такой работы есть . Хотя это не очень-то и необходимо, она и в таком виде, как есть, читается с удовольствием, просто на ура!

 

На очереди ещё две интересные статьи про кормление и генетику окрасов от голландского заводчика Питера Вутерса. Они не такие объемные, надеюсь что не затяну с переводами

.
Будем с нетерпением ждать . Мне, например, очень про генетику интересно А кормление - это вообще насущная тема

[Pola]

Если хотите, могу "отгладить" статью как редактор, подчистить некоторые шероховатости. Опыт такой работы есть . Хотя это не очень-то и необходимо, она и в таком виде, как есть, читается с удовольствием, просто на ура!

Если вам это будет интересно и не сложно. Если найдется время - то я буду очень-очень вам благодарна
Можете мне в личку или на почту засылать абзацами те места которые стоит подправить. Ну и просто не обязательно же все сразу, будет настроение - пригладьте пару абзацев и присылайте, я буду подменять их в статье потихоньку.

 

И правда, очень дельная статья. Полезная информация об агрессии и ее причинах... понравился совет не гонять и не наказывать за укусы, а игнорировать. Ну, и с уважением относиться к птице, ее настроению в данный момент .Обязательно попробую заворачивать вкусняшки в разные кулечки-узелочки, чтобы они находили и разворачивали. И игру с разгибанием пальцев тоже надо постараться освоить .

Вот именно это мне и показалось бесценной информацией, у нас как-то мало кто держит какарики как компаньона. Поэтому очень мало информации об общении с ними, дрессировке. Каких-то дельных советов по их психологии. Я давно такого рода статью искала.

Будем с нетерпением ждать . Мне, например, очень про генетику интересно А кормление - это вообще насущная тема

Кормление это тема просто бесконечная! А у Питера такие диаграммы классные. Ну и свой взгляд. Он опытный заводчик, давно содержащий какарики. Мы пока все начинающие какарикивладельцы, всегда есть шанс что чего-то не знаем. Поэтому я и хочу дополнительно к уже имеющейся инфе о питании добавить и его статью. Ну генетика будет интересна тем кто разводит какарики, и остальным просто так, для общего развития. Там вообще две статьи, одна о механизмах наследования, а вторая просто о имеющихся разновидностях окрасов, их различиях в генетическом плане и названиях. Для начала переведу просто про окрасы. Углубленно про генетику, меланосомы и т.д. все довольно сложно.

[Julasha]

Если вам это будет интересно и не сложно. Если найдется время - то я буду очень-очень вам благодарна
Можете мне в личку или на почту засылать абзацами те места которые стоит подправить. Ну и просто не обязательно же все сразу, будет настроение - пригладьте пару абзацев и присылайте, я буду подменять их в статье потихоньку.

Хорошо, договорились . Хотя, повторюсь, в этом большой нужды в общем-то и нет

 

Кормление это тема просто бесконечная! А у Питера такие диаграммы классные. Ну и свой взгляд. Он опытный заводчик, давно содержащий какарики. Мы пока все начинающие какарикивладельцы, всегда есть шанс что чего-то не знаем. Поэтому я и хочу дополнительно к уже имеющейся инфе о питании добавить и его статью. Ну генетика будет интересна тем кто разводит какарики, и остальным просто так, для общего развития. Там вообще две статьи, одна о механизмах наследования, а вторая просто о имеющихся разновидностях окрасов, их различиях в генетическом плане и названиях. Для начала переведу просто про окрасы. Углубленно про генетику, меланосомы и т.д. все довольно сложно.

Заинтриговали прямо .
Кормление - вопрос больной. У меня, например, в том плане, как сделать, чтобы они ели все, что им полезно, а не ковырялись: это не хочу, того не буду. И вообще, чтобы все сбалансировано было по витаминам и минералам.
Вот Мидори пишет: "11:00 Четыре различных вида сырых овощей (морковь, сладкий перец, огурцы, кабачки, капуста, кроме белокочанной или что-то вроде этого), сырые фрукты (апельсин, яблоко и т.д.) посыпанные или политые небольшим количеством витамино-минеральной добавки". Что за витаминная добавка такая, которую можно добавлять к еде каждый день? кто-нибудь у нас так делает?

[mvd072]

так...ну десятку на часть вольера я уже отложила, это мне тоже значит точно надо

У вас там цены такие....у нас вольер ферпласт, по моему такой как у Julasha, стоит 7 тыс рублей. Я вот на него все поглядываю, только боюсь чтоб Рокки там не сильно хозяйничал, а то он у нас парень агрессор)

[Julasha]

У вас там цены такие....у нас вольер ферпласт, по моему такой как у Julasha, стоит 7 тыс рублей. Я вот на него все поглядываю, только боюсь чтоб Рокки там не сильно хозяйничал, а то он у нас парень агрессор)

У нас он примерно столько же стоит . Хотя можно запросто найти и в два раза дороже . Некоторые интернет-магазины цены назначают просто нереальные

[tensi]

Что за витаминная добавка такая, которую можно добавлять к еде каждый день? кто-нибудь у нас так делает?

 

вроде беафар витамин каль можно каждый день, надо посмотреть, я как раз думала об этом

 

Ребят, вольер не ферпласт. Это вольер с элементами мебели, делают шиншилятники. Там ДСП или пластик шкафы+стекло (нет грязи) + сетка красивая. Можно на заказ любую тему намутить. Я влюбилась. Это Марина нашла. Но стоит соответственно. Мне не годится ферпласт. Во-первых у мну кошки и ставить клетку на пол я не буду на всякий случай. А с мебели ограничение в высоту. Во-вторых, низкий поддон довольно, а площадь для полетов большая-от моей толпы и так все летает по комнате((

[Nemezida]

[/b]Pola, очень нужная и познавательная статья. Как хорошо, что есть такие неутомимые энтузиасты, как Вы. Пойду крутить кулечки с сюрпризами.

[mvd072]

вроде беафар витамин каль можно каждый день, надо посмотреть, я как раз думала об этом
Ребят, вольер не ферпласт. Это вольер с элементами мебели, делают шиншилятники. Там ДСП или пластик шкафы+стекло (нет грязи) + сетка красивая. Можно на заказ любую тему намутить. Я влюбилась. Это Марина нашла. Но стоит соответственно. Мне не годится ферпласт. Во-первых у мну кошки и ставить клетку на пол я не буду на всякий случай. А с мебели ограничение в высоту. Во-вторых, низкий поддон довольно, а площадь для полетов большая-от моей толпы и так все летает по комнате((

А можно витаминную добавку, та, которая Беафар Винка? Вот этот вольер, который у Юлии, там высокий поддон, но если Вы говорите есть вариант красивый и заказ на любую тему, тогда так лучше

[Pola]

Вот Мидори пишет: "11:00 Четыре различных вида сырых овощей (морковь, сладкий перец, огурцы, кабачки, капуста, кроме белокочанной или что-то вроде этого), сырые фрукты (апельсин, яблоко и т.д.) посыпанные или политые небольшим количеством витамино-минеральной добавки". Что за витаминная добавка такая, которую можно добавлять к еде каждый день? кто-нибудь у нас так делает?

 

Я просто забыла вернутся к этому моменту в статье, не хотела отвлекаться, думала попозже прогуглить. Мидори Такаки на самом деле ссылается на конкретную добавку, называется Nekton MSA.
Это не такая же добавка как Беафар Винка и др. витамины которые мы исопльзуем. Это добавка содержит только минералы и витамин Д3, который способствует их лучшему усвоению:
http://www.reptilica.co.uk/NEKTON-MSA-A-sp...iciencies.phtml
В принципе в статье это и написано.
Я думаю что синтетические витамины, которые мы даем в линьку давать постоянно нельзя, во избежание гипервитаминоза. Поэтому в их инструкциях и написано давать их курсами.
Возможно нектон мса не такой ядреный и концентрированный и его можно давать каждый день, я даже не знаю.

 

Я, в принципе, тоже всем советую брать витамины где есть Д3, т.к. это полезно для усвоения минералов, а значит для пера. Советую давать курсами минеральную воду, откуда могут поступить искуственно минералы. Ставить спец лампу, которая помогает Д3 самоястоятельно вырабатываться в организме. Давать побольше овощей, т.к. в них много естественных минералов, которые, при наличии аминокислот (из бобовых ,например) усваиваются больше чем на 90%. Так что при нормальном содержании я не уверена что есть необходимость в каждодневной минеральной подкормке.
Это тоже один из таких спорных моментов, потому что у нас в продаже я просто не нашла аналогов Нектон Мса. Примерно похож по смыслу минерал концентрат от немецкой фирмы квико, но он продается только в Питере в одной сети магазинов и оже рекомендуется для дачи курсами, а не ежедневно (я имею ввиду в самой инструкции пишут курсами, а на сайте пишут все-таки фигню):
http://agidis.ru/details?cid=1662

 

Nemezida, Большое спасибо!

[tensi]

Возможно, его может заменить ReptoCal от фирмы Tetra.

 

СОСТАВ:

 

Минеральные вещества, дрожжи, овощи.
кальций 27%
фосфор 6%
натрий 0,03%
Витамины:
Вит. А 219 900 IE
Вит. D3 13700 IE
Вит. Е 730мг

 

Вот у нас на форуме люди брали NEKTON-MSA. Кстати Violina. Думаю можно попросить ее переписать точный состав.

 

http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=86035

 

Beaphar Vitamin Cal

 

Показания к применению Назначают собакам, кошкам, грызунам и декоративной птице для профилактики витаминной и минеральной недостаточности

 

Ограничений в продолжительности использования кормовой добавки Витамин Каль нет.

 

В состав витаминно-минеральной смеси входят: медь — 99 мг/кг, йод — 4 мг/кг, железо — 790 мг/кг, марганец — 235 мг/кг, цинк — 390 мг/кг, витамин A — 69000 МЕ/кг, витамин D3 — 13500 МЕ/кг, витамин E — 115 мг/кг, витамин B2 — 39 мг/кг, пантотенат кальция — 69 мг/кг, никотинамид — 175 мг/кг, витамин B12 — 145 мг/кг, холин — 2400 мг/кг, биотин — 990 мг/кг.

Изменено 8 мая, 2012 пользователем tensi

[Pola]

Возможно, его может заменить ReptoCal от фирмы Tetra.

Как вариант.
Я просто в принципе за естественное течение вещей. В овощах и фруктах минералов много, при нужных аминокислотах они усваиваются прекрасно. Витамин Д3 вырабатывается в организме сам, если есть нужный свет. Так нафига химией каждый день пичкать? Что скажут почки?
Ну ладно в тяжелые моменты, типа линьки, можно добавить синтетические вещества, для облегчения. А так-то зачем?

 

У меня птицы есть живущие не один год, живут в комнате, синтетически витамины и искуственные минералы получаются пару-тройку раз в год всего. Рацион богатый и хороший, едят сочку, бобовые. Лампы есть. И выглядят великолепно. Не вижу я надобности каждый день минеральную подкормку сыпать. Как бы боком не вышло.
Женя (kain) вообще может держать в теплое время на улице птиц, и при естественном солнце и богатом рационе надобность в химии вообще отпадает.

[tensi]

Я скорей о том варианте, когда нельзя давать синтетические жирорастворимые витамины, например при проблемах печени. Понятно, что каждый день круглогодично давать подкормки нет смысла. Но в период линьки и вынашивания яиц? Ведь в эти моменты птица зачастую черпает резервы организма и можно помочь. И у какарики самая большая проблема это нахватка именно Д3 и кальция, правильно?

[Pola]

И у какарики самая большая проблема это нахватка именно Д3 и кальция, правильно?

У какарики главная проблема в том что у них длинное кроющее перо, они очень пушистые, поэтому им нужно много минералов чтобы нормально сменить перо. И это не только кальций, но и сера и т.д.

 

Схема такая:
Есть несколько форм минералов. Неорганическая форма (камни,песок) при поглощении организмом практически не усваивается. Органические животные структуры (скорлупа яиц, сепия, молочные продукты) имеют некоторую усвояемость, но она очень низка. И растительные формы минералов (в овощах, фруктах, ягодах, зелени). Эта форма лучше всех, т.к. минералы из растений усваиваются растительно и зерноядными птицами более чем на 90%. Но для их хелатирования и усвоения нужны аминокислоты и Д3. Вот и вся премудрость. Нужные аминокислоты есть в бобовых, пшенице, овсе. Лучше давать живые семена, замоченные или проращенные, т.к. в живых больше ферментов и пищевой ценности в принципе. Д3 на солнце вырабатывается сам, или, частично, под лампой специального спектра.
Если минералов не хватает можно дать их дополнительно в синтетическом виде, но для хелатирования и усвоения все равно нужно дать Д3 и аминокислоты. В противном случае эта мера будет просто бесполезной, минералы выведутся почками, тут и сказочке конец.

 

Мои советы по даче витаминов всегда обращают внимание ещё на два витамина. Для нормального состояния кожи необходимы ещё витамин А и витамины группы В. От состояния кожи состояние пера тоже очень зависимо, и поэтому в линьку эти витамины тоже очень важны. Но только для кожи. В цепочке усвоения минералов они не участвуют никак.

 

Мое смущение вызвано тем, что я точно знаю, что если давать живому организму много синтетического, например, кальция можно быстренько посадить почки. Поэтому мне как-то чужда идея пичкать птицу минералами без особой нужды каждый день. Хотя может именно подкормка Нектон Мса в этом плане безопасна. Я не отрицаю. Но мне ближе идея давать птице нормально освещение и богатый рацион чтобы все минералы поступали естественно и давать какие-то синтетические добавки только в критические для организма моменты. В моменты особо сильных нагрузок.

[Pola]

Кстати эта штука называется все-таки пароочиститель
Самый простой вариант про который я говорила вот этот:
http://www.chisto.ru/catalog/01/paroochist...teli/1.516-201/

[mvd072]

Кстати эта штука называется все-таки пароочиститель
Самый простой вариант про который я говорила вот этот:
http://www.chisto.ru/catalog/01/paroochist...teli/1.516-201/

Вот по телеку показывали утюжок, которым можно гладить вещи, небольшой такой, вещь на тремпель вешаешь и гладишь, такое интересно подойдет или все таки пароочиститель брать?

[Pola]

Вот по телеку показывали утюжок, которым можно гладить вещи, небольшой такой, вещь на тремпель вешаешь и гладишь, такое интересно подойдет или все таки пароочиститель брать?

Не знаю Но, думаю, что утюжкой клетки чистить будет не очень удобно. Я бы взяла как минимум такой с соплом. Ну либо большой, как пылесос с разными насадками.

[mvd072]

Не знаю Но, думаю, что утюжкой клетки чистить будет не очень удобно. Я бы взяла как минимум такой с соплом. Ну либо большой, как пылесос с разными насадками.

Там тоже насадки на том утюжке, он на расстоянии выглаживает складки, нужно будет поискать, но парогенератора пока маленького у нас не нашел, сейчас в инете покопаюсь

[коко]

Такие пароочистители продаются в магазинах электроники и бытовой техники можно в интернет магазине купить около 3000 т.р.К нему так же насадки есть для стекол,глажки и щеточка.

[mvd072]

Такие пароочистители продаются в магазинах электроники и бытовой техники можно в интернет магазине купить около 3000 т.р.К нему так же насадки есть для стекол,глажки и щеточка.

Нужно будет сходить поискать

[tensi]

Хорошая штукень))

[Violina]

Я тоже загорелась о такой нужной вещи, как пароочиститель. Karcher супер просто!Везде можно использовать в быту, ну а клетки так вообще стерильные будут)))

 

Наконец-то заговорили об Нектоне Спрашивала давно и не находила ответа...
Витаминчики эти давала нашему Какарику в течение недели, поскольку не понятно, сколько времени можно.
NEKTON-MSA
Powder
For birds, reptiles and amphibians
Helps prevent calcium, phosphorus and vitamin D deficiencies.
Easily absorbed
Helps build strong bones and rear healthy birds and other animals.

 

Keep in dark, cool and dry place.

 

(Завтра состав допечатаю))

[Pola]

Ага, спасибо за состав. Только это не витаминчики, это минералы и витамин Д3 для их усвоения.
Я бы давала как и всю остальную химию курсом в 1-2 недели и с перерывом в 2-3 месяца. Но автор статьи посыпает постоянно по чуть-чуть.
Про нектон в принципе я тоже давно наслышана.

Я тоже загорелась о такой нужной вещи, как пароочиститель. Karcher супер просто!Везде можно использовать в быту, ну а клетки так вообще стерильные будут)))

Вы только думаете или уже купили?

[Violina]

NEKTON-MSA

 

Pet Food Supplement

 

Guaranteed Analysis per 1000 g: Moisture<5%
Vitamin D3 10,000 I.U.

 

Minimum:
Ca 23,7%
P 17,4%
Mg 0,001%
Fe 3,000 mg
Zn 1,255 mg
Mn 1,255 mg
Cu 250 mg
I 100 mg
Co 40 mg

 

Statement of Ingredients:
Dicalcium phosphate
sodium sulfate
ferrous sulfate
artificial flavoring
DL-methionine
L-lysine
zinc sulfate
manganese sulfate
copper sulfate
calcium iodate
cobalt sulfate
cholecalciferol (vitamin D3)
magnesium sulfate

 

Manufacturer: Gunter Enderle, D-75177 Pforzheim Germany

 

 

 

 

 

Вы только думаете или уже купили?

1313955[/snapback]

Посмотрела это видео http://video.yandex.ru/#search?text=karche...=19646052-00-12
и пока мечтаю Очень необходимая вещь)))

[Pola]

Посмотрела это видео http://video.yandex.ru/#search?text=karche...19646052-00-12и пока мечтаю Очень необходимая вещь)))

О! До просмотра этого видео думала купить маленький для клеток и машинки, теперь понимаю что хочется и большой для дома ))

 

Большое спасибо за состав. А Нектон это ведь немецкие витамины?

[Julasha]

Посмотрела это видео
и пока мечтаю Очень необходимая вещь)))

Шикарная штука Хочу!!!

[tensi]

Шикарная штука Хочу!!!

 

Вступаем в клуб хотящих

[Julia-koshka]

А у меня вопрос по поводу воспитания какарики.. Как себя вести с птицей, как совместную жизнь выстраивать чтобы в дальнейшем проблем не было??.. Если честно, очень этот вопрос мучает.. Что какарики очень умная птица.. Не хочется допускать ошибок..

И вопрос номер 2.. Как приучить какарики к полноценному питанию? Чтобы ел не только зерна.. Тоже, очень сильно волнует..

[tensi]

По поводу питания все с ними стандартно. Просто всегда держать в клетке овощи-фрукты-замочку. Рано или поздно начнет есть.

[Natik74]

Всем привет! Я своего Чико когда купила, он ел только зерносмесь (и это громко сказанно в основном семечки).Приучала к фруктам личным примером (нагло ела перед ним фрукты), повёлся ,попробовал -понравилось.Сейчас топчет всё ,что предлагаю(а предлагаю много чего).

[Pola]

Да, так бывает если птице на прежнем месте ничего не предлагали. Но какарики обычно не так консервативны в еде, как другие попугаи. Обычно на приучение к разнообразию уходит не так много времени.
Но, конечно, надо постараться
А насчет воспитания - стараться не обижать, не принуждать. Например если загоняем в клетку, то либо с лакомством, либо ждем пока сама зайдет. Как можно меньше насилия в отношениях и шансов что птица за что-то на вас обидится будет минимум. Ну и побольше общения, игр, разговоров.
Natik74, Добро пожаловать на форум! Рады вас видеть, будем ждать рассказов о ваших любимцах!

[Violina]

Большое спасибо за состав. А Нектон это ведь немецкие витамины?

1314901[/snapback]

Рада помочь!
Да, на баночке указано производство Германии.

 

О! До просмотра этого видео думала купить маленький для клеток и машинки, теперь понимаю что хочется и большой для дома ))

1314901[/snapback]

Шикарная штука Хочу!!!

1315210[/snapback]

Вступаем в клуб хотящих

1315973[/snapback]

Точно надо брать. У знакомых есть Karcher (моющий пылесос) .Супер!!!