Влияние человека на численность популяций.

[Pticelov]

Слышал, но не читал об этом. Однако с увереноситью могу сказать - да, они рано или позно погибнут, как только их прекратят кормить зимой. Разве не так?
Вообще никогда не видел чтобы врановые ели рябину, покрайней мере у нас, опустошающи набеги дроздов вижу частенько=) Свиристелей уже очень давно не видел, даже единично.

Так. Отлично, сами за маня и сказали: если перестать кормить зимой, то они рано или поздно погибнут. Тут мы и обсуждаем то, что нужно перестать кормить врановых зимой. Аналогия очевидна. Хищники поддерживают свою численность на более высоком уровне, чем им это позволяет в нынешнем ее состоянии. Точно также и численность врановых зависит от зимнего благополучия. Только подкормки для хищников можно по пальцам пересчитать, а помоек кругом полно.
Врановые отлично едят рябину. Стая грачей-галок объедает дерево минут за 10. Во всяком случае у нас так. В нашей местности рябины очень много, и в городе и в лесу, но уже как два месяца ягодки нет ни одной. Всё было склёвано ещё до прилёта свиристелей и снегирей.

[Vlad Hawk]

Несмотря на все эти законы, эффекта не наблюдаются. Ну возьмут штраф с двух-трех кроукиллеров и все. Очень редко дело до суда доходит.

Пожалуй это самый толковый ответ в теме. Толочь воду в ступе можно сколько угодно, есть законы, есть нормативные акты, есть перечень вредных животных и ТРЕБОВАНИЯ к людям их уничтожающих. тех-же серых ворон может ПОПУТНО добывать охотник находясь на ЗАКОННЫХ основаниях в угодьях (т.е. имея охотпутевку) в друго время и без наличии путевки это может быть признано хулиганством или браконьерством.
Вот только следить за этим некому. У нас и грабить, брать взятки и т.д. законодательством тож вроде как запрещено, а посмотрите "Криминальную хронику".

Скажем так, большинство хозяев забивает на эти правила. Учтите что речь идет о ПГТ (поселке). У нас бывает и коровы свободно гуляют

Так может с себя начать? Выгул собак в населенном пункте регламентирован, так-же есть правила выгула собачек в угодьях. Что касательно свободнопасущихся коров, то в советское время с этим было строго, было такое понятие как "ПОТРАВА" посевов, забрела коровка на колхозное поле, ее сразу под арест и иск хозяину. Рублём можно рещить почти все проблемы.

Но подумайте о том, что произойдет, когда на место этих отстрелянных якобы вредных ворон (и бродячих собак) на городские свалки и мусорники придут крысы ( а они придут, не сомневайтесь), от которых уже точно не будет никакого спасения и численность которых не "отрегулируешь"

Не совсем понятно каким образом вороны спасут от крыс?
И потом разве крысы не твари Божии? почему их можно регулировать, а ворон нельзя?

, к сожалению. Кроме того, кто, кроме Господа Бога, может знать то конкретное число, которое нужно отстрелять, чтобы навести такой долгожданный баланс в природе?

Может тогда изъять из продажи фумигаторы всякие? Комары тож жить хотят. Демагогию можно разводить бесконечно!

Я уже молчу о том, что это пишет человек, который сам держит каких-то врановых. А вы представьте на секунду, что ваша любимая птица случайно улетела и попала под вот такой вот отстрел. Представили? По-моему никому такого не пожелаешь.

Я могу представить и такую ситуацию - завтра в тему придут любители крысок и начнут отстаивать права грызунов! и предела тут не будет!
Самые замечательные слова сказал Антуан де Сент-Экзюпери “Мы в ответе за тех, кого приручили”
Пострадала улетевшая ворона или убежавшая крыска - виноват ХОЗЯИН!
Или он не доглядел, или вообще нефиг было заводить животину.

Пока можно решать проблему при помощи орнитологической службы, как в аэропортах. Хотя, это тоже утопия. слишком дорого. Пиротехника - вот панацея, несколько зарядов отвадят птиц надолго.

Мама-дорогая!

Энто где же ты, злодей,
Набрался таких идей,

Поясню! Врановые очень быстро подстраиваются под любую ситуацию, и если она не несет прямого вреда жизни и здоровью птицы, могут ее игнорировать. Я как раз работаю в аэропорту. Всякие пиротехнические средства ("сигнал охотника" например) действует только два раза - первый и последний. Утрировано конечно, но в период линьки хищных птиц выезжал на полосу с сиим девайсом, пускал ракеты горизонтально вдоль бетона ВПП в направлении стаи врановых или чаек и нередко птицы подпрыгивали пропуская скачущую "звездочку" под собой и опять возвращались к своим заботам. Тоже и с биоаккустикой. Пока нет прямой опасности им по баробану, привыкают очень быстро.
Да, создание полноценных орнитологических групп - берущих на вооружение весь комплекс биореппелентных способов, это долгий и дорогой путь, однако он действенен. И тут уж надо решать что выгодней.
Ну а возвращяясь к теме моральной хочу напомнить - в законах все есть , и если некому за эти следить, то может с себя начать? Не спускать собачку с поводка в лесу, не совать свой нос к птичьему гнезду (помним что вороны нас пасут), не оставлять открытый мусор и бытовые отходы (кормушка для ворон) и масса других аспектов.
Что касаемо ПРОПАГАНДЫ, я считаю что отстрел (действие) ворон в черте населенного пункта это пропаганда дейчтвием. А как иначе? Вот распивать спиртные напитки в публичных местах нельзя, почему? Да потому что это тож пропаганда.
Ну в принципе как-то так

[Никохот]

Про инквизицую я точно ещё не упоминал , ибо ни кто тут не хвастался изуитским способом инквизиции добывания показаний для сжигания на костре .
Так аналогия между полезным и не полезным и методом решения у КХ прослеживается идентичная как и с решением о неполноценных народностях . Вам не кажется ?
А медведь хищник

Нет не кажется. У фашиков была, хоть и ненавистная мне, но идея, а эти просто кровожадные извращенцы.

 

Волк хищник - явный пример животного. численность которого подлежит строгому контролю.

[Pticelov]

Про инквизицую я точно ещё не упоминал , ибо ни кто тут не хвастался изуитским способом инквизиции добывания показаний для сжигания на костре .
Так аналогия между полезным и не полезным и методом решения у КХ прослеживается идентичная как и с решением о неполноценных народностях . Вам не кажется ?
А медведь хищник

Хищник тот, кто поедает животных своего класса и выше, и в рационе которого растительные корма составляют незначительную часть, либо отсутствуют. Медведь в этом отношении всеядное животное, т.к. поедает много растительной пищи.

 

Вы как хотите, а я обедать пошёл. Война войной, а обед по расписанию

[Никохот]

Вы как хотите, а я обедать пошёл. Война войной, а обед по расписанию smile.gif

А я до января на вахте )))))) Обед строго по распорядку в 14 : 00,

[Лилит]

Согласна с Pticelov по поводу

Разведение домашней птицы (содержание голубей) - это блажь людская. Хочешь защитить хозяйство делай крытый загон, а права уничтожать птиц, находящихся под международной защитой, никто не давал.

Понимаю, что имела ввиду ЭКВИ, говоря о о том, что человек не знает меры - слишком велика вероятность, что благое начинание может быть доведено до абсурда. Но если бы всё было по словам Pticelov, т.е. грамотно, запланировано и под контролем специалистов, если речь о бескровным методах сокращения численности - то соглашусь. Сейчас живу в районе с засильем врановых - такого я не видела вообще никогда. Во дворе моего детства до сих пор на рябине кормятся снегири и свиристели, а здесь я вижу только ворОн, галок и несколько сорок, на полях грачи.. К слову, в районе дачи, несмотря на то, что там ещё частенько видно ХП и живёт пара вОронов, мелкой певчей братии более чем в достатке.

 

DAN1963, медведь хищник, всеядный.

[DAN1963]

 

В городе гнездятся единицы. Это доли процентов от зимующих птиц. которые на гнездование непременно улетают из городов (особенно вороны).

Ошибаетесь .,посчитайте гнёзда в этом году ,а весной найдёте новые ,а вот чужака на своё место кормиться зимой они не пустят .

[Владимир Филатов]

Pticelov пишет, цитирую:
Цитирую:
"Дрейк, красиво рассуждаете и математический анализ красивый. Только не так всё просто. Хотите поиграть в статистику - делайте это грамотно. Ошибка у Вас в корне. В популяциях диких птиц действительно гибнет за внегнездовой период порядка 80-90%, не меньше. Только это всё молодые птицы. Полувозрелые в большинстве своём остаются. Их потери не больше 10%. Т.е. те 10 % сохранившегося молодняка и подменяет выпавших из экосистемы взрослых птиц. Вот теперь переоцените ситуацию и сделайте правильный расчёт."

 

Складывается впечатление, что автор просто не в курсе...
Что значит потеря 80-90% молодняка в первый год для вороны?
Ответ - скорое исчезновение вида!!!

 

Я отвечаю за свои слова и за приведенные мною расчеты!

 

Более того, мои расчеты сделаны по оптимистическому сценарию!
На самом деле предельный процент гибели врановых птиц находится в диапазоне 40-50% от местной популяции в год.
Гибель 80-90% молодняка за зиму, для серой вороны означает быстрое исчезновение вида!

 

Думаю Вы просто попутали серую ворону с большой синицей!

 

Для сравнения:
Большая синица : Серая ворона
Число птиц участвующих в размножении - 90% : 50%
Число доживших до начала зимы
молодых птиц (на одну взрослую) - 7 : 1
(естественно, приведены приблизительные данные, допускающие отклонения +/- 10% и +/-1)
Какие еще доказательства нужны?
Кстати, если в расчеты произведенные по моей модели, подставить статистические данные
по большой синице, то для поддержания стабильной численности популяции этих птиц, естественная убыль должна находиться в пределах 85-90% в год.
Чем не контроль?

 

Вот теперь Вы можете переоценить ситуацию и сделать правильные расчеты...

 

Что касается уменьшения популяции грачей - информация получена из надежного источника и относится, как я и говорил, к регионам с сокращающимися пахатными землями.
Тоже касается и данных о стабилизации популяций серой вороны в антропогенных ландшафтах.
О массовых сокращениях популяций врановых птиц я даже не заикался.

 

Интересующимся могу выслать таблицу, составленную мною по приведенной выше модели, для того чтобы каждый мог реально моделировать ситуацию под конкретный вид птиц (легко "играя" числами).

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Дрейк

[Fizalis]

Никохот, к сожалению, уже не могу найти для цитаты твой пост про оплату взносов на восстановление популяции дичи, но отвечаю на него:

 

Хреново охотничьи угодья стараются восстанавливать дичь, если ее всю могут съесть хп. И хп тут совершенно ни при чем. ИМХО

[Дюшес]

Так. Отлично, сами за маня и сказали: если перестать кормить зимой, то они рано или поздно погибнут. Тут мы и обсуждаем то, что нужно перестать кормить врановых зимой. Аналогия очевидна.

Да я нисколько не спорю , что численность врановых резко сократиться если не будет хавки зимой. Выживаемость серой вороны в долинах рек в зимний период (такие отморозки еще встречаются) дай бог 1 из сотни молодняка. Однако в городах, согласитесь, не возможно оставить их без источника пищи, нужно не только полностью изнечтожить городские свалки как объекты, так еще четко следить за тем чтобы мусор выбрасывали строго в закрытые контейнеры, полностью изолировать городские чердаки от внешнего проникновения (чтобы сизари не гнездились и не жили в тепле), лично наблюдал картину как О.П.Г. состоящая из 5 индивидов в сумерках делают набег на чердак с голубями Пришли мы туда с одной целью, причем эти пятеро не побоялись даже меня что бы закончить операцию и вытащить одного и пузатеньких через дыру на крышу. И думаю всем очевидно что в НАШЕЙ стране этого никогда не будет.

 

 

Складывается впечатление, что автор просто не в курсе...
Что значит потеря 80-90% молодняка в первый год для вороны?
Ответ - скорое исчезновение вида!!!

 

Да нет 20% выживаемости молодняка это очеень хорошая выживаемость=)

[Владимир Филатов]

Дюшес, не наступайте на те же самые грабли!
Для некоторых видов 20% выживаемости - благо!
Для некоторых - катастрофа!

[Никохот]

Никохот, к сожалению, уже не могу найти для цитаты твой пост про оплату взносов на восстановление популяции дичи, но отвечаю на него:

 

Хреново охотничьи угодья стараются восстанавливать дичь, если ее всю могут съесть хп. И хп тут совершенно ни при чем. ИМХО

 

именно это я и говорю охотникам, но они всё больше верят не моим словам, а своим глазам.

[Fizalis]

Ну и связи между платой взносов хреновым охот. угодьям и отстрелом воронок из обиды на эти охот. угодья я тоже не вижу. Кроме обычного человеческого "мне нагадили там, пойду нагажу кому-то еще". С этой же логикой "я заплатил, теперь просто обязан хоть кого-то застрелить" можно пойти и людей отстреливать.

[Дюшес]

Дюшес, не наступайте на те же самые грабли!
Для некоторых видов 20% выживаемости - благо!
Для некоторых - катастрофа!

Для любого вида 20% выживаемости молодняка это неплохо. Для ворон это вообще благо, взрослые птицы погибают крайне редко. Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Дюшес

[Владимир Филатов]

о.

Для любого вида 20% выживаемости молодняка это неплохо. Для ворон это вообще благо, взрослые птицы погибают крайне редко.

Глубокое заблуждение, именно по процентам! Для ворон, в частности! Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Дрейк

[Никохот]

Ну и связи между платой взносов хреновым охот. угодьям и отстрелом воронок из обиды на эти охот. угодья я тоже не вижу. Кроме обычного человеческого "мне нагадили там, пойду нагажу кому-то еще". С этой же логикой "я заплатил, теперь просто обязан хоть кого-то застрелить" можно пойти и людей отстреливать.

ох. думал, что с охотой закончили, не тут то было.
Ну при чём тут нагажу и отстрел людей ? По правилам охоты, (это закон) охотник имеет право отстреливать в угодьях серых ворон и почти обязан это делать.
Только когда есть дичь, на ворон не обращают внимания.
Кому нагадит отстрелявший серую ворону охотник?

[Дюшес]

о.
Глубокое заблуждение, именно по процентам! Для ворон, в частности!

Вы издеваетесь? Если из 100 молодых ворон выживает 20 в зиму - это огромная цифра! Смертность взрослых особей дай бог 1-2 из 100 в зимний период. Это означает рост популяции.

[Vlad Hawk]

Никохот, к сожалению, уже не могу найти для цитаты твой пост про оплату взносов на восстановление популяции дичи, но отвечаю на него:

 

Хреново охотничьи угодья стараются восстанавливать дичь, если ее всю могут съесть хп. И хп тут совершенно ни при чем. ИМХО

Ну и связи между платой взносов хреновым охот. угодьям и отстрелом воронок из обиды на эти охот. угодья я тоже не вижу. Кроме обычного человеческого "мне нагадили там, пойду нагажу кому-то еще". С этой же логикой "я заплатил, теперь просто обязан хоть кого-то застрелить" можно пойти и людей отстреливать.

её и нет - этой связи. Пользователи угодий выжали из них все возможное, а вкладывать деньги на охрану и пополнение охотресурсов в наше время не принято. Думать о завтрашнем дне мы не привыкли. На охотничьем ресурсе увидел "первую ласточку" - тема о том, что пользователи охотугодий обратились к охотникам с просьбой помоч деньгами. Надо платить бабосы за оренду. Т.е. на дорогие тачки, снегоходы и пр. денег хватает, а на аренду уже не остается.
Это нормальный процес, хоть и не вписывающийся в действие рыночной экономики. Постепенно такие угодья опять отойдут государству и может быть со временем у него, государства, найдутся силы и возможности для восстановления утраченного.

[Лилит]

Кому нагадит отстрелявший серую ворону охотник?

ворОнам, конечно

 

Никохот, сегодня Вы обещали вести дискуссию с позиции ловца певчих и голубевода

[Vlad Hawk]

По правилам охоты, (это закон) охотник имеет право отстреливать в угодьях серых ворон и почти обязан это делать.
Только когда есть дичь, на ворон не обращают внимания.
Кому нагадит отстрелявший серую ворону охотник?

По опыту знаю что охотники ворон фактически не стреляют.
"овес нынче дорог" брать путевку в угодья где полно ворон и нет дичи ни один охотник в здравом уме не будет. Зачем тратить деньги на путевку и патроны.
В угодьях где дичь есть охотник не будет себя демаскировывать лишний раз стрельбой по воронам.
Да и не так то это просто подойти к вороне на выстрел в УГОДЬЯХ, это не город.

[Никохот]

Лилит, так не дают, не отпускают.На бис вызывают.))))

[Владимир Филатов]

Дюшес, Откуда у Вас такие данные?
Вы не учитываете важнейшие аргументы.
А именно:
Ни одна из выживших за зиму птиц не даст потомства на следующий год!
На одну взрослую птицу прирост примерно 1 молодая в год, или 0,5 пары.
Удалите 80%...
Популяция ворон полностью обновляется за пять лет!
Вам не хватает сравнения с синицами?
Статистика и данные наблюдений вещь упрямая!
Я могу много рассказывать, но толку-то...

[Дюшес]

Дюшес, Откуда у Вас такие данные?
Вы не учитываете важнейшие аргументы.
А именно:
Ни одна из выживших за зиму птиц не даст потомства на следующий год!
На одну взрослую птицу прирост примерно 1 молодая в год, или 0,5 пары.
Удалите 80%...
Популяция ворон полностью обновляется за пять лет!
Вам не хватает сравнения с синицами?
Статистика и данные наблюдений вещь упрямая!
Я могу много рассказывать, но толку-то...

Мне больше интересно откуда у вас такие данные? Сравнение с синицами к примеру, откуда эти цифры что у вас в таблице?

[Pticelov]

Дюшес, Откуда у Вас такие данные?
Вы не учитываете важнейшие аргументы.
А именно:
Ни одна из выживших за зиму птиц не даст потомства на следующий год!
На одну взрослую птицу прирост примерно 1 молодая в год, или 0,5 пары.
Удалите 80%...
Популяция ворон полностью обновляется за пять лет!
Вам не хватает сравнения с синицами?
Статистика и данные наблюдений вещь упрямая!
Я могу много рассказывать, но толку-то...

Это нормальные данные. 1 молодая птица на пару в год, пара на пару за два года. Срок жизни птиц. по вашим же словам 2-5 лет. Всё нормально. популяция стабильна. Не дай Бог если когда-то выживаемость молодняка станет 20%, воронам сесть некуда будет. Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Pticelov

[Никохот]

Ну пока учёные мужи решают глобальные проблемы популяций,(хотя птицелов обещал быть миротворцем) предлагаю перейти к вечному конфликту " голубятники - сокольники". Тем более, что последние сюда уже подтянулись.
Лилит, я говорил, что могу говорить только как друг голубятника,

[Pticelov]

Ну пока учёные мужи решают глобальные проблемы популяций,(хотя птицелов обещал быть миротворцем) предлагаю перейти к вечному конфликту " голубятники - сокольники". Тем более, что последние сюда уже подтянулись.
Лилит, я говорил, что могу говорить только как друг голубятника,

Да закончили мы уже про статистику, что там ещё обсуждать. Давайте к вечному конфликту.

[Никохот]

Да закончили мы уже про статистику, что там ещё обсуждать. Давайте к вечному конфликту.

Хорошо. Тогда , на правах модератора, посты отбрасывающие нас назад к охоте, я буду просто скрывать.

[Лилит]

Никохот, ну да, как друг голубятника, это я не совсем верно выразилась. я жду, уж давненько. И позиция ловца, конечно, очень интересна. А Вы в конце выступите как любитель ХП? Для полноты картины, так сказать ))

[Pticelov]

Хорошо. Тогда , на правах модератора, посты отбрасывающие нас назад к охоте, я буду просто скрывать.

Слушайте, а причём здесь отношения голубеводов и хищников, когда мы контроль численности врановых обсуждаем? Хотя я ЗА, будет возможность указать на поиски компромиссов - займусь делом согласно своей роли.

 

Врановые с голубями особенно не связаны. Тут скорее о птицеловстве поговорить нужно. В умах любителей певчих птиц одно "перепелятник - враг № 1". Действует открыто - вот его беда. А сколько та же ворона за лето молодняка певчего перегубит - это всем без разницы.

[Никохот]

Лилит, я люблю всех птиц, включая пингвинов. И если мои разглагольствования хоть на миллиметр приблизят противоборствующие стороны, я буду рад.

[Pticelov]

Лилит, я люблю всех птиц, включая пингвинов. И если мои разглагольствования хоть на миллиметр приблизят противоборствующие стороны, я буду рад.

Даа, пингвины - они молодцы, живут на севере, едят рыбу, и никуда не ввязываются .

[Никохот]

Итак серия №2 Никохот друг голубеводов. Следовательно позиция недолюбливающего хищей остаётся, хотя уже колеблется.

[DAN1963]

Хищник тот, кто поедает животных своего класса и выше, и в рационе которого растительные корма составляют незначительную часть, либо отсутствуют. Медведь в этом отношении всеядное животное, т.к. поедает много растительной пищи.

 

Вы как хотите, а я обедать пошёл. Война войной, а обед по расписанию

То что медведь животное неспорю ,однако прежде чем давать столь категоричный вопрос неплохо бы ,поинтересоваться справочной литературой ,как:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%E2%E5%E4%E8
И тогда узнаете обобщённое мнение о том что :
"Медведи (лат. Ursus) — род млекопитающих отряда хищных."
К стати медведь иногда оставляет часть добычи прикопав её ,для "душка" , но падальщиком его не назовёшь ,летом дополнительно на подножном корме: коренья, грибы, ягоды
"... Гриф-индейка[1], или катарта-индейка[1] (лат. Cathartes aura) — птица семейства американских грифов родом из Северной и Южной Америки. Считается одной из самых распространённых хищных птиц в Новом Свете...."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E8%F4-...%E4%E5%E9%EA%E0
пример падальщика , но в то же время это хищноя птица
Ворон так же хищная птица и способен выбирать себе жертву, нападая на неё ,как и охотится из засады (на полёвок сидя у норы).
Вот из понятия хищник : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%F9%ED%...%E5%F1%F2%E2%EE
" Хищничество — трофические отношения между организмами, при которых один из них (хищник) атакует другого (жертву) и питается частями его тела, то есть обычно присутствует акт умерщвления жертвы ......
.....Хищники делятся на засадников (подстерегающих свои жертвы) и преследователей...."

Я просто обалдел от такой классификации с Вашей точки зрения ,решил опровергнуть свои представления не отрицая голословно Ваши постулаты . и вот что нашёл :
http://ru.jazz.openfun.org/wiki/Хищничество
"......Классификации хищников
Таксономический принцип

 

Разделение по таксономическому принципу в самом общем виде предполагает существование трёх групп хищников:
собственно хищников или плотоядных, питающихся животными,
травоядных, питающихся растениями,
всеядных, питающихся и животной, и растительной пищей.
Функциональный принцип

 

В основе функциональной классификации лежит разделение по продолжительности контакта хищника и жертвы, летальность взаимодействия для жертвы и число жертв, атакуемых хищником в течение его жизни. Традиционно выделяют:
истинных хищников, убивающих в течение жизни большое число жертв. Примеры: хищные млекопитающие, хищные растения, грибы-хищники[2][3].
хищников с пастбищным типом питания или «пастбищников», нападающих в течение жизни на большое число жертв, однако обычно съедающих лишь часть жертвы, которая может оставаться живой. Примеры: многие жвачные млекопитающие, кровососущие двукрылые насекомые.
паразитоидов, питающихся в течение продолжительного времени (на личиночных стадиях) лишь одной жертвой и обязательно приводящих к её гибели. Примеры: некоторые перепончатокрылые и двукрылые насекомые, волосатики.
паразитов, продолжительное время питающихся одной жертвой и не вызывающих её гибели...."

[Владимир Филатов]

Pticelov, Дюшес, извините, но вы оба расписались в полной некомпетентности относительно выживаемости серой вороны.
Дюшес, а Вы еще показали полною неосведомленность о большой синице!
Я занимаюсь птицами 50 лет.
Особый интерес для меня представляют птицы семейства врановых.
Мои знания позволяют мне принимать участие в любых дискуссиях по физиологии, экологии и этологии этих птиц.
В своих рассуждениях и выводах я использую фактический материал, публикации в специальной литературе и данные собственных наблюдений.
Я могу обосновать каждую цифру в своих расчетах, но не здесь, а в серьезном обсуждении.

 

Здесь, как я понимаю, возникшая между нами полемика является чистой воды флудом, поэтому приношу свои извинения форумчанам за предоставленные мною неудобства!
С уважением, Владимир.

[Vlad Hawk]

я люблю всех птиц, включая пингвинов.

Вот блин! А я их так ни разу и не попробовал

Даа, пингвины - они молодцы, живут на севере, едят рыбу, и никуда не ввязываются .

Странно! Мне казалось что на юге
Давайте действительно вернемся к нашим "баранам".

[Pticelov]

То что медведь животное неспорю ,однако прежде чем давать столь категоричный вопрос неплохо бы ,поинтересоваться справочной литературой ,как:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%E2%E5%E4%E8
И тогда узнаете обобщённое мнение о том что :
"Медведи (лат. Ursus) — род млекопитающих отряда хищных."
К стати медведь иногда оставляет часть добычи прикопав её ,для "душка" , но падальщиком его не назовёшь ,летом дополнительно на подножном корме: коренья, грибы, ягоды
"... Гриф-индейка[1], или катарта-индейка[1] (лат. Cathartes aura) — птица семейства американских грифов родом из Северной и Южной Америки. Считается одной из самых распространённых хищных птиц в Новом Свете...."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E8%F4-...%E4%E5%E9%EA%E0
пример падальщика , но в то же время это хищноя птица
Ворон так же хищная птица и способен выбирать себе жертву, нападая на неё ,как и охотится из засады (на полёвок сидя у норы).
Вот из понятия хищник : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%F9%ED%...%E5%F1%F2%E2%EE
" Хищничество — трофические отношения между организмами, при которых один из них (хищник) атакует другого (жертву) и питается частями его тела, то есть обычно присутствует акт умерщвления жертвы ......
.....Хищники делятся на засадников (подстерегающих свои жертвы) и преследователей...."

Я просто обалдел от такой классификации с Вашей точки зрения ,решил опровергнуть свои представления не отрицая голословно Ваши постулаты . и вот что нашёл :
http://ru.jazz.openfun.org/wiki/Хищничество
"......Классификации хищников
Таксономический принцип

 

Разделение по таксономическому принципу в самом общем виде предполагает существование трёх групп хищников:
собственно хищников или плотоядных, питающихся животными,
травоядных, питающихся растениями,
всеядных, питающихся и животной, и растительной пищей.
Функциональный принцип

 

В основе функциональной классификации лежит разделение по продолжительности контакта хищника и жертвы, летальность взаимодействия для жертвы и число жертв, атакуемых хищником в течение его жизни. Традиционно выделяют:
истинных хищников, убивающих в течение жизни большое число жертв. Примеры: хищные млекопитающие, хищные растения, грибы-хищники[2][3].
хищников с пастбищным типом питания или «пастбищников», нападающих в течение жизни на большое число жертв, однако обычно съедающих лишь часть жертвы, которая может оставаться живой. Примеры: многие жвачные млекопитающие, кровососущие двукрылые насекомые.
паразитоидов, питающихся в течение продолжительного времени (на личиночных стадиях) лишь одной жертвой и обязательно приводящих к её гибели. Примеры: некоторые перепончатокрылые и двукрылые насекомые, волосатики.
паразитов, продолжительное время питающихся одной жертвой и не вызывающих её гибели...."

Во-первых, Википедия - это один из самых низкоавторитетных ресурсов.
Во-вторых, вся приведённая класификация имеет место быть, но часто оспаривается.
В-третьих, я Вам ещё раз говорю, что хищником является только тот организм, который питается преимущественно животными своего и более высокого класса.
Т.е. цапля, которая питается только животными, но в основном рыбой и амфибиями (ниже класса птиц), не является хищником. А те же змеи, которые едят млекопитающих (выше своего класса) - хищники.
Всё это справедливо с учётом процентного состава потребляемой пищи.

[Никохот]

Я начну с детства.
Думаю, что всем голубятникам известна порода"Курский высоколётный. Так вот хоть я и не заболел голубеводством, но полюбоваться их полётами - несказанное удовольствие.В последние годы увидеть стоящих в точке голубей, стало практически невозможно. Голубятники однозначно винят в этом ХП. Потому что сказка про то, что ХП берёт только нестоящих птиц это вымысел.ХП берёт как раз таки лучших,столбовых, ухудшая тем самым породные качества.

[Pticelov]

Вот блин! А я их так ни разу и не попробовал

 

Странно! Мне казалось что на юге

 

 

Чисто механически на ассоциации с холодом

[DAN1963]

Во-первых, Википедия - это один из самых низкоавторитетных ресурсов.

 

Ну уж авторитетнее Вас наверное ,только потому что постоянно добавляют сведения и редактируют .

[Pticelov]

Я начну с детства.
Думаю, что всем голубятникам известна порода"Курский высоколётный. Так вот хоть я и не заболел голубеводством, но полюбоваться их полётами - несказанное удовольствие.В последние годы увидеть стоящих в точке голубей, стало практически невозможно. Голубятники однозначно винят в этом ХП. Потому что сказка про то, что ХП берёт только нестоящих птиц это вымысел.ХП берёт как раз таки лучших,столбовых, ухудшая тем самым породные качества.

Нормально летающий голубь в 9 из 10 случаях уйдёт от хищника. Проблема в том. что сами голубеводы делают из лётных птиц "несушек". Играют роль занятость (птиц редко выпускают и гоняют) и алчность (поголовье средне статистической голубятни уже не та что раньше, кормить дорого).

 

постоянно добавляют сведения и редактируют .

Поэтому и низкоавторитетна.

[Vlad Hawk]

.В последние годы увидеть стоящих в точке голубей, стало практически невозможно. Голубятники однозначно винят в этом ХП. Потому что сказка про то, что ХП берёт только нестоящих птиц это вымысел.ХП берёт как раз таки лучших,столбовых, ухудшая тем самым породные качества.

По поводу голубей - был такой бескрылый голубь - дронт.
Вымер нах. Палк5ами выбили. Мне не понятно почему человек исскуственно выводит нежизнеспособных (в дикой природе) декоративных голубей и возмущается тем, что их жрут дикие хищники?
Предлагаю другую провокацию устроить - привязать к ноге кусок мяся и прыгнуть в море, там где есть акулы. Фактически тот-же эффект и соответсвуюшая реакция хищника.

[Pticelov]

Pticelov, Дюшес, извините, но вы оба расписались в полной некомпетентности относительно выживаемости серой вороны.
Дюшес, а Вы еще показали полною неосведомленность о большой синице!
Я занимаюсь птицами 50 лет.
Особый интерес для меня представляют птицы семейства врановых.
Мои знания позволяют мне принимать участие в любых дискуссиях по физиологии, экологии и этологии этих птиц.
В своих рассуждениях и выводах я использую фактический материал, публикации в специальной литературе и данные собственных наблюдений.
Я могу обосновать каждую цифру в своих расчетах, но не здесь, а в серьезном обсуждении.

 

Здесь, как я понимаю, возникшая между нами полемика является чистой воды флудом, поэтому приношу свои извинения форумчанам за предоставленные мною неудобства!
С уважением, Владимир.

Мы сейчас не на диссертационном совете, чтобы на публикации в специальной литературе ссылаться. К тому же всем хорошо известно чего сейчас стоят эти публикации. А данные Ваших личных наблюдений почему-то расходятся с общественными. Численность врановых растёт (почти повсеместно) и отрицать это может только слепой.

[Никохот]

Нормально летающий голубь в 9 из 10 случаях уйдёт от хищника. Проблема в том. что сами голубеводы делают из лётных птиц "несушек". Играют роль занятость (птиц редко выпускают и гоняют) и алчность (поголовье средне статистической голубятни уже не та что раньше, кормить дорого).
Поэтому и низкоавторитетна.

это сизарь. А стоящего взять довольно просто.Чем и пользуются городские ХП,

[Vlad Hawk]

Численность врановых растёт (почти повсеместно) и отрицать это может только слепой.

Тезис не совсем верен.
Численность любого вида может быть не больше доступной кормовой базы. Бесконечно численность расти не может какие-бы благоприятные условия (доступность гнездование и выживаемость молодняка) не были.

[Никохот]

DAN1963, http://www.mybirds.ru/forums/index.php?s=&...t&p=1430570