Хитин или во что привратилась тема

[Alexsem]

Главное правило кормления хищных птиц: самый полезный корм - аналогичный природному и в таком же состоянии, в каком птица его употребляет в природе. Разрезая мышь для здоровой пустельги или заранее ощипывая голубя для тетеревятника человек получит только негатив, в виде нарушения обмена веществ, излишнего отрастания клюва и т.д.

 

Рос, уж и добавить то нечего, как всегда кратко, информативно и лаконично. О приближенности корма к природному на форуме уже поднимался вопрос, да видимо, повторение - мать учения.
А Вам perlin следует учить матчасть , а философия, она и в Африке такая....

[perlin]

Дорогой Alexsem! Вы меня видимо ошибочно за новичка держите... Я последние 4 года занимаюсь реабилитацией мелких хищей, попавших к людям. А за последние 6 лет - не было ни одной павшей из-за каких-то причин... Спасибо конечно за совет! А то так дурачком бы и помер...

 

По-моему, это не я вот эту тему заводил... : http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=53124

Изменено 15 мая, 2010 пользователем perlin

[perlin]

Польза от насекомых для мелких соколов очевидна - они стимулируют обмен веществ и чистят зоб лучше любого другого корма. Единственный наш соколок, который от насекомых физически особо не зависит, это пустельга. В насекомых содержаться витамины, минеральные вещества. Хитин работает в роли своеобразного наждака, очищая стенки зоба. У меня был опыт приведения в форму с помощью насекомых запущенных чеглоков - зоопарковского, выращенных на говядине.

Ростислав, ни в коем случае не хочу вступать в спор, хотел просто заметить... Мы же все здесь позиционируем себя как опытных сокольников или "содержателей" (для этого и делимся информацией с начинающими) - мне кажется вряд ли кому прийдет в голову держать мелочь на говядине... А то, что польза от насекомых однозначно есть, я и не отрицал... Как говорит мой наставник (полностью разделяю его мнение) - "чем ближе кормовая база вашей птицы к таковой у вольной - тем ей лучше (для кондиции) и полезнее (для здоровья)". Насекомые - хорошая добавка-лакомство для чеглоков (для лучшего контакта), но никак не основа питания в неволе... Но, в общем, мы говорим об одном и том же...

[Alexsem]

Дорогой Alexsem! Вы меня видимо ошибочно за новичка держите... Я последние 4 года занимаюсь реабилитацией мелких хищей, попавших к людям. А за последние 6 лет - не было ни одной павшей из-за каких-то причин... Спасибо конечно за совет! А то так дурачком бы и помер...

 

Уважаемый perlin, а прежде чем советовать не кормить мелких соколов насекомыми - почитайте биологию птиц, может что-то и между строк пропустили!!!
Кем Вы там померли или нет, и каким д....м это уж Вам судить.
Форум читают многие и следуя таким советам, думается загнется в скором времени маленький питомец.
Вызывает большое удивление, что за 6 лет не было причин, только они сами по своей сути наверное в другой мир....Да и кто может подтвердить, повторюсь, что философия она и в Африке

 

Да и если Вы сами считаете, что Вы пишите вот это : "...околонаучной фантастикой???" http://mybirds.ru/forums/index.php?showtop...mp;#entry835995
о чем можно судить, и заметьте я Ваши посты таковым не называл, просто сделал акцент на внимательную перечитку!

[perlin]

Pika Pika, ради интереса, а чем вы кормите чеглока "на первое"? Кроме насекомых

[Alexsem]

А меня интересует, что на "второе" и "десерт" ?

[Vlad Hawk]

ради интереса, а чем вы кормите чеглока "на первое"? Кроме насекомых

А меня интересует, что на "второе" и "десерт"?

Уважаемые! У меня тоже есть свой интерес! А заключается он в конструктивных ответах форумчан и спокойной обстановке на форуме собственно.
Надеюсь а вашу выдержку и понимание!
Мир, дружба, жИвачка!

[Alexsem]

Влад, вопрос так и напрашивался!

[perlin]

А что - очень даже логично и с чувством юмора Миру - мир, войне - ...-...ська ???

Изменено 19 мая, 2010 пользователем perlin

[timur]

perlin, мне кажется, вам с вашим биофаком стало смешно уже на проблеме чистки зоба хитиновым наждаком нет?

 

В принципе я не удивлюсь, если кто-нибудь и себе по воскресениям ершиком по всем отверстиям проходит.. но вообще, интересующимся рекомендую прочитать, что такое слизистая выстилающая зоб, какие функции она должна выполнять и собственно в полной мере выполняет. Далее можно еще немного подумать о том, что все остальные виды птиц имеющие зоб, но не имеющие в принципе такой опции, как погадка, живут себе спокойно и не страдают "загрязнением" или от чего там чистят.. (нечистые силы?)

 

Говорить о том что еда стимулирует обмен веществ - верно, но ни о чем. Кислород, вода, моцион стимулируют его не меньше (хотя само слово стимулирует скорее из Малахов +) - участвует в нем и является необходимым условием.

 

Конкретно по поводу чеглока и насекомых вспоминаю достаточно распространенный совет - не давать пробовать никаких жуков, стрекоз, бабочек, если в планах охота. Перья чеглока, кости чеглока, глаз чеглока, клюв чеглока и все остальное состоити из тех же биоматериалов, что и пустельги или дербника. ЖКТ чеглока тоже, насколько мне известно, не имеет принципиальных отличий. Добавить к этому, что самой природой в любой живой организм заложено немало адаптационных механизмов, можно сделать вывод, что насекомые это хороший вариант разнообразить рацион, особенно если это не всегда мелкие позвоночные, но никак не жизненно важная необходимость.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем timur

[Vlad Hawk]

perlin, мне кажется, вам с вашим биофаком стало смешно уже на проблеме чистки зоба хитиновым наждаком нет?

А в чем проблема то? Азиатские охотники - беркучи часто прибегали к чистке зоба своих пернатых охотников давая им искусственный материал для погадки, вату, сено и др, смоченные кровью. Может быть данный метод во многом и надуманный, но некий смысл он все же имеет.

В принципе я не удивлюсь, если кто-нибудь и себе по воскресениям ершиком по всем отверстиям проходит.. но вообще, интересующимся рекомендую прочитать, что такое слизистая выстилающая зоб, какие функции она должна выполнять и собственно в полной мере выполняет. Далее можно еще немного подумать о том, что все остальные виды птиц имеющие зоб, но не имеющие в принципе такой опции, как погадка, живут себе спокойно и не страдают "загрязнением" или от чего там чистят.. (нечистые силы?)

Чудны дела твои Господи!
Наверное я что то упустил в свое время, когда в школе учился?
Поясните плз, каким образом наличие или отсутствие зоба влияет на наличие или отсутствие погадки у птицы?
По моему тут определяющим фактором является потребление птицей неперевариваемых "останков": кости, клювы, перья и др.
Понятно что дрозд, имея например зоб, не клюет мелких птичек с перьями, посему и погадка ему собственно до лампочка, в то же время совы, не имеющие зоба, погадку скидывают. Да и формируется погадка вовсе не в зобу, у него совсем другое предназначение.

 

Конкретно по поводу чеглока и насекомых вспоминаю достаточно распространенный совет - не давать пробовать никаких жуков, стрекоз, бабочек, если в планах охота. Перья чеглока, кости чеглока, глаз чеглока, клюв чеглока и все остальное состоити из тех же биоматериалов, что и пустельги или дербника. ЖКТ чеглока тоже, насколько мне известно, не имеет принципиальных отличий. Добавить к этому, что самой природой в любой живой организм заложено немало адаптационных механизмов, можно сделать вывод, что насекомые это хороший вариант разнообразить рацион, особенно если это не всегда мелкие позвоночные, но никак не жизненно важная необходимость.

вспомнилось почему то

Ног у совы две,
грудь у нее одна,
рук у совы нет,
а ж-па почти не видна.

 

Есть у совы голова,
к ней прикреплен клюв,
ушей у совы два,
поэтому чуткий слух.

 

Сзади у сов хвост,
слева одно крыло,
справа еще одно.
...

и т.д. http://live4fun.ru/joke/342508
с тем же успехом можно утверждать что между строением чеглока и страуса принципиальной разницы нет, клюв, пЁрья, глазья и т.д. все состоит из одних и тех же Алиментов периодической системы Менделеева, и стало быть, по идее, все это птицеобразие можно смело кормить пшенной кашей?

[Ростислав]

perlin, мне кажется, вам с вашим биофаком стало смешно уже на проблеме чистки зоба хитиновым наждаком нет?

 

В принципе я не удивлюсь, если кто-нибудь и себе по воскресениям ершиком по всем отверстиям проходит.. но вообще, интересующимся рекомендую прочитать, что такое слизистая выстилающая зоб, какие функции она должна выполнять и собственно в полной мере выполняет. Далее можно еще немного подумать о том, что все остальные виды птиц имеющие зоб, но не имеющие в принципе такой опции, как погадка, живут себе спокойно и не страдают "загрязнением" или от чего там чистят.. (нечистые силы?)

 

Говорить о том что еда стимулирует обмен веществ - верно, но ни о чем. Кислород, вода, моцион стимулируют его не меньше (хотя само слово стимулирует скорее из Малахов +) - участвует в нем и является необходимым условием.

 

Конкретно по поводу чеглока и насекомых вспоминаю достаточно распространенный совет - не давать пробовать никаких жуков, стрекоз, бабочек, если в планах охота. Перья чеглока, кости чеглока, глаз чеглока, клюв чеглока и все остальное состоити из тех же биоматериалов, что и пустельги или дербника. ЖКТ чеглока тоже, насколько мне известно, не имеет принципиальных отличий. Добавить к этому, что самой природой в любой живой организм заложено немало адаптационных механизмов, можно сделать вывод, что насекомые это хороший вариант разнообразить рацион, особенно если это не всегда мелкие позвоночные, но никак не жизненно важная необходимость.

 

На слизистой зоба у всех птиц присутствует условно-патогенная микрофлора. Очистка от неё у всех птиц имеющих развитый зоб происходит во время прохождения через него твёрдых частиц корма. У птиц, сбрасывающих погадку, происходит дополнительная доочистка во время её срыгивания. Хитин насекомых вовсе не выполняет какой-то уникальной функции, здесь он работает как и любые другие твёрдые частицы пищи, проходящие через зоб.

 

Соглашусь с тем, что насекомые для чеглока не являются жизненной необходимостью. По большому счёту для него жизненной необходимостью является только воздух, без всего остального он может какое-то время прожить. Правда без чего-то (вода, еда) не долго, зато без другого - годами. Насекомые же для мелких соколков в этом списке стоят далеко не на первом месте.

 

Самой природой в организм действительно заложено много природных механизмов. И, естественно, чеглок не так уж отличается от других хищных птиц. Возможно он может даже года три прожить на одной говядине, естественно если при этом с остальным (в смысле - кислород, вода, моцион) всё будет в порядке. Но мы ведь обсуждаем возможности создания наилучших условий для конкретной птицы. Напоминаю, для тех, кто не удосужился прочитать тему с начала, речь идёт о содержащемся в квартире чеглоке, имеющем определённые проблемы со здоровьем. Так что вообще не пойму смысла написания постов, подобных вашему, timur. Ведь его смысл сводится к одному: насекомые полезны, но без них можно обойтись (что никто и не оспаривал) - остальное демагогия и стёб, не несущий никакой конкретики.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Ростислав

[timur]

А в чем проблема то? Азиатские охотники - беркучи часто прибегали к чистке зоба своих пернатых охотников давая им искусственный материал для погадки, вату, сено и др, смоченные кровью. Может быть данный метод во многом и надуманный, но некий смысл он все же имеет.

859826[/snapback]

Люди раньше детей новорожденных выкидывали и на улицах Европы можно было по утру сотенку насобирать.
Дальше читать и вникать лень, простите... там что-то совсем не про то

 

На слизистой зоба у всех птиц присутствует условно-патогенная микрофлора. Очистка от неё у всех птиц имеющих развитый зоб происходит во время прохождения через него твёрдых частиц корма.

859990[/snapback]

А видам, которые питаются почти исключительно мягкими и склизкими беспозвоночными вы уже сказали, что они должны умереть от страшной болезни? =)
Никаких научных и практических подкреплений пока ваши слова не имеют.

[timur]

И еще раз

интересующимся рекомендую прочитать, что такое слизистая выстилающая зоб, какие функции она должна выполнять и собственно в полной мере выполняет.

859737[/snapback]

[Vlad Hawk]

Дальше читать и вникать лень, простите... там что-то совсем не про то
...
А видам, которые питаются почти исключительно мягкими и склизкими беспозвоночными вы уже сказали, что они должны умереть от страшной болезни? =)
Никаких научных и практических подкреплений пока ваши слова не имеют.

Как же вы можете судить о чем дальше ежели вам читать лень?
Повторюсь, тема посвящена конкретной ситуации и конкретной птице.
Разговоры типа "если бы у бабушки были мужские гениталии то она была бы дедушкой" это совершенно не сюда. Хочется пофлудить? В "сад" плз!

[timur]

Как же вы можете судить о чем дальше ежели вам читать лень?

860114[/snapback]

Vlad Hawk, не знаю, как по-другому реагировать на религиозные катарсисы. И я не сужу никого.

 

Повторюсь, тема посвящена конкретной ситуации и конкретной птице.
Разговоры типа "если бы у бабушки были мужские гениталии то она была бы дедушкой" это совершенно не сюда. Хочется пофлудить? В "сад" плз! shades.gif

860114[/snapback]

Нет разговоров "типа", мы говорим о физиологии птицы и о чистки зоба и стимулировании обмена веществ чеглоку.
Если вы как модератор, считаете это в теме флудом - ок

 

Давайте пожалуйста уточним, это флуд?

[timur]

Наверное я что то упустил в свое время, когда в школе учился? bang.gif

859826[/snapback]

В школе этого не проходят. Если дело дальше не пошло, то высока вероятность, да

[Ника РА]

Понятно что дрозд, имея например зоб, не клюет мелких птичек с перьями, посему и погадка ему собственно до лампочка,

А дрозды таки скидывают погадки! Погадки дроздов состоят из того же хитина, шкурок ягод и фруктов и т.п.

[Vlad Hawk]

А дрозды таки скидывают погадки! Погадки дроздов состоят из того же хитина, шкурок ягод и фруктов и т.п.

Наверняка. по крайней мере я встречал в тундре погадки воронов, состоящие из оболочек ягоды - шикши, а так же погадки из чешуи рыбоядных птиц. Это вполне нормальный механизм очищения пищеварительного тракта от неперивариваемых остатков пищи.
Мне не совсем понятно юродство по этому поводу.

В принципе я не удивлюсь, если кто-нибудь и себе по воскресениям ершиком по всем отверстиям проходит.. но вообще, интересующимся рекомендую прочитать, что такое слизистая выстилающая зоб, какие функции она должна выполнять и собственно в полной мере выполняет. Далее можно еще немного подумать о том, что все остальные виды птиц имеющие зоб, но не имеющие в принципе такой опции, как погадка, живут себе спокойно и не страдают "загрязнением" или от чего там чистят..

И не совсем понятны аналогии, особенно с подобным анальным намеком.

 

Но ежели вам timur есть что сказать на тему "что такое слизистая выстилающая зоб, какие функции она должна выполнять и собственно в полной мере выполняет." Дык не томите и поделитесь сиими знаниями, может вы перевернете все представления о птицах и их питании?

[Ростислав]

Практическое свидетельство пользы питания насекомыми для чеглоков и кобчиков - разница в физической кондиции соколков содержащихся в приблизительно одинаковых условиях, но на разном корме. У меня подобный опыт есть, поскольку сам содержал этих птиц неоднократно и видел содержащихся в других местах. Как вам такой показатель - у живущего в закрытом помещении подранка, не линявшего более 2-х лет, линька началась именно после начала регулярной добавки в корм майских жуков (всё остальное в его содержании не изменилось)? Умозрительные выводы с гипотезами, конечно, тоже бывают иногда полезны. Но только в случае отсутствия практики. Что касается меня, то я даю какие-либо советы только на основании своего опыта. Личного опыта, а не приобретённого из прочитанного где-то на англоязычных сокольничьих форумах, или извлечённого из рассказов знакомого сокольника. Причём, никогда не позиционирую свои советы как истину последней инстанции. Если есть данные, позволяющие их опровергнуть - дерзайте, под давлением фактов готов признать свою ошибку. А подобные регулярные демагогические претензии к ним вызывают только смех. Это как будто бы я на форуме гурманов сказал, что "яблоки для людей полезны", а мне бы начали доказывать, что туземцы Новой Гвинеи их в жизни не ели, и ничего, хорошо живут .

[timur]

Vlad Hawk, вы мне не ответили на вопрос.

 

Поискать информацию о слизистых оболочках, составе слизи, почему их не надо чистить, и почему грязными перьями помоечных голубей, жуками и чем угодно еще даже при всем желании никак нельзя "счистить" условно-патогенную и патогенную микрофлору вы можете в гугле. Не ленитесь.

[timur]

А подобные регулярные демагогические претензии к ним вызывают только смех.

860274[/snapback]

Это не демагогические претензии. Вот, в процессе выяснилось, что и соломкой не грех почистить (помянем аспергилл)
разве смешно?

[Alexsem]

timur, знание и опыт Ростислава бесспорны, он один из немногих на форуме является сокольником-практиком. И его мнение нами очень ценится и уважается.
Кто может сказать, что помог многим в практических вопросах соколиной охоты - думаю немногие, а Ростислав делает это бескорыстно, открыто, не жалея время на написание постов в форуме, и на ответы в личке, за что ему респект.

[timur]

Alexsem, поздравляю =) очень за вас рад. Только не понимаю, как это связано с зобом чеглока..

[Vlad Hawk]

Пардон! У вас сегодня дни какие либо мммм, ну я даже не знаю как сказать!??
Покажите мне плз где идет речь о кормлении хищника ПОМОЕЧНЫМИ ГОЛУБЯМИ?
Кста, очевидно я был невнимателен, мои извинения, но какой такой вопрос вы мне задали, на который я не ответил?

Vlad Hawk, вы мне не ответили на вопрос.

 

Поискать информацию о слизистых оболочках, составе слизи, почему их не надо чистить, и почему грязными перьями помоечных голубей, жуками и чем угодно еще даже при всем желании никак нельзя "счистить" условно-патогенную и патогенную микрофлору вы можете в гугле. Не ленитесь.

Это я задал вопрос, вы же отправляете меня искать на него ответ в интернете, я поимаю что на его просторах моржно найти гору всякой чуши, для примера не раз давали множество ссылок на губозакатывающую машинку например.

Это не демагогические претензии. Вот, в процессе выяснилось, что и соломкой не грех почистить (помянем аспергилл)
разве смешно?

Совершенно не понятно причем тут аспергиллез!!! я встречал и чистые опилки и солому и другие подобные субстанции. Поверьте, все это есть в чистом, сухом виде а не после чистки стойл в конюшнях.
И пожалуйста, заканчивайте с ПЕРЕДЕРГИВАНИЯМИ!!!
Факты плз, а не домыслы!

[Dmitri]

Тему разделил, чтоб "чеглок" не перемешался с "хитином" и всем что с этим связанно.
timur, не могли бы Вы написать обоснованно, понятным большинству из присутствующих на этом форуме языком, свою точку зрения в этом вопросе? То что у Вас имеются хорошие знания в той или иной области - видно. Вот только преподношении этих знаний какое-то хромое и однобокое. Подколоть каждый может, для этого много усилий не нужно, а вот доходчиво и обоснованно расписать свою точку зрения, с этим возникаю трудности...
С надежной на понимание,
Дмитрий.

[Ростислав]

Я лично в Ваших постах, timur, вижу именно демагогию по простой причине: в них нет абсолютно никакой конкретики касательно поднятого в теме о чеглоке вопроса. У Вас есть данные о вреде насекомых для мелких соколов? В студию, пли-и-из. Иной причины для дискуссии я здесь не усматриваю. Что там чистит хитин и состав слизистой - это всё второстепенно, пусть хоть ауру очищает, лишь бы птица себя чувствовала лучше. А риторические приёмы в виде притягивания в тему аспергилёзной соломки или грязных перьев помоечных голубей оставьте для митингов. Мы ведь тут не в остроумии и словоблудии упражняемся, а обсуждаем вполне конкретный вопрос. Так чего с него съезжать в совершенно непонятную сторону?

[perlin]

Ой-ой-ой! Как я много всего пропустил... Клещей весь вечер снимал с себя и с собаки...
Поехали...
timur, спасибо конечно за "поддержку", но я, чесно говоря, в ней не нуждаюсь... Если надо будет, "от 7 собак против ветра отбрехаться смогу"! И мне вовсе не смешно...
На самом деле, как биолог, утверждаю !!! - все, о чем говорил Ростислав, абсолютно справедливо!!!
1. Хитиновые покровы насекомых, за счет своей пористой структуры и шероховатой поверхности, наилучшим образом справляются с механической очисткой слизистой пищевода и зоба птиц - гораздо лучше всех прочих твердых пищевых частиц.
2. Поверхность любой слизистой любых организмов населена как "полезными", так и "вредными" микроорганизмами - по-моему, общеизвестный факт...
3. "Адекватную" информацию по физиологии слизистой лучше искать в учебнике и реферативных журналах, а не в Гугле...
4. Аспергиллез не передается через субстрат. Это не заразное заболевание, а болезнь иммунитета! Споры аспергилла присутствуют практически во всех живых существах, а заболевание начинает развиваться при резком и сильном ослаблении имунной системы, к которому часто и приводит "более простая зараза".
5. Погадки скидывает огромное количество птиц, кроме Соколообразных и Сов (врановые, чайки, щурки, удоды, сизоворонки, некоторые мелкие воробинообразные и т.д. и т.п.). Даже кошки, нажравшись травы, их "скидывают" (хотя они не птицы и зоба у них нет...).
6. Искусственная погадка - не происки древних людей, а гениальнейшее изобретение, которое используется (весьма успешно и обширно) и по сей день. Я лично, при необходимости, прибегаю к ее помощи (не два пальца в рот, а применительно к птицам)! Нужно просто понимать что ты делаешь, когда и для чего. Применение искусственной погадки влияет не на обмен веществ в целом, а на аппетит птицы, как раз за счет механической чистки пищевода. Лучший материал для нее - конский волос, из-за своей "структуры" очень близок к хитину.
Не обессутьте...

[timur]

И правда ой-ей

 

Вроде очевидно (особенно для биолога), что любой балласт при кормежке закономерно увеличивает аппетит - чем больше конского волоса (перьев, меха, туалетной бумаги, соломы и тд) вместо мяса птица скушает, тем меньше получит фактической еды и голоднее будет в следующий раз. Какая механическая чистка..? Вы правда что ли считаете, что потерев конскими волосами по слизистой, повлияете на микрофлору или может в пищеводе мясо застревает? Ведь наверняка вскрывали птиц, глядели на жкт - много мусора видели?

 

Ну про то что через гугл ищут учебники и реферативные журналы, а гугл сам по себе всего лишь поисковик; и про то, что не только чеглоки сбрасывают погадки мне казалось, все знают.

Я что-то устал спорить.. желающие, могут продолжать чистить пищевод и зоб хитином, ватой, соломой и конскими волосами. Моя позиция, думаю, ясна

Изменено 21 мая, 2010 пользователем timur

[timur]

Применение искусственной погадки влияет не на обмен веществ в целом, а на аппетит птицы, как раз за счет механической чистки пищевода.

860622[/snapback]

perlin, вам правда такое на биофаке поведали!?

[timur]

Нет, не так. Попробуем по порядку, а то мне кажется, что я с ума схожу.

 

Представим себе пищевод здоровой птицы - полая мышечная трубка, где внутренняя поверхность стенки представлена слизистой оболочкой. Визуально это выглядит, как чистая розово желтая влажная поверхность. В слизистой есть слизистые железы, которые производят и выделяют слизь. Слизь в свою очередь играет роль барьера и и защищает от механических повреждений. Люба пылинка попавшая туда вместе со слизью уходит в желудок и дальше.

 

Теперь мы берем и чистим это. Тут напомню, что погадка не на сухую выводится, а опять же в слизи, что вполне логично - повредить слизистую это значит открыть ворота для инфекции.

 

Допустим, "почистили" (хотя по факту - слизь потерлась по слизи)

 

Что дальше? Какая связь с аппетитом?

[perlin]

perlin, вам правда такое на биофаке поведали!?

Нет! У любой науки, у биологии в том числе, есть теоретическая и прикладная стороны. И не для кого не секрет, что некоторые вещи известные и применяемые практиками, никогда не дудут поняты и приняты рядом ученых, не говоря уже об огромном количестве сведений, заимствованых наукой из реальной практики.

чем больше конского волоса (перьев, меха, туалетной бумаги, соломы и тд) вместо мяса птица скушает, тем меньше получит фактической еды и голоднее будет в следующий раз

Применение искусственной погадки достаточно сложный метод и далеко не всеми используется. Главное, дать птице нужное количестко "наполнителя" и никак не больше, поскольку результатом может стать реальная закупорка зоба.

Представим себе пищевод здоровой птицы - полая мышечная трубка, где внутренняя поверхность стенки представлена слизистой оболочкой. Визуально это выглядит, как чистая розово желтая влажная поверхность. В слизистой есть слизистые железы, которые производят и выделяют слизь. Слизь в свою очередь играет роль барьера и и защищает от механических повреждений.

Ведь наверняка вскрывали птиц, глядели на жкт - много мусора видели?

Конечно вскрывал. Грязи там дейтсвительно нет, но есть характерный запах - признак наличия микрофлоры. И вот как раз ее, вместе с наружным слоем слизи, лучше чистит погадка при повторном прохождении по пищеводу наружу.

Что дальше? Какая связь с аппетитом?

Чесно говоря, механизм мне не совсем понятен, но результат более чем очевиден. Я склонен предполагать, что это улучшает ферментативный обмен и стимулирует выработку пищеварительного сока, что и влияет на аппетит. Но это только догадка... Вообще меня это никак не парит - я не морфолог и не физиолог. Я - эколог и у меня более чем достаточно других "головных болей"...

[timur]

perlin, я позволю себе не теоретизировать по поводу науки в целом. есть немало определений, мы с вами ничего нового не добавим туда

 

вещи известные и применяемые практиками, никогда не дудут поняты и приняты рядом ученых

860865[/snapback]

в медицине или ветеринарии называются шарлатанством

 

Применение искусственной погадки достаточно сложный метод и далеко не всеми используется. Главное, дать птице нужное количестко "наполнителя" и никак не больше, поскольку результатом может стать реальная закупорка зоба.

860865[/snapback]

Во-первых, это естественная погадка. Из конских волос (соломы, ваты и далее по списку) она формируется и сбрасывается абсолютно так же как из перьев или шерсти.
Во-вторых, что значит нужное количество - есть формула для расчета? Как вы определяете "никак не больше"?
Это два риторических вопроса, можно не отвечать - не верю, что на них есть вразумительные ответы

 

Конечно вскрывал. Грязи там дейтсвительно нет, но есть характерный запах - признак наличия микрофлоры. И вот как раз ее, вместе с наружным слоем слизи, лучше чистит погадка при повторном прохождении по пищеводу наружу.

860865[/snapback]

Это опять что-то из серии не принятого учеными. Может вы еще по запаху определяете какие штаммы в каких титрах? =)
Слизь - важная часть гуморального иммунитета. Она прекрасно справляется со своими функциями без хитина, ваты или соломы, тем более это никак не влияет на микрофлору. Если бы даже существовал способ пройтись наждаком, как вы пишите, то это был очень серьезный вред для организма. Вспомните, что происходит, когда вашу ротоглотку атакуют бактерии или вирусы, если легкая форма - активно выделяется слизь - кашель, сопли и тд. Если сильное поражение - наоборот, слизистые частично утрачивают функцию, высыхают. У птиц тоже самое! Местный иммунитет не может полноценно функционировать без слизи, а процесс очищения происходит гораздо чаще, чем погадка, иначе там бы колонии вырасти успели и пустить корни.

 

Чесно говоря, механизм мне не совсем понятен, но результат более чем очевиден. Я склонен предполагать, что это улучшает ферментативный обмен и стимулирует выработку пищеварительного сока, что и влияет на аппетит. Но это только догадка... Вообще меня это никак не парит - я не морфолог и не физиолог. Я - эколог и у меня более чем достаточно других "головных болей"...

860865[/snapback]

Не знаю, что вам очевидно, мне пока из этого мракобесия очевидно только то, что вы сами не знаете, что пишите..

 

Теперь вот новая песня-догадка про ферменты и соки.
Активность ферментов легко проверяется несложным биохимическим анализом...
Главное, чтоб ферментов распада поменьше было а то вот люди, когда объедаются не в меру, действительно амилазы с трансферазами скакать начинают, но это уже панкреатиты и холециститы - такая же патология, как и излишняя секреторная функция желудка. Так, что это весьма спорный вопрос даже по сути. А практически пока все высосано из пальца

[Alexsem]

Тему разделил, чтоб "чеглок" не перемешался с "хитином" и всем что с этим связанно.
timur, не могли бы Вы написать обоснованно, понятным большинству из присутствующих на этом форуме языком, свою точку зрения в этом вопросе? То что у Вас имеются хорошие знания в той или иной области - видно. Вот только преподношении этих знаний какое-то хромое и однобокое. Подколоть каждый может, для этого много усилий не нужно, а вот доходчиво и обоснованно расписать свою точку зрения, с этим возникаю трудности...
С надежной на понимание,
Дмитрий.

 

Дмитрий, спасибо, что начал с меня. Но где в моих постах О ХИТИНЕ СКАЗАНО???

[perlin]

в медицине или ветеринарии называются шарлатанством

А вы, timur, случайно не суд инквизиции возглавляете??? Еретиков никогда не сжигали???
Мне кажется, тема исчерпана... Главное - что своими 2-я листами постов вы здесь никого не переубедили и не переубедите. Как правильно сказал Ростислав, приведите реальные доводы с реальным практическим подкреплением, и, может быть, к вам потянутся люди... А на словах ловить и упыри на улицах умеют - не удивили... А на пустобрешество у меня лично времени нет - извините... Я верю в то, что работает на практике - в поле при занятиях с птицей, а не в лаборатории.
А если вам больше не с кем пообщаться на других форумах (в силу ряда объективных причин...) - мой вам совет: если вы будете начинать беседу с проялением хоть малейшего уважения к собеседникам - возможно таковые даже найдутся. Пока же я лично вижу лишь театр одного актера...
No pasar?n!!!

[Vlad Hawk]

я позволю себе не теоретизировать по поводу науки в целом. есть немало определений, мы с вами ничего нового не добавим туда
.....
Так, что это весьма спорный вопрос даже по сути. А практически пока все высосано из пальца

Позволю себе вставить пару слов.
Как говорится "Теория без практики мертва", "и опыт - сын ошибок трудных" и т.д. От того что какой то фактор, процесс, явление еще не описаны наукой, они не перестают быть! Что вы все извращаете со своим "наждаком" и ершиками, прям как воинствующий адепт религиозной науки? Так и на самом деле до инквизиции недалеко.
ВСЕ что не описано наукой - ЕРЕСЬ! так что ли?
Когда впервые привезли в Англию утконоса ученые заявили что такого животного не существует, и в медицине очень далеко не все понято до сих пор, не все болезни излечимы.

 

Кстати, вышел сегодня утром со своими суками (собаками) погулять, а они ну давай траву хавать, и вчера это делали и завтра будут и кошка соседская то же делает.
Пытался найти научное обоснование этого процесса в вашем любимом "Гугле", но увы. А зверушкам наплевать на Гугл, они ЧИСТЯТ желудок и весь ЖКТ, очевидно не знают что можно ёршиками пользоваться!
позволю себе так же заметить, что встречал не мало людей, окончивших и биофак в том числе, получивших некое академическое образование и не знающих ни птиц, ни условий, в которых они обитают и их образа жизни.

[timur]

А вы, timur, случайно не суд инквизиции возглавляете??? Еретиков никогда не сжигали???

861820[/snapback]

perlin, к сожалению нет.. упразднили
А если серьезно, странно, что вас это удивляет. Когда речь идет о жизни и здоровье предположения и ошибки могут дорого стоить. Вы ведь сами убежите от врача, который вам предложит пемзу жевать от ангины

 

Мне кажется, тема исчерпана... Главное - что своими 2-я листами постов вы здесь никого не переубедили и не переубедите. Как правильно сказал Ростислав, приведите реальные доводы с реальным практическим подкреплением,

861820[/snapback]

Действительно парадокс.. у меня только один серьезный аргумент - загляните в любой приличный справочник, учебник, там все будет написано черным по белому (причем гораздо талантливее и подробнее, чем выходит у меня). Пищеварение и иммунитет, которых мы касаемся в этой теме достаточно изучены, особенно на том примитивном уровне, которые требуется для решения нашего спора.
Писать, как вы (утверждаю! все время так делаю, как работает не знаю, но верю и вообще меня это не парит) не буду, мне стыдно.
К тому же мало ли разум помутится и напишу, что уже 8 лет, из года в год, даю птицам пинка под зад - а у них сразу и аппетит ого-го и глаза от счастья светятся!
(вдруг поверите и тоже так делать будете.. =)

 

и, может быть, к вам потянутся люди...

861820[/snapback]

Я очень рад, что вы все такие дружные и тянетесь друг к другу, но это не оправдывает незнание элементарных вещей и уж тем более из погадки не делает что-то большее, чем непереваренный мусор

 

Я верю в то, что работает на практике - в поле при занятиях с птицей, а не в лаборатории.

861820[/snapback]

Простите, но очередная глупость. Вы не можете оценить работу внутренних органов в поле. Ну никак

 

А если вам больше не с кем пообщаться на других форумах (в силу ряда объективных причин...) - мой вам совет: если вы будете начинать беседу с проялением хоть малейшего уважения к собеседникам - возможно таковые даже найдутся. Пока же я лично вижу лишь театр одного актера...

861820[/snapback]

Опять же, не зависимо от того, есть мне с кем общаться или не с кем..
Когда тут создадут тему и попросят очередного совета по какой-нибудь реальной патологии микрофлоры зоба-пищевода (тот же трихомоноз). Все, кто тут отметился ни разу не напишут ничего про конскую волосню или хитин. Как это уже было - к основному лечению порекомендуют щадящее питание. Тем более если там правда есть, что почистить...

 

Я понимаю, что для вас я сейчас "упырь.. в силу объективных причин", но к сожалению не могу ничего с этим сделать.
К словам, кстати не цепляюсь. Вы всегда можете поправиться

Изменено 23 мая, 2010 пользователем timur

[Vlad Hawk]

Действительно парадокс.. у меня только один серьезный аргумент - загляните в любой приличный справочник, учебник, там все будет написано черным по белому (причем гораздо талантливее и подробнее, чем выходит у меня).

Судя по вашему заявлению есть и неприличные учебники? Как же быть? Как понять что стоит изучать, а что не стоит? Увы, не все могут адресоваться к талантливому Вам и более талантливым авторам ПРИЛИЧНЫХ учебников.

 

К тому же мало ли разум помутится и напишу, что уже 8 лет, из года в год, даю птицам пинка под зад - а у них сразу и аппетит ого-го и глаза от счастья светятся!
(вдруг поверите и тоже так делать будете.. =)

Ээээ...
Прочитал несколько раз и ... не въехал. Наверное написано не для средних умов, посему я скромно промолчу, глядишь и разум не помутится.

[timur]

Vlad Hawk, Если бы "чистота" ЖКТ ваших сук хоть сколько-нибудь зависела от травы - за зиму (пока травы нет) в их ЖКТ выросли бы уже опята

 

Судя по вашему заявлению есть и неприличные учебники?

861872[/snapback]

например неприлично старого года выпуска =) Изменено 23 мая, 2010 пользователем timur

[Vlad Hawk]

Если бы "чистота" ЖКТ ваших сук хоть сколько-нибудь зависела от травы - за зиму (пока травы нет) в их ЖКТ выросли бы уже опята
например неприлично старого года выпуска =)

Блин! Я так страдаю долгими зимними вечерами без свежих опят, однако зверушки находят способ чистить свой организм и в отсутствие вегетативного периода дикотравья.
А может опята не так быстро растут, или собаки в Гугл не смотрят и не знают посему что все это лабуда, бабушкины сказки.

[Ника РА]

timur, исходя из всего вышенаписанного, можно сделать вывод, что нужно избегать формирования погадок у птиц? Т.е. стараться кормить чистым мясом без перьев и костей?

[Manor]

"Вот идет конь бледный(...) и ад следует за ним"(Откр.6:7-8)

 

Ника РА, Странный вывод.Я вот читаю и вижу только вполне здравые, пусть и не слишком вежливые,замечания о том , что насильно формируя погадку у птицы ничего хорошего не добьешься.И я , если это кого волнует конечно, с этим полностью согласен.
Вспониная ( или открывая для себя )основы морфологии и физиологии, а также строение пищеварительной системы птиц, мы приходим к следующим выводам:
1.Чистить погадкой пищевод птицы невозможно.Так как она покрыта слизью, служащей защитным барьером и минимизирующей механическое влияние на пищевод, то есть препятствующий ее чистке.Можете как-нибудь почистить влажное дерево, влажной начждачкой - потом поделитесь впечатлениями.
2.Чистить погадкой зоб тоже проблематично - перестатика зоба направлена либо утромбовывание находящегося в нем материала,либо на движение его к желудкам, либо на движение обратно, к ротовой полости( как в случае с погадкой).Увы, зоб не центрифуга, и чистить погадкой сам себя не может.
3.В том что после того как птица сожрет материал для погадки(без мяса) , у нее увеличиваеся аппетит нет ничего удивительного.И хорошего.Так как в силу эволюционных изменений птицы обладают двумя желудками, а не одним, происходит следующие:
Пища попадает сперва в железистый желудок, где подвергается воздействию синильной кислоты и соответствующих ферментов , после чего отправляется в мускульный желудок, где происходит основное перевариваение.Следовательно , попытка переварить конскй волос, или еще что там, сопровождается как повышеным выделением кислоты, так и повышенными энергозатратами мускульного желудка.При этом конский волос хрен переваришь, а питательнх веществ в организм птицы не поступает.
В результате птица начинает очень сильно хотеть жрать,ибо хочет компенсировать затраты энергии, а также совсем не хочет чтобы оставшийся в организме желудочный сок начал переваривать ее собственные ткани.
Если многоуважаемые участники этой темы считают такой способ развития аппетита приемлимым - фаг им в руки, да-да.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Manor

[Ника РА]

Ника РА, Странный вывод.

А мне вот тоже весь спор показался странным, т.к. изначально речь шла о майских жуках, кои конского волоса или ершиков в своем организме не имеют, но весьма питательны и полезны...

 

А устраивать птице искусственную погадку, вроде, никто не предлагал. просто заметили, что в Азии так делают. (по словам очевидца - режут марлевый бинт, перемешивая его с кусочками мяса).
Лично я ни раз не сталкивалась с ситуацией, когда была необходима именно искусственная погадка. Но видела, какими вялыми, неактивными и грустными становятся птицы, если их кормить так, что погадки никогда не образуются при кормлении чистым мясом.

 

3.В том что после того как птица сожрет материал для погадки(без мяса) ,

А кто вообще сказал, что без мяса?! Искусственный материал дают с мясом! А как иначе птицу заставить сожрать то все это?

 

2.Чистить погадкой зоб тоже проблематично - перестатика зоба направлена либо утромбовывание находящегося в нем материала,либо на движение его к желудкам, либо на движение обратно, к ротовой полости( как в случае с погадкой).Увы, зоб не центрифуга, и чистить погадкой сам себя не может.

Это информация научно достоверная и проверена биологами или только личное мнение?

[Manor]

А устраивать птице искусственную погадку, вроде, никто не предлагал. просто заметили, что в Азии так делают. (по словам очевидца - режут марлевый бинт, перемешивая его с кусочками мяса).

 

Азиатские охотники - беркучи часто прибегали к чистке зоба своих пернатых охотников давая им искусственный материал для погадки, вату, сено и др, смоченные кровью. Может быть данный метод во многом и надуманный, но некий смысл он все же имеет.

 

Искусственная погадка - не происки древних людей, а гениальнейшее изобретение, которое используется (весьма успешно и обширно) и по сей день. Я лично, при необходимости, прибегаю к ее помощи (не два пальца в рот, а применительно к птицам)! Нужно просто понимать что ты делаешь, когда и для чего. Применение искусственной погадки влияет не на обмен веществ в целом, а на аппетит птицы, как раз за счет механической чистки пищевода. Лучший материал для нее - конский волос, из-за своей "структуры" очень близок к хитину.

 

Ник, слова "мясо" я не вижу.Совсем-совсем.А остальное мне наверное мерещитцо.

 

А кто вообще сказал, что без мяса?! Искусственный материал дают с мясом! А как иначе птицу заставить сожрать то все это?

Не знаю, говорят что крови вполне достаточно.За что купил, за то продаю(см выше).Но даже если добавлять кусочки мяса, пропорциональное соотношение мяса и искусственого материала , не способно компенсировать затраты энергии и выделение пишеваритеьного сока.

 

Это информация научно достоверная и проверена биологами или только личное мнение?

Я могу сослаться только на конспекты лекций и пояснения биологов.Специалистов как в области орнитологии, так и области морфологии.В принципе , все, от бытовой логики и наблюдений за птицами , до основ морфологии, физиологии и гистологии указывают на это.
Если ты не согласна с данным утверждением или хочешь чтобы я его доказал - давай создадим отдельную тему, так как это будет надолго. Изменено 24 мая, 2010 пользователем Manor

[Vlad Hawk]

А устраивать птице искусственную погадку, вроде, никто не предлагал. просто заметили, что в Азии так делают. (по словам очевидца - режут марлевый бинт, перемешивая его с кусочками мяса).
Лично я ни раз не сталкивалась с ситуацией, когда была необходима именно искусственная погадка. Но видела, какими вялыми, неактивными и грустными становятся птицы, если их кормить так, что погадки никогда не образуются при кормлении чистым мясом.

Собственно и мне не понятно зачем было выдергивать фразу из поста о кормлении насекомыми и раздувать из нее бучу, приводя в примеры пресловутые ершики и детскую смертность в Европе XVIII века. Зачем вообще передергивать?
Да, скидывание погадки это защитный природный механизм, который позволяет птице избавляться от непривариваемых остатков пищи
Да, теоретически птица мжет не скидывать погадку при кормлении ее чистым кормом (мясом), но надо учесть, что кости, например, частично перевариваются и усваиваются организмом хищной птицы, иначе за счет чего она растет, линяет, несет яйца и т.д.?!!!
Посему ко всему надо подходить разумно!
История соколиной охоты насчитывает около 3 000 лет (при всм, при том история разумного человечества всего около 10 000 вроде), период не малый, и за время тесного контакта человека с пернатыми охотниками методом проб и ошибок выработано не мало методов, многие из них, возможно, до сих пор не имеют научного обоснования и подтверждения, как и вообще многое в дикой природе. Я не про то, что бы все слепо принимать или отвергать, но опыт не бесполезная вещь!