Битва титанов

[Annavita]

Я понимаю, что тема немного провокационная. Но она актуальна. И нашла ее вовсе не я. Она сама всплыла в ходе бесед о выкармливании птенцов.

 

Я лично считаю, что человек является одним из видов животных. И разумом их не превосходит. Все дело в способности контактировать. Эта способность является для человека определяющим фактором в решении вопроса о "разумности" того или иного существа.
Чем более какое-то существо способно наладить контакт с человеком, тем более разумным люди его (их) считают.
И наоборот, животное может быть в сто раз умнее человека, если оно не способно "доложить" об этом на понятном нам языке - мы будем считать его "деревом" (кстати, дерево тоже может быть разумно, но не способно вступить с нами в контакт).

 

Есть ли у животных свобода воли?
Ведь именно эта черта считается демаркационной линией между "всеми остальными животными" и "человеком". И почему считается, что наличие рефлексов каким-то образом отменяет свободу воли у того или иного существа. Ведь рефлексы и инстинкты есть и у людей. Вряд ли кто-то будет оспаривать, что у человека есть инстинкт самосохранения. Однако, когда человек бросается в море, чтобы спасти ребенка - все считают его героем (он осознанно рисковал жизнью!), а когда то же самое делает какой-нибудь гиббон - всем ясно, что "у него инстинкт". Как ьудто гиббон не в состоянии понять, что сигая в реку с крокодилами он рискует своей жизнью ("Может я и андроид, но не дурак" (с) Бишоп "Чужие")

 

Наблюдали ли вы у своих питомцев проявления свободы выбора?

Изменено 9 сентября, 2013 пользователем Annavita

[Annavita]

Простите, Овкор, как же по-вашему генетика сочетается с Библией. Насколько я помню, хотя Мендель и был монахом, но церковь не очень - то жаловала генетику.
Кстати, обратите внимание, Бог птиц создал на день раньше животных и людей.
А что касается очеловечения, то да, конечно. Но сейчас, когда я работаю, моя 18 летняя кошка укладывает меня спать, ложится на клавиатуру, дерет мои бумаги, кричит на меня - и так будет до тех пор, пока я не лягу спать. Хотя муж спит уже давно и она спокойно может лечь рядом. А утром ровно через 10 минут после моего будильника она будет орать мне в ухо и так будет до тех пор, пока я не встану, хотя муж ее уже покормил, приласкал, но порядок должен быть. Она признает за мной 10 минут валяния в постели по утрам, но не более - иди на пропитание зарабатывай. И успокоится только, когда я начинаю одеваться и выходить на работу, тогда она спокойно идет спать. Так что условный ли это рефлекс или осознанные действия - спорно.

 

Библию можно трактовать по-разному. А генетический отбор - может быть одним из способов "верификации" живых существ. Кажется программисты что-то подобное делают, когда программу выверяют.
Хочу рассказать случай с котом моей тети. После этого случая я поняла, что понятие "собственность", которое до этого я по молодости и глупости, считала присущим только человеку, свойственно далеко не только, и даже не столько - нам, сколько всем животным вообще.
Тете подарили котенка на праздник - так что он был в корзинке, и там еще было его одеяльце (кусок фланели). Когда ему сделали домик, то положили это одеяльце туда, чтобы он легче привыкал к новому дому. И вот прошло месяца три, может и четыре. И котенок нашалил - уронил вазу. Тетя на него накричала (вазу было жаль), и довольно сильно. И ушла в кухню. Готовила что-то. Через 15 минут видит - возле входной двери - сидит Рыжик, понурился весь, согнулся. А в зубах у него одеяльце.
То есть после ссоры - он пошел к своему "домику", взял в зубы одеяльце - и пошел "на выход". Похоже решил, что после ТАКОГО его выгонят И "собрал манатки"

[svet1]

Через 15 минут видит - возле входной двери - сидит Рыжик, понурился весь, согнулся. А в зубах у него одеяльце.
То есть после ссоры - он пошел к своему "домику", взял в зубы одеяльце - и пошел "на выход". Похоже решил, что после ТАКОГО его выгонят И "собрал манатки"

Собственник однако. Обычно такое собакам присуще.
В продолжении истории про нашу кошку, столько моментов, когда не поймешь кто из нас у кого домашнее животное. Она столько раз добивалась своего, изменяя интонацию голоса. А мы как идиоты предлагали ей поесть, попить, мяско, корм ,а она хотела молочка ,и ведь показала нам все же чего она хочет. При этом было такое выражения мордашки - "Ну вы тупые".

[Овкор]

Мое здравствуйте Вам в новой теме. Прежде чем обсуждать частности следует выяснить общие вопрос. Если подойти к создателю автомобиля и заявить ему, что его детище совершает действия, которые не заложены в конструкцию, то какая будет реакция? Думаю, что удивление. То, что не заложено производителем не должно быть. Автомобиль не будет иметь те качества, которые порой наделяет его владелец. Типа капризничает, радуется и прочее. Это очеловечивание характерно для человека. В том числе и для Вашего покорного слуги. Но условно, на уровне шутки. Моя мама разговаривает с деревьями и это порой приносит результат. Я не могу это объяснить и не пытаюсь. Не ботаник. Я не могу объяснить, почему кот пошел с тряпкой в зубах к выходу. Но это не значит, что он "обиделся". Я не физиолог, поэтому не пытаюсь объяснять поступки научно, но и всерьез очеловечивать то, чего нет не стану. Разве что ради игры.

 

"Я лично считаю, что человек является одним из видов животных." Это мнение, но не факт. Ибо создан человек по образу и подобию Божьему. В этих трех фразах уже видится , мягко говоря , абсурд. Материал для сотворения человека действительно похож на материал животных. Много физиологических процессов сходны. И чем сложнее животное , тем больше сходных процессов в физиологии. Но на этом и заканчивается сходство. Можно пытаться найти человеческие эмоции в поведении "мудрой" вороны и в организации быта насекомых, термитов, пчел и т.д. Мой Гешка (ворона 2.5 года) больно клюет меня в руку, когда я ставлю его миску с кашей в клетку. Причем, именно когда я уже забираю руку. Морда клывастая! Хотя я его мама по всем нашим отношениям. И воркует на плече, и крылышками машет, как птенчик при встрече. Только признает меня. Остальных терпит, заигрывает, "скучает", но это все на рефлекторном уровне, ибо не заложено иного Творцом. Просто мы хотим в это верить, как в детстве верили в сказки. И это правда. И сейчас порой верим, поэтому наши правители нас и дурят. Типа вы выбирайте, а мы посчитаем. Поэтому верим и мечтаем об инопланетянах. Сам верил, ждал, искал. В небо глядел. А Создатель неба и земли, видимого и невидимого сказал, что нет там ничего. Есть только Он и мы, которые непослушные, грешные, искажающие все и уничтожающие то, что дано даром на века. Мозги даны от Господа, а выбор в пользу прихотей , власти, страстей. И все потому, что не хотим знать истину. Не хотим напрягаться. Выбираем грешное, эгоистичное - так легче жить, якобы. Но есть величайший закон законов, про который Господь сказал, что не прекратится вовеки: Бог поругаем (неправ) не бывает, что посеет человек, то и пожнет. И этим законом, как Золотым ключиком папы Карло можно открыть любую проблемную дверь. В семейных отношениях, в здоровье, в политике. Везде и всегда, ибо это и есть пример закона Божьего, истины в последней, а точнее в первозданной инстанции. Это не закон при Сталине, при Хрущеве, Януковиче. Это законы самого Творца. Вот откуда следует черпать мудрость учиться познавать окружающую среду. Ибо только Творец знает Свое творение, а не дарвины и ленины с гитлерами. Вот такие мои рассуждения по поводу "выкармливания птенцов стрижиков"

 

Надеюсь я Вас не очень утомил? Пойду докармливать Валеру. У нас сейчас очень необычный режим из-за семейных обстоятельств. Чудо Божье, которое аннулировало семейную трагедию.

[Annavita]

Овкор, не могу согласиться с вами по поводу того, что мы "очеловечиваем" поведение животных. Поведение - вещь фактическая. Мы, конечно, до определенной степени интерпретируем поведение животных. Но ведь мы это и с людьми делаем. В ином случае надо было бы признать, что осознавать причины действий мы может только в том случае если это НАШИ действия. Действия всех других людей мы могли бы тоже приравнять к "инстинктивным", ибо в чужую голову залезть невозможно, и точно знать, что там "прячется" нельзя.

 

Вот еще один пример поведения животного
"...Вырос тот в доме, полном всякой живности, и был очень толерантным: позволял карелле дергать себя за усы, весело играл с крысюсиком и т. п. Как-то гуляли мы с ним после ливня в ближайшем перелеске. Шерка гонял по лесу, скрывшись из виду, только сучья трещали. Потом притих. И вдруг - явление народу. Раздвигаются кусты и выдвигается Шериф. Хвост между ног, весь скукожился, рожа страшно виноватая, робкими шагами подходит и ...сует мне в руки насквозь промокшего вороньего слётка. Причем, как показало дальнейшее обследование добычи, нес так осторожно, что даже не помял. Скорее всего, птиц промок под дождем, временно утратив способность к полету. Высушенного отнесли назад - улетел, не сказав "спасибо"). Остается только гадать, что думал Шериф, когда ловил и нес мне вороненка. Я склоняюсь к мнению, что хапнул на инстинкте, потом вспомнил, что: 1. хозяйка ТАКОЕ любит и 2. ТАКОЕ хватать нельзя. Вот и нес мне, раздираемый противоречиями. Шекспир нервно курит в туалете!)))) "

 

взято отсюда http://www.mybirds.ru/forums/index.php?sho...t&p=1408381

 

Повторюсь, мы с вами, поскольку не жили с этой собакой, можем считать ее действия "принести хозяйке пойманную ворону" инститктивными, но как видите, сама хозяйка, знающая свою собаку, считает, что собака действовала именно рассудочно. Она понимала, что делает. Более того, она оценивала свои действия с точки зрения "морали своей семьи" , так же как и в предыдущем примере, который я приводила.
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?s=&...t&p=1380294

 

Все же продолжаю придерживаться мнения, что животным присущь тот самый "нравственный закон", о котором толковал Кант.

[svet1]

Говоря о свободе воли животного ,хотелось бы отметить тот факт, что живя в семье, животное к ее членам относится по-разному.
Казалось бы, кто кормит, гуляет, убирает, тот и любим более, ан нет!
В качестве примера приведу дворовую, сидящую весь год на цепи, маленькую собачку. Она живет у моих родственников, куда я появляюсь раза 2 в год. Во-первых она меня признает, хотя видит очень редко, а во - вторых мое появление вызывает у нее истинный восторг. Ее хозяйка, постоянно ревнует меня к собачке, запрещает ее подкармливать, мотивируя тем, что из-за того что я ей вкусненькое даю, та меня любит. Последний раз специально ничего не привезла, да бы не расстраивать родственницу. Все то же самое - дикий восторг, потом прижалась ко мне всем телом и так простояла минут 20. Мы с ней просто вместе молчали, только ее мордашка лежала у меня коленях и я ее гладила. Собачка не обижена ни вниманием, ни питанием, она в тесном контакте с хозяевами, но!!! Видно собачьему сердцу не прикажешь.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем svet1

[Ларха]

Овкор, я чего-то в этой жизни явно не понимаю.

 

"Я лично считаю, что человек является одним из видов животных." Это мнение, но не факт.

Хорошо, допустим. Но это:

Ибо создан человек по образу и подобию Божьему.

тоже лишь мнение. Вы доказать этот свой тезис можете ? Только фактами, а не рассуждениями. Сходство физиологии Homo sapiens и других видов теплокровных - факт. Наличие эмоций и у Homo sapiens, и у других теплокровных - факт. Наличие у Homo sapiens инстинктов и рефлексов, как и у других теплокровных, - факт. А где фактические доказательства создания Homo sapiens "по образу и подобию Божьему" ?

 

А Создатель неба и земли, видимого и невидимого сказал, что нет там ничего. Есть только Он и мы, которые непослушные, грешные, искажающие все и уничтожающие то, что дано даром на века.

Вот прямо так к Вам лично пришёл и сказал ? Очччень интересно.

 

Я не против религии. Я не против веры. Но я категорически против пихания этой самой религии во все дырки затычкой и использования в спорах, где собеседники оперируют фактами, религиозных тезисов в качестве доказательства своей правоты.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Ларха

[Zosia]

Ларха, +100500.

 

А по поводу "свободы воли". А что это такое?
Вообще о каких именно объектах животного мира вы думали,упоминяня СВ? Стайных/групповых, или индивидуалов типа уссурийского тигра?

 

Синантропов, на протяжении многих сотен поколений живущих с человеком (и соответственно- умеющих уже воспринимать человека как основной жизнеопределяющий фактор- а это очень нелегко), или диких дикарей типа андского кондора?

 

Один из признаков свободы воли является возможность сознательно прекратить собственную жизнь,сиречь самоубийство.особенно при помощи подручных средств.

 

Уверяю вас,животное на это не способно. Вернее оговорюсь- не знаю ни одного достоверного случая самоубийства животного. Не гибели от тоски, а именно самоубийства- пошел кинулся с крыши, утопился, повесился ...
Мы говорим про собаку "она боится смерти"- нет,не смерти. А боли... ей страшно и не понятно- уходит зрение,искажается слух, исчезают тактильные ощущения, изнутри враг грызет и рвет тело- и невозможно от этого сбежать. А 20 или 50 тысяч лет приручения гонят её за защитой к человеку- как к доминанте стаи. Котроый может быть прогонит врага...
С кошакми по-другому.тут если ты не стал альфа-самцом(альфа-самкой) для питомца (который в отличие от собаки- индивидуал)- то и будешь на отшибе жить,как источник жратвы, приятности (ласки и почесоны), и сухого дома.

 

У меня дважды умирали птицы после смерти партнеров, и один раз- чуть не умер (ожерел). Во все разы погибшие самцы- не были альфа-самцами, все были моногамами,которые за свою жизнь придерживались только одной самки. Оба случая фактически смерть от голода. Ожерела же к жизни вернул его птенец-подросток,который гонялся за депрессивным отцом и просил пожрать. И когда я кормила Крошу, то он раз отрыгнул сыну еду,второй - и тут необходимость вскармливания ребеныша (здорового лба на тот момент) заставила Крошу пойти к кормушке.

 

И ни разу птицы не погибали при потере детей. Нет у них такого...

 

Животное,которое наблюдает человек в быту- уже априори не имеет "свободы воли".Т.к. оно- не на воле... оно в искусственно созданных творцом-человеком условиях, для которых или нет, или мало врожденных программ.Поэтому организм судорожно ищет новые.

 

И разум вовсе не предполагает обязательность свободы воли... это и по хомо сапиенсу видно отлично.

 

У некоторых животных безусловно есть что-то,напоминающее разум. Они могут смеяться, издеваться над другими животными; могут играть в непродуктивные игры (которые не приносят им пищи); могут проводить простейшие ассоциации- ситуативные; обладают отличной паматью и умеют восстанавливать последовательность событий- соответственно,на НЕБОЛЬШОМ периоде могут предвидеть события (понимать откуда ноги растут). И те животные,которые могут обладать разумностью- всегда разные.Т.е. бывают глупые, а бывают умные. Бывают обучаемые (и самообучаемые), а бывают дубина-дубиной. те же.кому не отсыпано разума- одинаковые практически.В реакциях, в поведении, в шаблонах настроек.

[Annavita]

Один из признаков свободы воли является возможность сознательно прекратить собственную жизнь,сиречь самоубийство.особенно при помощи подручных средств.Уверяю вас,животное на это не способно. Вернее оговорюсь- не знаю ни одного достоверного случая самоубийства животного. Не гибели от тоски, а именно самоубийства- пошел кинулся с крыши, утопился, повесился ...

Не могу сказать, что я именно видела своими глазами таких животных. Но у нас дедушка жил под Хабаровском. Он рассказывал, что если у бурундука отобрать (раскопать) его запасы на зиму, бурундук вешается. Находит Y-образную веточку, и туда... короче, он убивает себя. Видимо, чтобы голодной смертью не умереть зимой. А может от тоски. Не знаю.
Я этого не видела. Но, если честно, не верю, что дедушка "рассказывал сказки". Зачем ему такие сказки?
Ну, про массовые самоубийства леммингов говорить не буду - опять скажут "инстинкт" (и возможно будут правы).

 

Однако, хотелось бы поговорить про саму способность к самоубийству - как критерий оценки свободы воли. Некоторые утверждают, что животные имеют интеллект соизмеримый с человеком. Например, ворон - как ребенок 5 лет. Собака - как ребенок 8 лет.
У меня вопрос - а может ли ребенок 5 лет покончить жизнь самоубийством? Сознательно.
Если да - то основания, для такого заявления, или примеры. Если нет - можно ли считать, что у ребенка 5 лет НЕТ свободы воли?

 

У некоторых животных безусловно есть что-то,напоминающее разум.

А что такое разум?

[Zosia]

 

Однако, хотелось бы поговорить про саму способность к самоубийству - как критерий оценки свободы воли. Некоторые утверждают, что животные имеют интеллект соизмеримый с человеком. Например, ворон - как ребенок 5 лет. Собака - как ребенок 8 лет.
У меня вопрос - а может ли ребенок 5 лет покончить жизнь самоубийством? Сознательно.
Если да - то основания, для такого заявления, или примеры. Если нет - можно ли считать, что у ребенка 5 лет НЕТ свободы воли?
А что такое разум?

По опыту общения с детьми,врачами и родителями- ребенок 5-6-8 (иногда 10-12)- "бессмертный". Именно поэтому осознанно он не может покончить с собой.такой поступок- в 99 % случаев нра взлете эмоций.из серии "вот я умру, и пусть они будут плакать на моей могилке"- как будто сможет наблюдать за рыдающими. И именно поэтому так жестоки бывают детские "опыты"- над животными и себе подобными.

 

Про бурундука- да конечно байки. Травятся именно для вас- для поднятия самости.ценности в глазах других. Да "просто так"- для городских балакается. И у леммингов- конечно инстинкт.Я самолично видела ковер их леммингов, в 1978 году, на Севере.Они никуда не бросаются- просто прутся и прутся.И если по дороге окажется овражек, или впадинка с водой- первые тонут,а вторые- десятые-тысячные- просто идут по ним. Ох, тогда песцы жирные были- что твой колобок, а совы полярные даже летать не могли от обжорства. И потом падеж пошел среди песцов, ну а по совам не скажу.
и конечно у ребенка нет свободы воли- просто оттого что он зависим на физическом уровне от нас,взрослых. Он-приспособленец (и это обязательное условие его успешного выживания- как стайного организма).Это физиологическая норма. И это исключает свободное волеизъявление его.

 

По поводу разума... ну-у-у... вы бы еще спросили что есть Вечность...
ИМХО- разум- в бытовом применении- умение учиться, как под влиянием третьих лиц,так и самостоятельно; понимать НЕОБХОДИМОСТЬ этого обучения с некоторого возраста; уметь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ полученными умениями, навыками и знаниями; уметь соотносить частности и общее; уметь аппроксимировать ранее встреченные ситуации на вновь обнаруженную и просчитывать(предвидеть) её развитие; уметь оценивать себя с точки зрения успешности, определения того- что могу, что не могу,что могу изменить; осознавать конечность своего существования и принимать это (тяжелейшая задача); понимать конечность существования СВОИХ ЛЮБИМЫХ и БЛИЗКИХ (еще более тяжелая). Животные разумом в таком вот понимании-не обладают.Тем более собаки (ИМХО чересчур синантропные,зависимые и стайные).
Уметь творить,играть,мстить,уходить от ответсвенности за совершенное,перекладывать вину на другого. Это все- разум. Ну и уметь передавать свои мысли,эмоции,соображения как вербально,так и и иным способом- другим объектам.

[Annavita]

Ээм. Трудно спорить в интернете. Все время боязно, что выразишься слишком сурово. Хочу подчеркнуть, что я просто высказываю свою точку зрения.

 

ребенок 5-6-8 (иногда 10-12)- "бессмертный". Именно поэтому осознанно он не может покончить с собой.такой поступок- в 99 % случаев нра взлете эмоций.из серии "вот я умру, и пусть они будут плакать на моей могилке"- как будто сможет наблюдать за рыдающими. И именно поэтому так жестоки бывают детские "опыты"- над животными и себе подобными.

Согласна. Хотя опыты жестоки не поэтому. Ребенок просто не понимает, что причиняет боль. Плюс, конечно, воспитание.

 

Про бурундука- да конечно байки. Травятся именно для вас- для поднятия самости.ценности в глазах других.

Врать не буду, не знаю байка или нет. Но точно скажу, слышала ее не я одно. В яндексе по запросу "бурундук вешается" выдаются ссылки на обсуждение этой темы.

 

Давайте оставим бурундука, и вспомним о выбрасывающихся на берег китах и дельфинах.

 

И еще обсудим такой момент. Наш уровень знания этого вопроса (точнее - незнания). Приведу пример. Смотрела пару лет назад японский фильм про природу. В частности там был кусок с ночной камеры, которую поставили под деревом хурмы. Смотрели кто приходит ее кушать. Пришла лиса, наелась хурмы-падалицы и ушла.
Если бы меня кто спросил до этого: "Ест ли лиса хурму?", уж мой-то ответ был бы однозначным. Лиса есть зайцев! Я это еще с дошкольного возраста знаю. Из детских сказок
Мы, люди, предполагаем, что вполне точно осведомлены о том, что делают, и чего не делают животные. Однако боюсь, эта осведомленность вполне ложная, и рождается из нашего стремления видеть мир "понятным". Нам бы не понравилось жить с ощущением, что большая часть вещей в мире нам неведома в принципе. Даже сами факты. Не говоря уже об их причинах.
Посему - я ставлю под сомнение заявлени о том, что животные не кончают жизнь самоубийством. Мы не можем этого знать. Случаи, в любом случае, должны быть единичными (как и у людей), и людей просто не было рядом, чтобы их зафиксировать. Не говоря уже о потребности списать такого рода поступок на "инстинкт".

 

и конечно у ребенка нет свободы воли

А вот с этим далеко не соглашусь. Даже не знаю, как привести примеры. Тут книгу надо писать, а не пост (

 

По поводу разума... ну-у-у... вы бы еще спросили что есть Вечность...ИМХО- разум- в бытовом применении- умение учиться, как под влиянием третьих лиц,так и самостоятельно; понимать НЕОБХОДИМОСТЬ этого обучения с некоторого возраста; уметь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ полученными умениями, навыками и знаниями; уметь соотносить частности и общее; уметь аппроксимировать ранее встреченные ситуации на вновь обнаруженную и просчитывать(предвидеть) её развитие; уметь оценивать себя с точки зрения успешности, определения того- что могу, что не могу,что могу изменить; осознавать конечность своего существования и принимать это (тяжелейшая задача); понимать конечность существования СВОИХ ЛЮБИМЫХ и БЛИЗКИХ (еще более тяжелая). Животные разумом в таком вот понимании-не обладают.Тем более собаки (ИМХО чересчур синантропные,зависимые и стайные). Уметь творить,играть,мстить,уходить от ответсвенности за совершенное,перекладывать вину на другого. Это все- разум. Ну и уметь передавать свои мысли,эмоции,соображения как вербально,так и и иным способом- другим объектам.

Согласитесь
1. Способность учиться под влиянием третьих лиц - у животных есть. Скорее очень мало животных, у которых ее нет. Даже у тигров есть, не говоря о стайных.
2. Необходимость этого обучения - понимают далеко не все люди
3. Пользоваться - справедливо в обе стороны. Далеко не все люди пользуются полученными знаниями, многие животные - пользуются.
4. Способность предвидеть будущее - это и есть основная цель существования разума. Так что получается логический круг - кто может предвидеть будущее - разумен, кто разумен - способен предвидеть. Ноль и зеро - это одно и то же.
5. Осознание своей конечности - хм. А при чем тут разум?
И потом - вопрос отношения к смерти - это один из самых сложных вопросов вообще, его надо брать отдельно.
Смерть - это большая загадка. Это что-то вроде огромного знака "?" висящего над каждым. И взгляд на этот "?" - в бОльшей степени зависит (и даже не во бОльшей, а во всей от самого "глядящего", нежели от самой этой загадки. Это такая - пустота. Или зеркало. Да - зеркало. В него смотришься - но видишь, лишь себя.
Одни видят бессмертие, другие - тьму, кто-то райский сад... и т.п. Это все - отражения разных людей. А сама смерть так и остается загадкой.
Уж не знаю, как животные, но любой честный и не тупой человек, по моему мнению, должен, во-первых, честно признать что он НЕ ЗНАЕТ что такое смерть и как это будет (после нее). А дальше уже рассуждать - но только в рамках предположений

 

Для меня разум - это именно способность предвидеть будущее. Я считаю, что для этого он и был, собственно говоря, создан. Хотя и вижу, что в понимании бытовом - разум в бОльшей степени есть способность походить на человека. То есть мыслить примерно как он.

[Zosia]

Ну, в инете и не только про бурундука прочитать можно, но и всякую прочую лабудень. как вы правильно заметили-тут он ни при чем.

 

Про разум у людей. Хо, а я и не считаю, что все человеки- разумны.Поскольку в силу каких-то обстоятельств так случилось.что вот этого конкретного индивидуума разум неразвился.Навыки как у обезьяны или собаки, умения как у слона, инстринкты- есть. а вот разума увы- нема.
Предвидеть будуще как аппроксимация предшествующих событий ( а не экстрасенсорика)- да,разум. Но совсем не каждый хомо это умеет делать (выше уже сказала).

 

А я ранее и написала- что некоторые животные обладают "чем-то,напоминающее разум". Как раз некоторые виды обучения,не предполагающие жесткие шаблоны, абстрагированное мышление (очень редко встречающаяся вещь в животном мире)- присуща некторым животинкам.

 

про смерть... тут.извините, с позиции человека,видящего её практически ежедневно и иногда самолично её приносящего- смерть это прекращение жизнедеятельности организма. Сразу ,немедленно после такого события начинается распад тканей,энтропия. Именно ею можно и определить момент смерти организованного многоклеточного специализированного организма. Все что ЗА эти моментом- уже не смерть, не жизнь,а район мифологизированных представлений о непривычном существовании некоторых форм материи.

 

как раз один из доводов к неразумности животных невозможность осознания ими собственной конечности. И конечности (прдвиденной) их собратьев.

 

Про китообразных же- самоубийство (сознательный поступок) должен предполагать какой-то толчок, далее- осознание невозможности так существовать (предварительно делаются попытки,если объект не шизо, как-то исправить ситуацию нормальными путями), выбор способа смерти, и его осуществление. Разумное.самостоятельное такое решение-всегда индивидуально (массовые самоубийства, простите,никогда не совершались адекватными группами). У китов и китообразных ни одного их этих пунктов не соблюдается. Физиология функционирования некоторых органов морских млекопитающих еще малоизучена (кстати,посему никогда не выбрасываются моржи.котики,тюлени,нерпы?), они имеют некоторые очень специфические тонко настроенные органы (определяющие например магнитное склонение, направленность магнитных линий) которые для нас пока -темный лес.

 

Про питание же лис... вы просто знаете о физиологии лисы из сказок или из басен (кстати- вы помните- лисы едят не только зайчиков, но и виноград?). А в реале,когда исследуют пищевую базу животного- его вскрывают и смотрят- что же у него в желудке. Исследуют помет (есть даже такая наука-копрология) так же на предмет переваренных остатков пищи. И вот по таким исследованиям и узнают- что лопала лиса(медчвдь,зайчик). Например исследования помета какду всех видов дало, что все они- частично плотоядные. Змейки,ящерицы.мелкие млекопитающие,членистоногие разные, птенцы мелких птиц- все нашли. Точно так же у амазонов некоторых, у ожереловых попугаев азиатского подвида (африканских не знаю- исследовали или нет). Не обязательно наблюдать за животным- достаточно найти его каки и исследовать.

[Овкор]

Анавита, Ваши рассуждения базируются на частных случаях и не всегда личных. Я, как и все люди, "общаюсь" с предметами, животными, растениями т.е. "наделяю" их разумом. Но ответа адекватного не получаю, разве только действия на уровне рефлексов приобретенных или врожденных. Не заложено это Создателем. Человек - другое дело. Человек создан для общения с Творцом. Но не все люди знают об этом . Или не хотят знать. Опять таки право выбора. Откуда это известно? Лично для меня из величайшей из книг - Библии. Той самой, которую я считал написанной для примитивных людей , языком странным и состоящей из хроники еврейского народа и пр. пр. Сказки , мифы, чудеса, в которые может поверить только умственно отсталый человек. Короче, опиум для народа. Но написано: всему свое время. Написано в Библии. Пришло и мое время. 20 лет назад. Заболел. Умирал. И от безисходности стал читать Библию. И оказалось, что со знаниями, почерпнутыми оттуда можно объяснить жизнь, явления, мироздание, вселенную как все создано, зачем, кем и для чего.

Да, Ларха, пришел и лично мне сказал в Своем Слове. Ибо Библия- это Слово Создателя к людям, Его учение, Его принципы. Один из способов общения человека с Богом - через Слово, через Библию.

Я не против религии. Я не против веры. Но я категорически против пихания этой самой религии во все дырки затычкой и использования в спорах, где собеседники оперируют фактами, религиозных тезисов в качестве доказательства своей правоты

Не вижу фактов. Только эмоции.

Только фактами, а не рассуждениями. Сходство физиологии Homo sapiens и других видов теплокровных - факт. Наличие эмоций и у Homo sapiens, и у других теплокровных - факт.

Какие эмоции у животных Вы заметили? Поиск пищи? Размножение? Самосохранение? Доброту после сьеденного зайца? И свои утверждения я готов засвидетельствовать и подтвердить двадцатью годами общения и изучения законов Творца. Главное, владеть знаниями, а не домыслами. Со знаниями истины ты вооружен. И никаких экстрасенсов и НЛО, и шаманов во главе с потомственными матушками Аленами, и чесноками под ковриком, и стучанием по дереву и оберигами из сена и камней - вот это и есть религия. И выбор за человеком. Следовать традиции с верой в бабушек и прадедушек или подходить со осознанным выбором , со знаниями сотворения мира и всего, что вокруг, видимого и невидимого. Ставить раз в году свечку по традиции или общаться всегда и везде с Господом и видеть в каждом событии, в каждом вздохе своем и ребенка, в красоте цветущего поля, во всем, что нас окружает руку любящего Бога, невидимого глазами, но ощутимого в обстоятельствах и явлениях. Но не всем есть до этого дела. Размышлять над жизнью - это труд, а нам некогда. Нужно бабла побольше накосить,да посладше отдохнуть, раньше соседа кресло занять и прочие льготы добыть , пока есть связи и кум в органах. Ну, все это выбор исключительно человеческий. А где же здесь свобода воли птичек и прочей живности?

[Fizalis]

Овкор, давайте ближе к теме. Т.е. если вы считаете, что Библия утверждает, что у животных нет свободы воли или эмоций, вы открываете Библию, цитируете выдержку, в которой это указано, а потом приводите свои наблюдения, подтверждающие данную точку зрения. А то такое ощущение, что разговор идет ни о чем, и ваши посты можно урезать вдвое, не потеряв ни грамма ценной для обсуждения информации.

[Ларха]

Не вижу фактов. Только эмоции.

А я вижу религиозный фанатизм и вытекающую из него подмену понятий. Очень печальное зрелище.

 

Да, Ларха, пришел и лично мне сказал в Своем Слове. Ибо Библия- это Слово Создателя к людям, Его учение, Его принципы. Один из способов общения человека с Богом - через Слово, через Библию.

Понятно. Никто к Вам не приходил и ничего не говорил. Как я и думала.
Библия - это книга, напечатанная на бумаге людьми для других людей. Многократно переведённая на кучу языков, сотни раз откомментированная и истолкованная сотнями опять же людей. Я не могу понять, чем эта пачка бумаги ценнее и правильнее других пачек бумаги, в которых записаны, например, результаты научных исследований.

 

Какие эмоции у животных Вы заметили?

Любовь и сострадание заметила, например. Без всяких привязок к пище и прочим материальным благам, представьте себе. Да, у них эти чувства как правило адресованы исключительно своим людям, хозяевам, но давайте уж будем откровенны - подавляющее большинство тех же Homo sapiens точно так же не способны бескорыстно любить всё, что шевелится. Любят своих близких, друзей, своих питомцев (удивительно, правда ?), а на всех "чужих" обычно бывает по меньшей мере пофиг.

 

И да, Овкор, Вы действительно уходите от темы. Я всё ещё не вижу фактических доказательств сотворения человека по образу и подобию Бога.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Ларха

[Лилит]

Предлагаю закончить обсуждать как Библию, так и религию в общем и целом.

 

Оперируйте научными фактами, господа, случаями из жизни, личным мнением, основанным на опыте и т.д. и т.п.

 

Тех, кто не услышит моего воззвания, предупреждаю, что далее подобные тексты будут редактироваться. Так что, будьте добры, не лишайте оппонентов удовольствия читать связные посты, а не обрывки непонятных фраз после редактирования.

 

Модератор.

[dingo]

Один из признаков свободы воли является возможность сознательно прекратить собственную жизнь.

 

Уверяю вас,животное на это не способно. Вернее оговорюсь- не знаю ни одного достоверного случая самоубийства животного. Не гибели от тоски, а именно самоубийства- пошел кинулся с крыши, утопился, повесился ...

 

Не согласна. Многие наверно сталкивались с тем, что старое животное, чувствуя свою смерть, пытается уйти из дома. От мягкой подстилки, от миски, от хозяина. И ведь уходят подальше, так, чтоб не нашли. Умирают в кустах, в канавах, в условиях, ускоряющих смерть. Это ли не пример самоубийства? А молодому здоровому животному нет смысла "накладывать на себя лапы", ему нужно активно воспроизводиться и сохранять свой род.

[каринаО]

Сложная тема...очень.Не хотела участвовать,но увидев последние посты о том,что "не знают достоверных случаев самоубийства"...и решила сказать о своей собаке.Знаете,в жизни бывает только одна собака-самая-самая.В моей жизни такое счастье было...После смерти нашего сына она поседела (в 6 лет) тотально.Месяц кричала не своим голосом,не пускала в его комнату,но не это нас убивало...Наша любимая собака погрузила нас в заботы о себе и тем самым отвлекла от горя...Дважды я успевала схватить её за ноги-она пыталась выпрыгнуть с восьмого этажа...Это не выдумки! Мы отвлекали её как могли,уехали с ней в лес, она радовала нас еще шесть с половиной лет.

[Zosia]

Не согласна. Многие наверно сталкивались с тем, что старое животное, чувствуя свою смерть, пытается уйти из дома. От мягкой подстилки, от миски, от хозяина. И ведь уходят подальше, так, чтоб не нашли. Умирают в кустах, в канавах, в условиях, ускоряющих смерть.

Не вижу здесь действий, целенаправленно укорачивающих жизнь.
Просто -напросто смерть в животном мире - процесс интимный, иногда более интимный чем рождение.Просто потому.что перед наступлением конца слабеют все ощущения,отказывают органы чувств, и животное гонится инстинктом в укрытие,где его не съедят более сильные сородичи или хищники.

 

По поводу разумности или эмоциональноси животных- безусловно у кого-то что-то есть. То.что некоторые собаки умеют смеяться- все собачники знают. То,что вороны умеют издеваться на собаками0 знают воронятники и собачники. У меня в подфоруме "Врановые", в исторях, есть темка про ворОна Гурама. Безусловно животные,особенно ярко синантропные,могут испытывать тоску (ощущение пустоты) по потере члена семьи. Хотя встречала случаи (единичные, но это видимо оттого,что объект наблюдения довольно редок), когда крупный попугай (ара,какаду) страдал от изменения состава семьи. Ревновал, пытался удалить конкурента (это всегда кончалось плохо для попика). Но во всех этих случаях то,что было видно как проявление эмоций- интерпретировалось человеком. А не графиками/анализами/формулами.

 

Но все-таки знаю случаи "сумасшествия" животных, ярко выраженного неадекватного поведения (кстати случай с псиной после гибели ребенка- вполне подходит), не вызванного травмой или инфекцией. Но таких случаем единицы, никакого исследования таких объектов не производилось, и все наши догадки(интерпритации)- лишь на уровне НАШИХ, человских чувств.

 

Возвращаясь к "свободе воли" животных.
Хочу заметить,что вообще животные(в природе, и почтив сегда- при человеке) вообще не имеют времени на "свободу". Только малый отрезок времени в детстве(щенячестве). Только самые крупные и самые малоуязвимые животные в краткие моменты ,будучи во взрослом состоянии, имеют время на игру. А уж о "свободе воли" для них и помыслить нельзя.

 

Животные "под человеком" имеют больше свободного времени (от добычи еды.партнера,сооружения гнезда или логова,выкармливания потомства и его защиты). Но зато они лишены той самой СВ- хозяином. Щенок,будучи приведенным в дом 2-3 месячным крохой, не сможет в будущем по своей воле сменить хозяина. Он может убежать от боли,от мук- но это несознательная смена,выбор "покровителя".Это просто попытка спасти свою жизнь.
Вот животные ОКОЛО человека могут (опять же- по нашему мнению) иметь и осознавать ИМЕЮЩИЙСЯ у них выбор.Потому что они избавлены от многих проблем дикарей, они не задавлены окружением хозяина- и соответственно есть время на развитие каких-то новых навыков, в том числе- анвыком "думания". Но наблюдения за такими животными очень неполны,спорадические, не имеют объективных показателей 9физико-химических например).

 

Ну а вопросы теологические вообще не для нашего форума ИМХО. У нас тут кого только не было... даже, помнится, сторонники телегонии.. как его... а, Молодой натуралист, во. Вегетарианцы и веганы, и всякие прочие... фанатизм тут не приживается. Никакой.

[Овкор]

Предлагаю закончить обсуждать как Библию, так и религию в общем и целом.

 

Оперируйте научными фактами, господа, случаями из жизни, личным мнением, основанным на опыте и т.д. и т.п.

 

Тех, кто не услышит моего воззвания, предупреждаю, что далее подобные тексты будут редактироваться. Так что, будьте добры, не лишайте оппонентов удовольствия читать связные посты, а не обрывки непонятных фраз после редактирования.

 

Модератор.

Тема была заявлена :Есть ли у животных свобода воли. Если не разобраться о происхождении животных и не проводить сравнительные параллели с человеком, то все сведется к упрощенному пересказу частных случаев из личной жизни или баек типа, одна баба казала. В таком виде тема может звучать как: А вот у меня был случай... Я рассчитывал, что "Этика и философия взаимоотношений человека и птиц" может быть глубокой и познавательной. " Ухо, внимательное к учению жизни, пребывают между мудрыми." Библия. Притчи 15:31 Увы.

[Fizalis]

Если не разобраться о происхождении животных и не проводить сравнительные параллели с человеком

Тема "Дарвин против креационизма" уже была. Ни к чему не пришла (все остались при своем мнении). Я уверена, что каждый здесь присутствующий уже имеет представление о происхождении животных и абсолютный максимум, чего мы можем добиться, подняв эту тему - посчитать сколько человек думает, что они были созданы, а сколько - что эволюционировали.

[Annavita]

Про разум у людей. Хо, а я и не считаю, что все человеки- разумны.

А я ранее и написала- что некоторые животные обладают "чем-то,напоминающее разум"

Эх, тогда я не знаю вообще, куда мы уедем. Если даже человек не вполне обладает разумом, то определить что есть разум мы не сможем. И понять, есть ли он у животных, тоже.
Как в таком случае говорит по заявленной теме? Ведь именно разум дает возможность контролировать СВ - то есть делать выбор. Если СВ нет, то и разум не нужен. Но если есть разум, но нет СВ - то проявлений разума не будет. Тупик

 

с позиции человека,видящего её практически ежедневно и иногда самолично её приносящего- смерть это прекращение жизнедеятельности организма. Сразу ,немедленно после такого события начинается распад тканей,энтропия. Именно ею можно и определить момент смерти организованного многоклеточного специализированного организма. Все что ЗА эти моментом- уже не смерть, не жизнь,а район мифологизированных представлений о непривычном существовании некоторых форм материи.

Посмею не согласиться. Именно постоянное соприкосновение со смертью, может сделать взгляд немного "однобоким" (не в обиду сказано, это мое имхо). Как-то раз при мне одного академика химических наук (он занимался изученим вирусов) спросили - живые вирусы, или нет. Так он сказал, что на этот вопрос должны отвечать философы. А он как химик, на него ответить не берется. Вирусы - обладают рядом признаков живых существ. И рядом признаков неживой материи. А он их только изучает. При этом не берется отнести к живым или неживым. Это я как пример привожу.
Не может ли быть также и со смертью? Мы видим ее "признаки". Это понятно. Пришел в мир. Ушел из мира. Это вещь фактическая, спорить нельзя, остается только зафиксировать момент.
Но для того, чтобы понять, что такое смерть, надо понять сперва что такое жизнь. Ибо смерть - по определению - это прекращение жизни.
А вот с определением "что такое жизнь" - большие проблемы. Где она начинается? В ДНК? На уровне клетки? А ДНК ведь не умирают - мои собственные ДНК вроде бы существовали за 1000 лет до появления меня лично, и не удивлюсь, если будут существовать и после меня столько же. Конечно, не в тех сочетаниях. Но я не знаю, насколько важны сочетания. Они определяют меня лично. Или саму жизнь?

 

Анавита, Ваши рассуждения базируются на частных случаях и не всегда личных.

Ну, на мой взгляд, разговор без конкретных случаев - слишком оторван от реальности. Если не приводить и не разбирать конкретные примеры, то мы просто будем приводить друг другу некие умозрительные заключения, не покрепленные ничем, кроме того факта, что мы их придерживаемся.
Кстати говоря, в Библии тоже - всякий случай конкретен, и дан в форме притчи - то есть приведены люди - а не какие-то общие рассуждения "не бейте женщину камнями", и "платите подати". Так что в свою защиту могу сказать, что не только я, иллюстрирую некую идею, привожу примеры из личного опыта.
Если это для вас неудобно, давайте я буду базировать свои рассуждения на основе теории Ивана Петровича Павлова. Он ведь изучал физиологию высшей нервной деятельности. И кажется не обнаружил значительных различий в этой самой физиологии между людьми и другими животными.
Забавно, у нас даже грамматика так устроена, что "люди" это отдельно, а "животные" - это все в кучу, но отдельно от людей. То есть правильно по-русски я должна была бы написать "разница между людьми и животными", а не "между людьми и другими животными". Вот вам типичный пример гордыни человека - мы вообще не считает себя животными. Каким-то образом мы ухитрились подняться над все живущим.

 

Понятно. Никто к Вам не приходил и ничего не говорил. Как я и думала.

Ох. Это будет офф-топ. Заранее в нем каюсь. Прошу не кидать помидорами
Я как-то проводила такой, своего рода "опыт", опрашивала всех знакомых (и полузнакомых) людей, по следующему вопросу:
"В каком именно виде должен был бы к вам явиться Б-г, чтобы вы сразу поверили в его существование?"
Попробуйте на себе, и спросите у знакомых - вы сами увидите, что если человек - атеист, то любой "образ", вид, явление - неважно что это будет - человек, горящий куст, торнадо, большая гора, муха це-це - что угодно. Ни один из этих обликов не убедил бы его в том, что пришедший - это Б-г. Суть в том, что если вы в него не верите - вы его не увидите В наше распоряжение предоставлена масса других объяснений - нам солгали, нас обманули, была созданая иллюзия или разыграно целое представление... если этого будет мало - тогда галлюцинация, сон, и наконец - сумасшествие
Вывод - если Б-г есть, он не может убедить нас в своем существовании. Мы сами должны как-то ... увидеть? или не увидеть.
Вот, кстати, как раз одно из проявлений нашей собственной СВ, наверное.

 

Хочу заметить,что вообще животные(в природе, и почтив сегда- при человеке) вообще не имеют времени на "свободу". Только малый отрезок времени в детстве(щенячестве). Только самые крупные и самые малоуязвимые животные в краткие моменты ,будучи во взрослом состоянии, имеют время на игру. А уж о "свободе воли" для них и помыслить нельзя.

Ну, свобода воли - это не свободное время. Она есть у любого, у кого она есть. Ее отнять нельзя. И дать тоже нельзя. В ином случае пришлось бы сказать, что у раба, пашущего на плантации тоже нет свободы воли. Или у заключенного ГУЛАГа. Или у гладиатора. Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Annavita

[Лилит]

Если не разобраться о происхождении животных

А Вам оно известно, если не брать религиозную убеждённость? Вопрос риторический, вступать со мной в дискуссию не нужно. Fizaliss мою мысль уже озвучила.

"Этика и философия взаимоотношений человека и птиц" может быть глубокой и познавательной.

Может. Но без навязывания окружающим своей личной точки зрения.
Слова:

И никаких экстрасенсов и НЛО, и шаманов во главе с потомственными матушками Аленами, и чесноками под ковриком, и стучанием по дереву и оберигами из сена и камней - вот это и есть религия.

могут быть признаны и дискриминационным высказыванием, что на форуме запрещено.

[Annavita]

http://www.mybirds.ru/forums/index.php?s=&...t&p=1448122 - как расценивать этот пример? Кто-то скажет, вОроны защитили "своего" от "несвоего". Но вОроны преданы только друг другу (в паре), и Гоша им никакой не свой. Максимум - недавний знакомый. Значит они ... подружились? Значит способны на взаимопонимание? Если это инстинкт - то какой именно?

[Zosia]

1.По поводу разумности. ИМХО вы всерьез считаете, что каждое существо, определяемое как хомо сапиенс, разумное?Т.е. разум есть видовая особенность именно этого вида человека? Тогда- с какого момента ОНО разумное- с момента рождения, или при наступлении какого-то времени? Иметь кору головного мозга (вот кстати,вполне объективная оценка ВОЗМОЖНОСТИ наличия разума у млекопитающих) не занчит быть разумным.
2.У птиц например роль коры головного мозга играет т.н. DVR- вроде у других существ её нет. И именно поэтому некоторые особи птичьего мира проявляют признаки разума (а не собаки и не кошки).
3.Жизнь- это процесс появления, развития, ВОСПРОИЗВОДСТВА, смерти(в многоклеточных организмах). В одноклеточных или неклеточных смерти как физической диссоциации материи как правило нет. поэтому вирусы- все-таки жизнь (хотя большинство из них не в состоянии уже себя воспроизвести сами,им для этого нужна клетка=хозяин), а собственно ДНК-не жизнь. Поэтому автокаталитические цепочки,самоорганизующиемя системы-не жизнь, а хлорелла- жизнь.
4.Давайте не будем шевелить г-на Павлова.все-таки он жил очень давно, и способов исследования объектов живой природы у него было не так уж много, да и сами объекты были менее разнообразны (те же вирусы как объекты исследований в его времена не существовали).
5.Раб или гладиатор (тот же раб), имеющий свободу воли (т.е. явно её проявляющий)- бракованный товар, требует уничтожения. Но и раб, и гладиатор- всего лишь человек,поставленный ситуацией в непривычные для него условия. Причем человек достаточно развитый (античность-если говорить о гладиаторах).

 

Лучше сравнить (попытаться сравнить) подвиды человека. Чем более тяжелая у подвида жизнь, чем она короче, чем более общественен этот подвид- тем меньше у него возможности проявления свободы волию Просто оттого,что его стая (племя,род) исключит, изгонит этот объект, и тот соответственно помрет не дав потомства. Недаром коммунисты сосбо налегали на важность "общественной" коллективной жизни.И умаляли индивидуальную.
Свобода воли-это выход их под контроля. Поскольку у животных контроль- на уровне инстинктов, то такая свобода - редчайшее проявление,не могущее служить каноном определения вида. А у чела контроль осуществляется стаей, давлением утвержденных авторитетов (которые такой контроль не хотят терять). Именно поэтому во многих монотеистических религиях самоубийство- грех. Потмоу что это- вызов общеустановленному порядку и контролю.

[svet1]

Тема была заявлена :Есть ли у животных свобода воли. Если не разобраться о происхождении животных и не проводить сравнительные параллели с человеком, то все сведется к упрощенному пересказу частных случаев из личной жизни или баек типа, одна баба казала. В таком виде тема может звучать как: А вот у меня был случай... Я рассчитывал, что "Этика и философия взаимоотношений человека и птиц" может быть глубокой и познавательной. " Ухо, внимательное к учению жизни, пребывают между мудрыми." Библия. Притчи 15:31 Увы.

Но, тогда и у человека нет свободы воли, ведь так? Мы говорим: на все воля Божья.
А споры о теологии действительно не для этого форума, это тема личная для каждого, причем глубоко интимная. Хотя так хочется надеяться на чудо, будь оно любого происхождения.
Вот я очень хочу, чтобы мой стрижик полетел, но приговор однозначен - нелетный, а стрижик никак в это не верит: все бьет крылышками, и я хочу надеяться на чудо, а вдруг...

[Fizalis]

У котов много свободы воли. Выражается так: я волен полежать тут, а теперь тут, а еще тут

[Ларха]

Annavita, Вы, похоже, считаете меня атеисткой. Забавно...

 

Животные "под человеком" имеют больше свободного времени (от добычи еды.партнера,сооружения гнезда или логова,выкармливания потомства и его защиты). Но зато они лишены той самой СВ- хозяином. Щенок,будучи приведенным в дом 2-3 месячным крохой, не сможет в будущем по своей воле сменить хозяина. Он может убежать от боли,от мук- но это несознательная смена,выбор "покровителя".Это просто попытка спасти свою жизнь.

Ну, свобода воли - это не свободное время. Она есть у любого, у кого она есть. Ее отнять нельзя. И дать тоже нельзя. В ином случае пришлось бы сказать, что у раба, пашущего на плантации тоже нет свободы воли. Или у заключенного ГУЛАГа. Или у гладиатора.

Вот читаю я это всё... и что-то мне кажется, что в обсуждении оказались немножко смешаны и попутаны понятия "свобода воли" и "свобода выбора". Может быть, я и не права, но мнится мне, что "свобода воли" является неотъемлемым качеством живого существа (любого, у которого она есть, - в данном случае не так важно, какого именно), а "свобода выбора" - это всего лишь возможность проявления собственно "свободы воли", предоставляемая (или не предоставляемая) обстоятельствами/обществом/условиями среды/... (нужное подчеркнуть). Так что ИМХО это совершенно разные понятия, хоть друг с другом и соприкасающиеся. Изменено 17 сентября, 2013 пользователем Ларха

[Овкор]

Но, тогда и у человека нет свободы воли, ведь так? Мы говорим: на все воля Божья.
А споры о теологии действительно не для этого форума, это тема личная для каждого, причем глубоко интимная. Хотя так хочется надеяться на чудо, будь оно любого происхождения.
Вот я очень хочу, чтобы мой стрижик полетел, но приговор однозначен - нелетный, а стрижик никак в это не верит: все бьет крылышками, и я хочу надеяться на чудо, а вдруг...

Бог не ограничивает свободу выбора никогда. В это и есть отличие от животных. Воля Божья проявляется после наших решений. Что посеял, то и пожнешь. Мой Валера тоже не поймет, почему не летит. Полет 2-3 метра. И я тоже делаю свою часть и прошу чудесного прикосновения свыше...

[Fizalis]

В это и есть отличие от животных.

Овкор, а доказательства? Хотя бы истории, подкрепляющие ваши слова?

Что посеял, то и пожнешь.

Это называется причинно-следственной связью и действует не только на людей и животных, но и на неодушевленные объекты

 

И вообще, давайте дефинируем "свобода выбора"
Неужели вы считаете, что, если вы поставите 2 миски с едой перед живностью, она (живность) не сможет сделать выбор? Или, если выбор опирается на анализ данных (вкус еды, наличие опасности, заполнение миски), то он не свободен? Так, по секрету, люди тоже выбор делают, опираясь на многокритериальный анализ ситуации. Они точно так же оценивают, в какой миске еда вкуснее, какая миска полнее и какую безопаснее взять (+ еще куча критериев, вплоть до "мой любимый цвет - синий"). Или при наличии 2 мисок с едой человек может сделать свободный выбор "сходить в кино", который не входил в условия изначальной задачи? Кошка, увидев 2 миски с едой, может полезть ласкаться к хозяину. Вы скажете "она была не голодная", так человек тоже с голодухи обычно сперва выбирает миску с едой, а только потом решает идти в кино.

 

Или выбор должен быть относительно "нематериальных благ"? А выбор миски - это не выбор вообще.

[Овкор]

Или выбор должен быть относительно "нематериальных благ"? А выбор миски - это не выбор вообще.

При переходе диспута на миски стало особенно интересно и вкусно. Разверните этот опыт поглубже. Здесь есть особо глубокая и познавательная для темы мысль.

[Annavita]

Неужели вы считаете, что, если вы поставите 2 миски с едой перед живностью, она (живность) не сможет сделать выбор?

Точно не знаю. Но история про буриданова барана придумана не зря

 

Annavita, Вы, похоже, считаете меня атеисткой. Забавно...

Эээ. Не знаю просить прощения или нет Но атеисткой вас не считала Еще не успела как следует познакомиться, для таких выводов

 

Вот читаю я это всё... и что-то мне кажется, что в обсуждении оказались немножко смешаны и попутаны понятия "свобода воли" и "свобода выбора". Может быть, я и не права, но мнится мне, что "свобода воли" является неотъемлемым качеством живого существа (любого, у которого она есть, - в данном случае не так важно, какого именно), а "свобода выбора" - это всего лишь возможность проявления собственно "свободы воли", предоставляемая (или не предоставляемая) обстоятельствами/обществом/условиями среды/... (нужное подчеркнуть). Так что ИМХО это совершенно разные понятия, хоть друг с другом и соприкасающиеся.

Каюсь... и согласна. У меня действительно слабо определены понятия "свобода воли" и "свобода выбора". На интуитивном уровне я их различаю. Свобода воли - это способность принимать разные решения в одной и той же ситуации, и одно и то же решение в разных ситуациях. То есть это способность "не быть однозначно прогнозируемым в своем поведении роботом".
Свобода выбора - это то, через что свобода воли проявляется в этот мир. То есть если даже свобода воли есть, но выбирать не из чего - мы никогда не узнаем есть она или ее нет. Это как дым без огня. Любое качество должно как-то проявляться в мир. Иначе возникают сомнения в его наличии (кстати именно это проблема с Богом - мы никак не поймем в чем же он проявляется, или не проявляется (имхо). Вот Свобода воли проявляется в мир через свободу выбора.
Короче ситуация формы и содержания

 

Однако поскольку я занимаю в данном споре позицию "У людей свободы воли не больше и не меньше, чем у животных, и вообще человек - это животное, а животные "тоже люди", то есть между человеком и котом разница определяется не наличием/отстуствием разума и свободы воли, а анатомическими особенностями, и разницей в опыте в результате жизни в разных телах" как-то так; то мне и не нужно разграничивать понятие СВоли и СВыбора, так как эта необоходимость падает на моих оппонентов, стоящих на позиции - "человек - не животное, он отличается от всех животных не только анатомией, но и наличием СВоли".

 

ИМХО вы всерьез считаете, что каждое существо, определяемое как хомо сапиенс, разумное?Т.е. разум есть видовая особенность именно этого вида человека?

Наоборот, я считаю разум присущим всем видам живых существ, вплоть до бактерий, просто в разной степени. Я не ассоциирую разум с мозгом.

 

Тогда- с какого момента ОНО разумное- с момента рождения, или при наступлении какого-то времени?

По наступлении 21 года?
Трудно сказать, разум видимо похож на ту гору песка. 1 песчинка - это мало, 2 мало, 3 - мало, за 3 миллиона - уже много. С какой именно песчинки мало превращается во много, и с какого момента уже можно назвать горой? Не знаю. Но зато я не утверждаю, что 1 песчинка - это не песок Изменено 18 сентября, 2013 пользователем Annavita

[Fizalis]

Точно не знаю. Но история про буриданова барана придумана не зря

Ага, вот только намекает она не на животных, а на человека, который "хочет посидеть на 2 стульях сразу"

 

При переходе диспута на миски стало особенно интересно и вкусно. Разверните этот опыт поглубже. Здесь есть особо глубокая и познавательная для темы мысль.

Я вот уже с момента создания темы пытаюсь понять, о чем она. Что вообще люди подразумевают, когда говорят "свобода воли" и "свобода выбора". Где-то в глубине мозга я, конечно, осознаю, что речь, наверно, о сравнении по наличию "души", что является чисто религиозным разговором. Вероятно, речь идет о: "вопрос способа принятия решений различными животными"?

 

Вот, начинаем разбираться...

Свобода воли - это способность принимать разные решения в одной и той же ситуации, и одно и то же решение в разных ситуациях. То есть это способность "не быть однозначно прогнозируемым в своем поведении роботом".

Если мы разберем ситуации, случающиеся с нами в жизни, то можем прийти к выводу, что "одна и та же ситуация" у нас не случается. Т.е. нет, вы можете "стоять перед 2 мисками" 100 раз в своей жизни, но... ситуация не будет одинакова. Это буду миски разного цвета, с разным содержимым, разно наполненные, разной температуры. Даже если мы сведем эти отличия к минимуму, нам придется рассматривать контекст: насколько мы голодны, ждут ли нас где-то в другом месте, есть ли с нами какой-то сопровождающий, что мы ели вчера и т.д., и т.п. В конечном итоге, вы еще и воспользуетесь результатом своего прошлого опыта ("в прошлый раз выбрал левую, было невкусно, возьму правую") Человек не всегда заказывает в столовой сосиску с макаронами не потому что он такой "спонтанный и непредсказуемый" (ну или "свобода воли у него"), а потому что в один день сосиски вкусно пахнут, а в другой они уже остыли, в один день он их неделю не ел, а в другой - объедался ими несколько дней подряд, в один день у него есть деньги на сосиску, в другой - на карбонад. И так далее... Я опять свожу к еде? Сведите к чему угодно другому. Все, что я хочу сказать: "многокритериальный анализ". Мы не выкладываем перед собой листочек, не заполняем его оценками и не считаем результат, но наш мозг производит такие манипуляции при принятии решений. Думаю, хотя бы часть "за" и "против" мы вполне можем озвучить без усилий и перекапываний себя.

 

На данный момент роботы не имеют сложной многокритериальной системы выбора, да и способы оценки окружающей среды у них отличаются от наших (робот не может быть голоден, устал, зол, не может любить синий цвет или иметь аллергию на гречку). Но приложи к роботу большое количество датчиков и, я уверена, в каких-то ситуациях, которые дают ему разные оценки на датчиках в разных условиях, он начнет вести себя по-разному.

 

Животные принимают решения точно так же - они оценивают ситуацию по критериям. У них могут быть другие критерии, другое количество критериев. И нам начинает казаться, что они действуют по заранее заданной программе. Но возьмем 2 животных 1 вида, поместим в одну и ту же ситуацию... и разве они будут действовать как под копирку?

 

Да и вообще, нельзя загрести всех животных под одну гребенку, инфузория-туфелька - тоже животное, ну или гидра. У них нет мозга как такового, их анализ ситуации вообще из области "куда прибили, там и держусь" (я могу ошибаться, конечно, не исследовала)

[Ларха]

Annavita, ну я Вам не оппонент. Homo sapiens таки является видом млекопитающих из семейства Человекообразных, отряд Приматы.

 

Плюс МНОГО к сравнению с песком.

[Fizalis]

Кхм. Последние 2 сообщения даже за уши к теме не привяжешь, стираю.

[svet1]

ле

Кхм. Последние 2 сообщения даже за уши к теме не привяжешь, стираю.

Я не знаю притянешь ли за уши к теме наш случай. Не буду уходить не в философские ни в религиозные дебри. Просто ситуация почти 20- летней давности.
Рано утром в дверь позвонила соседка, спросила не наш ли котеночек выскочил в подъезд.
Под дверью я увидела прелестного котенка месяцев 3-4-х, покормила, но в квартиру не пустила. У нас только месяц назад погиб кот и мы решили не заводить в доме животных.
Днем старший сын выходил на улицу и эта мелкота заскочила в квартиру, проскочила мимо меня и бегом к папе нашему. Что она только не вытворяла: скакала боком, кувыркалась на полу, мурлыкала - всячески себя показывала. Папа дрогнул, мальчишкам и вздрагивать не пришлось ,они как только ее увидели - влюбились, я не хотела соглашаться - еще очень больно было после потери. Но меня уже никто и не спрашивал. Котейка водрузилась папе на руки и мирно подремывала.
Так началась наша новая жизнь, в которой появилась наш главный член семьи - кошка по имени Подаренка, Дарья - Лукерья, Девочка - Девуничка. А по- просту Даша.
Позже я узнала, что соседка утром забрала ее к себе, покормила, но Даша сбежала и лежала у нас под дверью, пока сын не вышел на улицу и котейка заскочила в квартиру.
Мне она долго не могла простить, что я ее выдворила утром за дверь, но прошло время и теперь я служу ее матрасиком, на котором Дашка засыпает уже 18 лет. Она зовет меня спать, забирается на меня и мирно засыпает. Я не знаю, был ли ее выбор нашей квартиры свободой выбора, свободой воли или простой случайностью, но выбор был сделан.
Чему мы все бесконечно рады!
А теперь вот мне на голову свалился стриж, в прямом и переносном смысле. Но это уже новая история.

[Fizalis]

Разбавлю свои рассуждения небольшим наблюдением из жизни:

 

У подруги 2 кота. один постарше, ему год с небольшим, второй - мелкий, месяца 4, наверно. Когда мелкий только появился в доме, старший кот старательно изображал из себя саму серьезность. Причем, с мелким он играл, сам по себе, отдельно он играл со всякими удочками для котов 9с мышкой на веревке). а вот при мелком все эти удочки игнорировал с таким видом, словно говорил "я серьезный кот"

[Annavita]

Annavita, ну я Вам не оппонент. Homo sapiens таки является видом млекопитающих из семейства Человекообразных, отряд Приматы.

 

Честно-честно? Никак поверить не могу... Я уж думала, я одна такая Просто почему-то никак не могу найти в своем окружении хоть одного человека, который согласился бы с тем, что человек - это животное. Пусть очень умное, и всякое такое. Но это "наносное", мы сами это построили, учим друг друга и т.п. Но по сути - все равно животные. Соотвественно, нечем нам перед ними гордиться, и считать, что "мы - не такие как они". Все злоупорно считают, что мы - отличные. Мы - не животные. Не знаю как еще объяснить. Такое ощущение, что если кто-то признает себя животным, так "упадет с пьедестала" или что-то в этом духе. Вот детьми Б-га иногда признают, а животным - упаси он же

 

Ага, вот только намекает она не на животных, а на человека, который "хочет посидеть на 2 стульях сразу"

Неа Это про человека, который не может сделать выбор.
С другой стороны, это все же не басня, чтобы намекать

 

Если мы разберем ситуации, случающиеся с нами в жизни, то можем прийти к выводу, что "одна и та же ситуация" у нас не случается.

Да. Не случается. Но и у монеты падающей - одна и та же ситуация не случается. Земля вращается. Мы летим от Центра Галактик (или к центру, что-то там еще не до конца разобрались, куда ж мы летим Потом еще Земля вокруг Солнца летит. Человек, бросающий монету, думает о разном, разную силу прилагает и т.п. И все же монетка - всегда падает. И всегда - орлом или решкой И - что самое удивительное - из ста случаев она упадет одной и той же стороной - не 10 раз, и не 90, а около 50.
Это я к тому, что разность условий не так сильно может влиять на результат. Если количество результатов не так велико.
Считается, что у человека оно неимоверно велико. Но как говорил Черномырдин: "Какую партию не строим, все время КПСС получается"
Я имею в виду, что каждый конкретный человек все равно из этих огромных возможностей выбирает несколько, и использует чуть ли не только их. Да и животные тоже. Я ж говорю - мы - животные В лучше смысле этого слова.

[Лилит]

И все же монетка - всегда падает. И всегда - орлом или решкой

Кстати, нет. Монетка ещё может застрять между половицами ребром.

 

Друзья, как-то всё больше разговор начинает склоняться к обсуждению места человека в этом мире.
Оставьте в покое учения, теории и взгляды о планете и человеке. Это заводит нас всех в теологические и философские дебри. Мне очень интересна эта тема и взгляды форумчан, но очень сложно извлекать информацию по теме из больших, красиво написанных и звучно читающихся постов обо всём и сразу.
Если тема не может развиваться без взыванию ко всему вышеперечисленному, давайте перенесёмся в За Жисть и продолжим упражняться в красноречии.

[Ларха]

Честно-честно? Никак поверить не могу...

Честно-честно. И я тоже очень рада видеть товарища по убеждениям.

[svet1]

Честно-честно? Никак поверить не могу... Я уж думала, я одна такая Просто почему-то никак не могу найти в своем окружении хоть одного человека, который согласился бы с тем, что человек - это животное. Пусть очень умное, и всякое такое.
Я имею в виду, что каждый конкретный человек все равно из этих огромных возможностей выбирает несколько, и использует чуть ли не только их. Да и животные тоже. Я ж говорю - мы - животные В лучше смысле этого слова.

Annavita, по-моему Вы лукавите, считаете человека животным и при этом относите его к категории самых умных и лучших.
Многочисленные философы обращались к теме свободы воли. Очень интересна работа Артура Шопенгауэра "Две основые проблемы этики", вот одной - то проблемой он и считает проблему свободы воли http://lib100.com/book/philosophy/dve_osno...f2%e8%ea%e8.htm
А еще Кант, Сократ, Эпикур и т.д. Достаточно просто ввести в поисковик. Хотя каждый философ сходит с ума по - своему
Принципиально не касалась философских составляющих темы, думаю, что они не вписываются в концепцию данного ресурса.
А вот поведение животных и птиц, в которых проявления свободы выбора, воли, как хотите назовите, видны хоть эмпирически, были бы лично мне интересны.

[Ларха]

животных и птиц

svet1, знаете, я уже привыкла к антропоцентрическим взглядам большинства людей. Мол, есть ЧЕЛОВЕК, а есть некие абстрактные "животные", которые от ЧЕЛОВЕКА отдельно, ниже его и вообще не "венцы творения"... Но ещё и птиц отделять куда-то - это уже за гранью добра и зла. Они у нас теперь растения что ли ?

[svet1]

svet1, знаете, я уже привыкла к антропоцентрическим взглядам большинства людей. Мол, есть ЧЕЛОВЕК, а есть некие абстрактные "животные", которые от ЧЕЛОВЕКА отдельно, ниже его и вообще не "венцы творения"... Но ещё и птиц отделять куда-то - это уже за гранью добра и зла. Они у нас теперь растения что ли ?

Прошу прощения, если резанула ухо специалистов.
В быту под животными простые смертные (к которым отношусь и я -сухой математик) подразумевают млекопитающих
Ведь когда говорят: домашние животные, почему то птиц туда не относят.
Так, что Вы зря мое словосплетение за грань добра и зла отправили, таких как я целая Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5

[Лилит]

В быту под животными простые смертные (к которым отношусь и я -сухой математик) подразумевают млекопитающих

А я всегда полагала, что сухие математики оперируют фактами.

Ведь когда говорят: домашние животные, почему то птиц туда не относят.

Вы просто вдумайтесь в слова Домашние животные - это Животные, одомашненные человеком. А так как дальше мы выясняем, что Птицы это всё-таки Животные, то..

таких как я целая Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5

Вот специально для пользователей Википедии

Пти?цы (лат. Aves) — класс теплокровных яйцекладущих позвоночных животных

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F2%E8%F6%FB

 

Не хочу никого обидеть, но, полагаю, что большинство людей, участвующих в составлении Википедии, не знают понятия птица-компаньон.

 

Давайте дальше раскроем вопрос. Попугай-компаньон, ворона-компаньон, они кто? Домашние птицы? И тоже нет. Почему? Потому что домашняя птица - это сельскохозяйственная птица, т.е. та птица, к которой, собственно, относится понятие продуктивности.
Ну и что, в таком случае, мы должны говорить о своих питомцах?

[Fizalis]

Кстати, нет. Монетка ещё может застрять между половицами ребром.

И вообще не упасть. Ситуация была обыграна в фильме - чайка схватила монетку на лету.

 

Человек, бросающий монету, думает о разном

У человека, бросающего монету, нет настолько прямого влияния на результат, как у человека, выбирающего что-то (если мы говорим, что результатом будет его выбор, а не последствия этого выбора, тут уже как с монетой). А монета, я вас уверяю, анализом ситуации не занимается Зато она "спонтанная и непредсказуемая"

 

Такое ощущение, что если кто-то признает себя животным, так "упадет с пьедестала"

Люди - животные. И от других животных нас отличает раздутое самомнение