Хитин или во что привратилась тема

[Vlad Hawk]

Азиатские охотники - беркучи часто прибегали к чистке зоба своих пернатых охотников давая им искусственный материал для погадки, вату, сено и др, смоченные кровью. Может быть данный метод во многом и надуманный, но некий смысл он все же имеет.

 

слова "мясо" я не вижу.Совсем-совсем.
Не знаю, говорят что крови вполне достаточно.За что купил, за то продаю(см выше).Но даже если добавлять кусочки мяса,

Не надо придираться к словам, я не приводил цитату, а лишь упомянул вообще. Однако, если пошло словокопательство и придирки, уточню!!!
Я ездил в экспедиции в среднюю Азию с Г.Н. Симаковым и наблюдал это собственноГЛАЗНО!
Вату, хлопок, марлю, комок шерсти можно скормить беркуту (я видел только у орлов) всего лишь смочив кровью, но, в основном в начале кормления, пока птица жадная.
Сено и другие подобные (ГРУБЫЕ) ингредиент только с мясом!!!

[Ростислав]

 

Чистить погадкой пищевод птицы невозможно.Так как она покрыта слизью, служащей защитным барьером и минимизирующей механическое влияние на пищевод...

 

Интересное замечание. То есть погадка покрыта слизью как бы изначально? Не проще ли допустить, что она покрывается слизью как раз в процессе прохождения через желудок, пищевод и зоб? О чём, кстати, косвенно свидетельствует заметное увеличение этой самой слизи в случае если погадка у хищной птицы по каким-либо причинам задерживается...

 

Вообще же действительно, как следует из названия, начальная тема превратилась непонятно во что. Напомню, изначально речь шла о пользе насекомых для мелких соколов. Затем, не отрицая этой пользы, вмешался некий знаток пищеварительной системы птиц, которому не понравилось моё описание механизма сего явления. На мой взгляд прицепился, к незначительной детали (вопрос то был прост - можно ли давать чеглоку насекомых и в каком виде) и начал нагнетать страсти, используя дешёвые риторические приёмы. А именно: обыграл слово "стимулирует", упомянул ёршик во всех отверстиях, грязные перья помоечных голубей, постоянно намекает (без всякой конкретики и с постоянными отсылами интересующихся к Гуглу) на величайшее собственное понимание процессов, происходящих в пищеварительной системе птиц. Я почему-то не верю утверждению фактического автора этой темы о его мотивации - якобы, ему "птичку жалко". И сильно сомневаюсь в его практических знаниях, поскольку ничего внятного он пока не написал. Вижу пока только демагогию, самопиар, и мелочное копание в несущественных деталях. Желание перевести дискуссию в спор, и выиграть хотя бы морально "по очкам", не важно, о чём будет идти речь в конце топика, о чеглоках, королях или капусте.

[Manor]

Не надо придираться к словам, я не приводил цитату, а лишь упомянул вообще. Однако, если пошло словокопательство и придирки, уточню!!!
Я ездил в экспедиции в среднюю Азию с Г.Н. Симаковым и наблюдал это собственноГЛАЗНО!
Вату, хлопок, марлю, комок шерсти можно скормить беркуту (я видел только у орлов) всего лишь смочив кровью, но, в основном в начале кормления, пока птица жадная.
Сено и другие подобные (ГРУБЫЕ) ингредиент только с мясом!!!

 

Я не придираюь к словам.Я читаю то, что написанно.Цитату твоего(ничего что я на "ты", мы вроде как знакомы) сообщения привел я.
Сути это не меняет, вата, марля и т.д не сильно превосходят(?) по своей питательности конский волос.
Принцип это не меняет.Организм птицы работает по определенным законам.И их, наверное, следует учитывать.
Лично я не призываю отмахиваться от опыта.Но, выше я написал почему у птицы, после применения искусственной погадки повышется аппетит.Я не могу сказать преследовалась ли цель повышения аппетита при применение искусственой погадки в древности.Но могу предположить что преследовалась, так как результат нагляден.Более того - возможно за то время, пока птица будет с сокольником , проблем со здороьем птицы , вызванных этим методом никто и не заметит.

[Ростислав]

Manor, материал для искусственной погадки даётся птице во время кормления, обычно в его начале ни как не вместо его. Так что вы вообще непонятно о чём и с кем спорите.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Ростислав

[Manor]

Интересное замечание. То есть погадка покрыта слизью как бы изначально? Не проще ли допустить, что она покрывается слизью как раз в процессе прохождения через желудок, пищевод и зоб? О чём, кстати, косвенно свидетельствует заметное увеличение этой самой слизи в случае если погадка у хищной птицы по каким-либо причинам задерживается...

 

Допустить-то проще.Только не корректнее.
Вам не кажется что логичнее предположить что погадка покрывается слизью еще в мускульном желудке, дабы , как минимум , скрепить компоненты.Затем идет железистый желудок, в котором погадка покрывается слизью в ввиду специфики среды.То есть в зоб и пищевод она попадает уже покрытая слизью.
Странно это свидетельствует.Вот мне это свидетельствует о том, что если в процессе пищеварения происходит сбой ( задержка погадки), то включается защитная реакция, цель которой защитить желудочно-кишечный тракт.

[Vlad Hawk]

Вам не кажется что логичнее предположить что погадка покрывается слизью еще в мускульном желудке, дабы , как минимум , скрепить компоненты.Затем идет железистый желудок, в котором погадка покрывается слизью в ввиду специфики среды.То есть в зоб и пищевод она попадает уже покрытая слизью.

Manor, в свете вами сказанного прокомментируйте плз нижеприведенную цитату.

У здоровой птицы погадка должна быть влажна, покрыта слизью, без дурного запаха. При сдавливании из нее должна выступать светлая жидкость. Если погадка суха, издает дурной запах, при давлении из нее течет темная жидкость, то птица больна. Твердая погадка также служит признаком болезненного состояния птицы.

Г.П. Дементьев "Охота с ловчими птицами"
http://www.piterhunt.ru/library/books/okho...hod_za_nimi.htm
Полностью книга тут http://www.piterhunt.ru/library/books/okho...mi_ptitsami.htm

[Manor]

Manor, в свете вами сказанного прокомментируйте плз нижеприведенную цитату.

Г.П. Дементьев "Охота с ловчими птицами"
http://www.piterhunt.ru/library/books/okho...hod_za_nimi.htm
Полностью книга тут http://www.piterhunt.ru/library/books/okho...mi_ptitsami.htm

 

Vlad Hawk, пожалуйста на "ты".Я не люблю ко мне обращауются на "вы" знакомые люди.
Не вижу противоречия. Не понимаю к чему этот пост.
Я не писал что погадка должна быть сухой.Также я не понимаю почему погадка, покрывшаяся слизью до попадания в зоб или пищевод, должна в них высохнуть.Среда ЖКТ птицы не способствует высыханию ни в зобу , ни в пищеводе.Вы точно читали что я написал ?
Не понимаю почему для такой погадки должны быть харакерный признаки проблем в организме.

[Manor]

Ростислав, о, коли вам непонятно - я сейчас поясню.
1.Ни разу не было упомянуто то, как и когда дается искуственная погадка.И неважно что мне это известно.На форумах которые просматривают люди с разным уровнем знаний нет понятия "само собой разуемеется".Тем более в таких вопросах.

 

2.Погадка формирующаяся в процессе поедания добычи все-таки имеет ряд отличий от искусственной.
а)Кости, перья, шерсть и т.д. частично перевариваются и поставляют организму определенное количество питательных веществ.Искуственные наполнители не дают организму ничего, кроме затрат энергии.
б)Хищные птицы почему-то ощипывают большинство своих жертв, а не радостно поедают перьевой и шерстяной покров.В частности потому , что, как я уже писал выше, у них два желудка.Проглоченный птицей кусок ваты с кровью, будет обрабатываться в желудке тяжело и долго, перегружая пещеварительню систему.Да, для териофагов, орлов и канюков в частности, это не составляет таких больших проблем, в виду более медленного метаболизма , но тем не мение.
в) У птиц быстрый метаболизм.Поэтому пища находящаяся в железистом желудке будет продолжать расщепляться , причем дольше чем следует, так как мускульный желудок перегружен ватой или еще чем.Это не означает что пока не будет обработана вата , мясо не будет перевариваться, нет.Но нарушение метаболизма все равно будет.Отсюда меньшее количество энергии от пищи.
г)Повышается количество кислоты , в силу необходимости справится с ватой или жругим.Хрен синильная кислота в желудке птице с ней справится.Поэтому содержание кислоты в желудке становится повышенным.Но это уже спорно.

 

3).И самое главное.Я нисколько не умаляю ваших познаний.Я готов предположить что лично вы можете рассчитать количество искуственного материала , минимизирующее отрицательное воздействие на организм.Однако я не верю, что это сможет сделать практически каждый.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Manor

[Vlad Hawk]

пожалуйста на "ты".Я не люблю ко мне обращауются на "вы" знакомые люди.

Извините, наверное я старомоден, постараюсь исправиться.

Также я не понимаю почему погадка, покрывшаяся слизью до попадания в зоб или пищевод, должна в них высохнуть.Среда пищеварительной системы птицы не способствует высыханию ни в зобу , ни в пищеводе.

Дык может быть профессор Дементьев что нибудь напутал?

[Manor]

Извините, наверное я старомоден, постараюсь исправиться.

 

Дык может быть профессор Дементьев что нибудь напутал?
непонятно зачем 2 раза повторен пост, я хожу в очках, но слышу хорошо.

Пожалуйста, укажите где вы видите противоречие между моими постами и цитатой Дементьева.

[Vlad Hawk]

логичнее предположить что погадка покрывается слизью еще в мускульном желудке, дабы , как минимум , скрепить компоненты.Затем идет железистый желудок, в котором погадка покрывается слизью в ввиду специфики среды.То есть в зоб и пищевод она попадает уже покрытая слизью.

Резюмирую, из пункта "А" в пункт "Б", а точнее из желудка в сторону зоба "отправляется" ВЛАЖНАЯ, покрытая слизью, погадка. Откуда же возникает вероятность скидывания птицей СУХОЙ погадки?
Вспоминается фраза из анекдота
"- У вас там в "бодуне" что, засуха?"
Тем более, как справедливо было замечено

Также я не понимаю почему погадка, покрывшаяся слизью до попадания в зоб или пищевод, должна в них высохнуть.Среда ЖКТ птицы не способствует высыханию ни в зобу , ни в пищеводе.

Кстати, "сухая" в данном случае означает вероятно "не покрытая слизью", это видно из текста цитаты

У здоровой птицы погадка должна быть влажна, покрыта слизью, без дурного запаха. При сдавливании из нее должна выступать светлая жидкость. Если погадка суха, издает дурной запах, при давлении из нее течет темная жидкость, то птица больна. Твердая погадка также служит признаком болезненного состояния птицы.

[Manor]

Резюмирую, из пункта "А" в пункт "Б", а точнее из желудка в сторону зоба "отправляется" ВЛАЖНАЯ, покрытая слизью, погадка. Откуда же возникает вероятность скидывания птицей СУХОЙ погадки?
Вспоминается фраза из анекдота
"- У вас там в "бодуне" что, засуха?"

 

От нарушения работы желудочно-кишечного тракта , нарушений работы эндокринной системы.
Мы вроде говорим о здоровой птице, правда ?
Тем более что Дементьев пишет что даже из "сухой" погадки должна выделяться жидкость.Ведь скрепить элеметы погадки чем-то надо ?Или вы считаете что погадка "скрепляется" в зобе или пищеводе?
Тем более , если погадка увлажняется проходя через пищевод и зоб - откуда появляется вероятность ее высыхания ?

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Manor

[Ника РА]

Сути это не меняет, вата, марля и т.д не сильно превосходят(?) по своей питательности конский волос.

Про питательность спорить смысла не имеет, т.к. даже кровь имеет свою питательную ценность. И если кусок марли с кровью скормить легко, то конский волос так не запихнешь - его только с мясом.
Потому что вата и марля очень сильно отличаются от волоса своей гигроскопичностью.

 

Свидетельства очевидца кормления соколов марлей: "как только у сокола появляется сильный запах изо рта, его начинают "чистить". Режут марлю на кусочки и скармливают с мясом. Выходящая после этого погадка - имеет очень сильный вонючий запах. Примерно после трех таких чисок запах исчезает. Марлю давать перестают". Вот описание процедуры.
Почему вдруг у сокола появляется запах и что с ним там до этого делают - другой вопрос.

 

Я готов предположить что лично вы можете рассчитать количество искуственного материала , минимизирующее отрицательное воздействие на организм.Однако я не верю, что это сможет сделать практически каждый.

А подходит ли конский волос под определение "искусственный" материал? Какая разница между съеденным с мехом сусликом или куском чистого мяса, с каким-то количеством лошадиной шерсти? (разве что отсутствие костей - но шерсть она-то только структурой отличаться будет, а результат один - погадка!)

[Vlad Hawk]

логичнее предположить что погадка покрывается слизью еще в мускульном желудке, дабы , как минимум , скрепить компоненты.Затем идет железистый желудок, в котором погадка покрывается слизью в ввиду специфики среды.То есть в зоб и пищевод она попадает уже покрытая слизью.

Теперь осталось разобраться со слизью в желудке (меня сейчас стошнит), что в желудке делает слизь? КАКАЯ слизь? Как она участвует в процессе пищеварения, или токма "сцепления" ради? так погадка и так в желудке не развалится, некуда ей разваливаться, не в 200-т же литровой боке она валандается!!! К тому же, как уже было замечено, в желудке отнюдь не засуха!

 

И еще, хоть это было сказано Ростиславу, но попробую ответить ниже

3).И самое главное.Я нисколько не умаляю ваших познаний.Я готов предположить что лично вы можете рассчитать количество искуственного материала , минимизирующее отрицательное воздействие на организм.Однако я не верю, что это сможет сделать практически каждый.

Одна маленькая придирка постепенно разрастается снежным комом, потому как одно тянет за собой другое, уже и не помнится с чего все началось, уже инициатор всей этой тягомотины отвалился от темы. Вот это и называется ФЛУДОМ!
Желание поговорить, самовысказаться и приводит к подобному бардаку, посему обычно подобные выпады с флудо-филосовским уклоном обычно трутся сразу, что бы в последствии не увязнуть.
А в принципе,куча аспектов, коих в этой теме коснулись вскользь, заслуживает полноценных отдельных тем и, соответственно, рассмотрения в них.
ИМХО

[Manor]

Теперь осталось разобраться со слизью в желудке (меня сейчас стошнит), что в желудке делает слизь? КАКАЯ слизь? Как она участвует в процессе пищеварения, или токма "сцепления" ради? так погадка и так в желудке не развалится, некуда ей разваливаться, не в 200-т же литровой боке она валандается!!! К тому же, как уже было замечено, в желудке отнюдь не засуха!

Слизь - это не что-то слизитое и мерзкое, типа следа от виноградой улитки.Слизь - это производное слизистой оболочки желудка ( в данном случае).Или вы считаете что у желудков птиц нет слизистых желез ?
Если мне не изменяет память ,начальный отдел желудка выстлан многослойным плоским эпителием, подобным эпителию пищевода, после чего сменяется однослойным цилиндрическим эпителием так называемого донного типа, содержащего трубчатые железы, расположенные в системе кармашков и продуцирующие слизь и пищеварительные ферменты; конечный отдел желудка выстлан эпителием пилорического типа, содержащим железы, продуцирующие только слизь.
Я рискну даже предположить что именно ввиду их наличия в желудке отнюдь не засуха. Изменено 24 мая, 2010 пользователем Manor

[Vlad Hawk]

Слизь - это не что-то слизитое и мерзкое, типа следа от виноградой улитки.Слизь - это производное слизистой оболочки желудка ( в данном случае).

Это понятно, надо признаться, что улиток в ЖКТ пернатых хищников я действительно не втречал.

Если мне не изменяет память ,начальный отдел желудка выстлан многослойным плоским эпителием, подобным эпителию пищевода, после чего сменяется однослойным цилиндрическим эпителием так называемого донного типа, содержащего трубчатые железы, расположенные в системе кармашков и продуцирующие слизь и пищеварительные ферменты; конечный отдел желудка выстлан эпителием пилорического типа, содержащим железы, продуцирующие только слизь.
Я рискну даже предположить что именно ввиду их наличия в желудке отнюдь не засуха.

И наверняка тут не все так однозначно! Я, конечно, не знаю, но рискну предположить, что подобные процессы изучены В ОСНОВНОМ на лабораторных животных, на курицах например, которые, как известно, НЕ ПТИЦЫ!
Птицы же все разные, одни нектаром питаются, другие по зернышку клюют. Среди тех же хищников бородач, например, может вообще довольствоваться, что он и делает вынуждено, одними костями, в то время как соколам только свежее мясо подавай.
Так что и тут не все так однозначно, наверняка есть некая специализация.

[timur]

Ника РА, Vlad Hawk, Ростислав, Почему я нарушил идиллию.
Увидел притянутые за уши факты и посчитал, что имею право выразить несогласие. Для вас - мелочь, а мне это кажется важным. Немало новичков совершают ошибку, думая, что добавляя к куриному окорочку тертой морковки и перьев из подушки кормят птицу правильно. Далеко ходить не надо - сам так делал когда-то, начитавшись подобной ахинеи.
Кроме того, действительно показалось, что биолога Perlin запресоовали, решил поддержать.
Превращать это в большой спор даже в мыслях не было - я уже несколько раз убедился в том, что это бесполезно.
В конце концов тема разделена, и если кто-то из модераторов меня поддержит, хочется видеть ее в питании (или кормлении.. не помню).

 

timur, исходя из всего вышенаписанного, можно сделать вывод, что нужно избегать формирования погадок у птиц? Т.е. стараться кормить чистым мясом без перьев и костей?

862492[/snapback]

Вывод действительно странный... Но отвечу, что нет. Избегать не нужно.

 

видела, какими вялыми, неактивными и грустными становятся птицы, если их кормить так, что погадки никогда не образуются при кормлении чистым мясом.

862585[/snapback]

Когда птица ест только чистое мясо - это не удивительно. Чтобы обеспечить себя всем необходимым, она должна съедать и кожу и кости и все остальное, что можно переварить. Роль погадки, как индикатора правильного питания я ни в коем случае не отрицаю, а даже разделяю и поддерживаю.

 

Свидетельства очевидца кормления соколов марлей: "как только у сокола появляется сильный запах изо рта, его начинают "чистить". Режут марлю на кусочки и скармливают с мясом. Выходящая после этого погадка - имеет очень сильный вонючий запах. Примерно после трех таких чисок запах исчезает. Марлю давать перестают". Вот описание процедуры.

862688[/snapback]

"Лечили" не понимая, что, не понимая, как.
Запах изо рта - это не диагноз. Если имеется ввиду дисбактериоз, то это общее понятие (в международной медицинской классификации нет такого). Всегда есть конкретная причина (основной патоген). Если не шибко агрессивный - может пройти само, нет - никакая марля не поможет.
Из википедии (там есть список используемой литературы)

 

"Диагноз «дисбактериоз» используется преимущественно отдельными врачами на территории России; в других странах он, как правило, не используется[4]. Этот диагноз не указан в Международной классификации болезней; также он отсутствует в нормативном документе Министерства здравоохранения РФ «Стандарты (протоколы) диагностики и лечения болезней органов пищеварения»[5]. В настоящее время частыми и аргументированными являются следующие утверждения врачей:
* Распространённые методы диагностики дисбактериоза не дают возможности оценить состав микрофлоры всего кишечника.
* Диагноз «дисбактериоз», как правило, ставится необоснованно, поскольку качественный и количественный состав микрофлоры кишечника обычно мало изменяется на протяжении жизни человека.
* Симптомы, называемые термином «дисбактериоз», встречаются в рамках совершенно различных заболеваний и синдромов (в их числе называются синдром раздражённой толстой кишки, синдром избыточного микробного роста, антибиотикоассоциированный колит, диарея); порой они могут быть обусловлены неправильным питанием, ограничениями в питании; функциональные расстройства кишечника в раннем детском возрасте часто обусловлены обычной младенческой коликой, проходящей с взрослением безо всякого лечения.
* Обычные методы лечения расстройств, диагностируемых как дисбактериоз (назначение пробиотиков, бактериофагов и т. п.), являются неэффективными или малоэффективными, поскольку чуждая микрофлора, как правило, не приживается в кишечнике, а бактериофаги полностью перевариваются в желудке[5][4][6]."

 

Это актуально не только в отношении человеческой медицины, принципы одинаковые.
И вообще сомнительный совет (не ожидал от вас). К ветеринару надо обращаться в таких случаях.

 

Теперь осталось разобраться со слизью в желудке (меня сейчас стошнит), что в желудке делает слизь? КАКАЯ слизь?

862704[/snapback]

Слизь в желудке в норме есть и у птиц и у людей. Не верите - сделайте себе в поликлинике ЭГДС (гастроскопия)

[timur]

уже инициатор всей этой тягомотины отвалился от темы

862704[/snapback]

Еще пока не отвалился, но вот-вот. Доказывать, что слизь это не пни, которые надо выкорчевывать, а микрофлора не шелуха от семечек, устал..

 

А вам бы, как модератору, следить за своей речью не помешало бы. Меня это не очень огорчает, но глобально как-то дико от вас слышать, что у меня какие-то дни и все прочее.

[Ростислав]

Начнём с конца, т.е. искусственной погадки . Действительно, многие могут не знать, что это такое. Искусственная погадка - это способ скармливания хищной птице кроме корма неперевариваемых материалов: шерсти, перьев и т.д. Изобретён этот способ в Азии, в дополнение к принятым там традициям кормления пернатых хищников вымоченным мясом копытных животных (бараниной, говядиной). Каким боком это имеет отношение к чеглоку и насекомым мне абсолютно не понятно.

 

Теперь по поводу способов и методик, да нет, шире - вообще знаний. Как каждому понятно, знания бывают практические, прикладные, и академические, прямого отношения к практике не имеющие. Я не буду обсуждать ценность тех или иных для жизни вообще, но любой здравомыслящий человек согласится, что для практики всё-таки важнее первые. Для пояснения своей мысли немного отойду от темы птиц. В пору моих занятий спортом, к нам на секцию ходил один парнишка (современная молодёжь называет подобных "задрот") которому было мало разучивания техники движений и дыхания. Ему очень важно было, какая мышца в теле отвечает за какое движение, как соединяются кости, что случается с организмом при гипервентиляции и т.д. Он постоянно всё разузнавал, общался с медиками, постоянно литературу читал (это было время когда Гугла ещё не изобрели). Лет после трёх подобных изысканий он уже знал о анатомии и прочих физиологиях больше всех учеников с тренером вместе. И что, это ему дало какие-то преимущества? Он как был одним из худших, так им и оставался. Потому что его знания к практике ушу не относились никаким боком.

 

Теперь мои, прямо скажем, далеко не профессиональные представления о том, как же погадка чистит жкт хищных птиц и собственно о микрофлоре. Микрофлора желудочно-кишечного тракта, ИМХО, потому и называется условно-патогенной, что патогенной становится только в случае излишнего развития. Слизь же в жкт осуществляет механическую и т.д. защиту слизистых. Погадка очищает не собственно слизь, а верхний её слой, где и концентрируется микрофлора, поддерживая её концентрацию на определённом уровне... Вот где-то таково моё дилетантское видение предмета. И делать его более профессиональным, изучая состав слизи и прочую физиологию (даже с помощью Гугла) у меня нет абсолютно никакого желания. Потому что подобные знания на процесс пищеварения у моей птицы это не окажет абсолютно никакого влияния. Для поддержания гомеостаза в сём пернатом организме вполне хватает проверенных веками методик и практики.

 

И резюме, о хитине и всём прочем - меня постоянно поражает манера некоторых людей вести дискуссию. Увидев что-то противоречащее их взглядам, они вовсе не стараются донести свою, единственно правильную (а как же иначе?) точку зрения остальным форумчанам, как-то её обосновать. Но начинают её достаточно агрессивно отстаивать, прямо или косвенно обвиняя оппонентов в шарлатанстве, скудоумии или дремучем невежестве. Я бы понял, если бы
timur, в топике о кормлении чеглока написал, к примеру так : "согласен, что насекомые для чеглока полезны, но механизм этой пользы Ростислав раскрыл не правильно" - и пару слов в обоснование собственного мнения. Вместо этого начинаются какие-то странные наезды, в стиле Сергея С - абсолютно невразумительные, с ёрничанием, и отсыланием к интернет-поисковикам. Ничего удивительного, что столь неадекватное ведение спора вызывает иногда у кого-то излишне эмоциональную реакцию. Меня же слова убеждают слабо. Содержать своих птиц я учился по другому - если видел, что у кого-то хищник в превосходной форме, с отличным аппетитом, хорошо линяет - дотошно интересовался всеми условиями его содержания. Затем сверял с мнением других, пробовал на практике, и, наконец, брал на вооружение. Поэтому мне несколько странно читать рассуждения о предмете людей, которые в содержании хищных птиц себя пока никак не проявили (хотя бы в виде таких простых вещей как фотографии или видео их питомцев, несомненно, находящихся в завидной физической кондиции и живущих у них более-менее продолжительный срок). Тем более, если эти рассуждения преподносятся с позиций этакого морального превосходства энциклопедически образованного знатока над глупыми неучами.

 

Прошу прощения за излишнее многобуквие...

[perlin]

Я, хотя и впал в полный игнор, но пропустить не смог...

Я могу сослаться только на конспекты лекций и пояснения биологов.Специалистов как в области орнитологии, так и области морфологии.В принципе , все, от бытовой логики и наблюдений за птицами , до основ морфологии, физиологии и гистологии указывают на это.

При всем моем уважении к Головам науки, сильно сомневаюсь, что хоть один из них смог бы самостоятельно с первого раза выносить и разлетать ловленую (допустим) хищную птицу (будь он даже академиком!)...

Запах изо рта - это не диагноз

timur, а перечислите, пожалуйста, хотя бы 10 ветеринаров на всей территории необъятной России (это ЗА МКАДом!...), которые смогут поставить точный диагноз птице - любой птице??? Чтобы хоть знать, к кому обращаться...

«дисбактериоз»

- почему именно он???

* Распространённые методы ... микрофлоры всего кишечника

Любой анатом подтвердит, что "зоб" и "жоп" (простите за мой французский...) - это с разных сторон...

Превращать это в большой спор даже в мыслях не было

Несмотря на это вы продолжаете развязанный вами же спор, хотя вопрос о хитиновых покровах насекомых для вас явно уже закрыт...

Доморощенной медицине и ветеринарии говорю свое "нет"!

Как настойчиво! Не помогло, да???
Без обид - "Клин клином вышибают!"

[timur]

timur, а перечислите, пожалуйста, хотя бы 10 ветеринаров на всей территории необъятной России (это ЗА МКАДом!...), которые смогут поставить точный диагноз птице - любой птице??? Чтобы хоть знать, к кому обращаться...

863166[/snapback]

В разделе "лечение", который в общем форуме есть такая тема. Это все, чем я могу вам помочь.
http://mybirds.ru/forums/index.php?showforum=196
Уж десяток, там точно найдется

 

- почему именно он???

863166[/snapback]

С точки зрения здравого смысла, мне показалось, это наиболее вероятное предположение. В то, что по запаху можно дифференцировать возбудителя, мне с трудом верится.. Впрочем и этого я не утверждал, а предположил. Чужая голова - потемки.

 

Любой анатом подтвердит, что "зоб" и "жоп" (простите за мой французский...) - это с разных сторон...

863166[/snapback]

Я написал принципы.

 

Несмотря на это вы продолжаете развязанный вами же спор, хотя вопрос о хитиновых покровах насекомых для вас явно уже закрыт...

863166[/snapback]

Да, продолжаю. И что?

 

Как настойчиво! Не помогло, да??? sad.gif
Без обид - "Клин клином вышибают!"

863166[/snapback]

Никаких обид. Я вообще не понимаю, о чем вы.
То есть вы "за" доморощенную медицину и ветеринарию? или так просто, сказать лишь бы что? Изменено 24 мая, 2010 пользователем timur

[timur]

видела, какими вялыми, неактивными и грустными становятся птицы, если их кормить так, что погадки никогда не образуются при кормлении чистым мясом.

862585[/snapback]

Ника РА, еще одна важная вещь.
Кабы погадка играла хоть какую-то роль в балансе микрофлоры, все эти птицы, были бы не грустные, а мертвые. Вы поймете, о чем я, если видели, какая красота вырастает на питательной среде уже через неделю. Слизь, помимо того, что физически не дает прикрепиться чужеродным агентам к клеткам, содержит в себе целый ряд иммунокомпетентных клеток и антител, которые распознают и подавляют патогенные микроорганизмы. А что бы это все очистить (отправить на дальнейшую дезинфекцию в желудок) фактически достаточно собственной слюны. Эволюцией так определено, этот механизм должен работать, даже если птица вынуждена какое-то время голодать. Иначе даже два-три дня были бы критичными. Изменено 25 мая, 2010 пользователем timur

[Manor]

При всем моем уважении к Головам науки, сильно сомневаюсь, что хоть один из них смог бы самостоятельно с первого раза выносить и разлетать ловленую (допустим) хищную птицу (будь он даже академиком!)...

Напрасно сомневаетесь.Очень напрасно.Так как практикующий сокольник среди них есть, более того - сокольник достаточно высокогого уровня, хоть и весьма своеобразный.Уже давно занимающийся как хищными птицами так и их обучением и охотой с ними.
Такое бывае, да.

 

И наверняка тут не все так однозначно! Я, конечно, не знаю, но рискну предположить, что подобные процессы изучены В ОСНОВНОМ на лабораторных животных, на курицах например, которые, как известно, НЕ ПТИЦЫ!
Птицы же все разные, одни нектаром питаются, другие по зернышку клюют. Среди тех же хищников бородач, например, может вообще довольствоваться, что он и делает вынуждено, одними костями, в то время как соколам только свежее мясо подавай.
Так что и тут не все так однозначно, наверняка есть некая специализация.

Экспериементы проводились на самых разных животных.Естественно специализация существует, у зерноядных птиц мускульный желудок очень мощный, а у колибри, например, фактически атрофирован.
Однако говоря о хищных птицах, мы столь ярких исключений не встречаем, в большинстве своем.Никогда направленнно не интересовался спецификой пищеварительной системы бородача, однако рискну предположить что при питании одними костями - мощный мускульный желудок, с сильной развитой слизистой оболочкой, является необходимой штукой.

[Ростислав]

Напрасно сомневаетесь.Очень напрасно.Так как практикующий сокольник среди них есть, более того - сокольник достаточно высокогого уровня, хоть и весьма своеобразный.Уже давно занимающийся как хищными птицами так и их обучением и охотой с ними.
Такое бывае, да.

 

И что, он стал сокольником благодаря научным трудам? Никогда не поверю. И, в любом случае, это частный случай. Для академической науки свойственно обычно игнорирование практической стороны вопроса. Показателен случай, когда московское научное светило, специалист по хищным птицам, автор уймы статей и нескольких научно-популярных книг, увидев в зоопарке "Аскания-Нова" молодого белохвоста, изрёк "какой-то нетипичный у вас степной орёл". Просто на клетке было написано, "степной орёл", белохвоста же посадили туда временно, вот светило и повелось. Это не анекдот - спросите у асканийского ветеринара. Можно представить, как бы сей учённый муж содержал хищную птицу, если даже визуально не в состоянии отличить белохвоста от степняка.

 

Так что не надо преувеличивать пользу теоретических знаний, это действует только на совсем уж тёмных людей. Лет десять назад среди наших орнитологов, с которыми я общался, например в полевом определении хищных птиц со мной могло бы поспорить только пара человек. Именно практиков, полевиков, вроде Ветрова, Гаврилюка или Домашевского, а не кабинетных специалистов по окраске фенов рулевых или устройства ж.к.т. В содержании же и лечении со мной консультируются многие орнитологи и ветеринары. Просто у меня хищные птицы, обычно, чувствуют себя хорошо, что очень наглядно со стороны . Именно это, на мой взгляд, даёт мне определённое право давать какие-то советы и рекомендации на форуме, а вовсе не наличие каких-то убеждений.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Ростислав

[Ростислав]

Экспериементы проводились на самых разных животных.Естественно специализация существует, у зерноядных птиц мускульный желудок очень мощный, а у колибри, например, фактически атрофирован.
Однако говоря о хищных птицах, мы столь ярких исключений не встречаем, в большинстве своем.Никогда направленнно не интересовался спецификой пищеварительной системы бородача, однако рискну предположить что при питании одними костями - мощный мускульный желудок, с сильной развитой слизистой оболочкой, является необходимой штукой.

Manor, это всё бесспорно. Но мы отклоняемся от темы о кормлении чеглока насекомыми. Скажите, можно ли давать чеглоку насекомых, а именно майских жуков и саранчовых? Полезно это для него или вредно? Если Вы сможете хоть приблизительно описать, что происходит с насекомыми в ж.к.т. соколка - это вообще будет здорово. Поверьте, я не ёрничаю, просто хотелось бы знать - для общего развития. Изменено 25 мая, 2010 пользователем Ростислав

[Manor]

Ростислав, давайте не будем мыслить стереотипами.А то получается что академики игнорируют практическую сторону вопроса, практики скептически смотрят на теорию.Без частностей, а так , в принипе.
И первое , и второе , глупо , думаю спорить тут не о чем.
Однако обьясню свое поведение , а также мотивацию написания постов.
Я привык понимать с чем имею дело.Или пытаться понять.Говоря об искусственной погадке ,я ввиду того что никогда не сталкивался с необходимостью практического применения этого метода, оцениваю его с теоретической точки зрения, исходя из собственных знаний биологии, практики работы с хищными птицами ( пусть не такой продолжительнйо как у вас), здравого смысла.Мне недостаточно опыта и рассказов других людей. Я хочу понять механизм действия , хочу оцеить степень полезности , опасности и т.д.Я хочу знать что происходит с моей птицей и почему, даже если птица выглядит и чувствует сея прекрасно.Выводы к которомым я прихожу ( данном вопросе) вы можете увидеть в постах выше.Они спорны и никто не мешает их оспаривать.Я читаю ответы на свои сообщения , я возражаю если с чем-то не согласен.
Да, мне неприятно, если человек игнорирует научную сторону вопроса, если человек не хочет пытаться что-то понять,узнать да и просто подумать, исходя из принципа: " А я так считаю, потому что у меня вроде как нет никаких оснований сомневаться в своей правоте".Это не притензия лично к вам, это моя позиция в принципе.
Поскольку теперь наши позиции друг другу известны, думаю спорить о том какая из них более правильная не имеет смысла.Остается только помнить о том какие они и учитывать это в дальнейшем общении.

 

о мы отклоняемся от темы о кормлении чеглока насекомыми. Скажите, можно ли давать чеглоку насекомых, а именно майских жуков и саранчовых? Полезно это для него или вредно? Если Вы сможете хоть приблизительно описать, что происходит с насекомыми в ж.к.т. соколка - это вообще будет здорово. Поверьте, я не ёрничаю, просто хотелось бы знать - для общего развития.

Скажу , почему нет.Опять таки не претендуя на истину в последней инстанции.
Можно.Но не в качестве основоного корма.Причины следующие:
1.В природе чеглок питается насекомыми в первую очередь просто потому что может их поймать.Строение его тела способствует подобной охоте.В определенной степени он адаптирован к ловле наскомых, а также воспринимает их как добычу.И не только чеглок. Например, моя пустельга, будучи взята птенцом и не разу ни питавшаяся насекомыми, с удовольсвием ела майских жуков.Также я видел как майских жуков , во время вылета, пытались ловить дикие пустельги.А вот живший у меня перепелятник, также взятый птенцом, совершнно никакого интереса к насекомым не проявлял.
Таким образом птицы , обладающие строением способствующем ловле насекомых, а также обитающие в условиях где такая охота имеет смысл, воспринимают насекомых как добычу фактически на генном уровне.
Однако и чеглок, и кобчик, питаются не только насекомыми и не без причины.
2.И майские жуки и саранчовые очень питательны.Фактически сплошной белок.Более того, белок усваиваемый гораздо легче , чем белок содержащийся в мясе птиц и млекопитающих.Что несомненно благоприятно сказывается на здоровье птицы , если использовать насекомых как добавку к основному рациону.Однако следует помнить , что наличие нперевариваемых веществ в виде хитина снижает питательную ценность, так что при кормлении исключительно насекомыми,на питательные вещества приходится не такой уж высокий процент от массы всего корма.
Также в мясе, перьях, костях и т.д. позвоночных содержатся многие элементы ,которых нет у насекомых.
Так что как добавка к основному корму насекомые прекрасно подходят.А вот использовать их как основной корм я бы не советовал. Изменено 25 мая, 2010 пользователем Manor

[aleksey-evteev]

Аналогии с человеком .
Врачи (в частности гастроэнтерологи) советуют людям после жирной пищи выпить горячего чая для того что бы смыть остатки жира (масла , маргарина и т.д.) из пищевода
Кушать побольше продуктов богатых клетчаткой для того что бы прочистить ЖКТ от шлаков .
Почему же птица не может почистить погаткой пищевод?
Фокс пишет что птицы для этого еще и камешки глотают (надеюсь ни у кого не возникниет и тени сомнения что Ник Фокс - специалист и практик высшей категории ,а то тем кто на нашем форуме почему то доверия нет).
Вымоченное грубое мясо (говядина) как раз выступает как клетчатка для очистки нижнего отдела ЖКТ
У меня сокол сидит на линьке и ест досыта - при желании он мог бы перепелку подчистую ощипать и съесть одно только мясо - так не он специально перья заглатывает , уж наверное не для того чтобы потом просто так их отрыгнуть (а может ему нравиться скидывать погадку - просто кайф от этого ловит )

Изменено 25 мая, 2010 пользователем aleksey-evteev

[timur]

Например, моя пустельга, будучи взята птенцом и не разу ни питавшаяся насекомыми, с удовольсвием ела майских жуков.

863802[/snapback]

Кажется, я даже помню, как ловил их для твоей пустельги =)

 

Кушать побольше продуктов богатых клетчаткой для того что бы прочистить ЖКТ от шлаков

863827[/snapback]

Если вам врач, говорит про шлаки, от него надо бежать =)

 

"«Шла?ки» — распространённая в альтернативной медицине концепция, согласно которой в организме человека постепенно накапливаются некие вредные вещества, которые следует периодически удалять с помощью специальных методик «очистки организма».

 

Критика
Концепция шлаков скептически воспринимается множеством специалистов. В основном её противники указывают на отсутствие корректных доказательств существования шлаков (в том смысле, который вкладывается в это понятие сторонниками теорий о необходимости «очистки») как таковых. Нормальный, здоровый организм не накапливает вредных веществ, в то время как сторонники «теорий очищения» и продавцы средств «для очистки организма» просто постулируют существование шлаков, не утруждаясь доказательствами. Указывается также на вполне возможный вред конкретных средств «очистки от шлаков», представляющих собой, преимущественно, различные комбинации диуретиков и слабительных — их постоянное применение может приводить к нарушению работы ЖКТ, почек и других внутренних органов."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%...%B7%D0%BC%D0%B5

Изменено 25 мая, 2010 пользователем timur

[Manor]

Кажется, я даже помню, как ловил их для твоей пустельги =)

Это не может не радовать )

 

Вымоченное грубое мясо (говядина) как раз выступает как клетчатка для очистки нижнего отдела ЖКТ

Простите, это у вас эмпирическое или априорное, тьфу ты , я хотел спросить - практическое знание или теоретическое ?
Я прям даже не знаю как это прокоментировать.
А нижний отде ЖКТ - это что именно ?

 

Однако чистить камешками нижний отдел ЖКТ я бы вам не советовал.Из гуманистических соображений.
И кажется вы не совсем правильно поняли функцию гастролитов, о которой писал Фокс.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Manor

[Ростислав]

Думаю, что кому-нибудь да есть, ага
Сплю с микробиологом-вирусологом в одной кровати и завтракаю каждое утро, и вот уже который вечер из-за вашего упрямства, вместо того, чтобы в кино на Робин Гуда пойти, погдаки обсуждаем со слизистыми.

 

Но это уже апогей.
Мне кажется, даже если в тему придут по светилу от каждой области, и скажут вам : "Нет Ростислав, погадка это не тяпка, почистить жкт ей нельзя, это противорчеит всем законам" - у вас все равно останется ваш железный аргумент "Вы не обучили ни одной птицы!"

 

Опять сплошное словоблудие и увиливания от ответов на прямые вопросы. Особенно ценное высказывание о противоречии чистки погадкой (а если точнее - движением по слизистой жкт пищи в обоих направлениях) каким-то "законам". Можно хоть здесь поконкретнее? Каким именно? Закону всемирного тяготения, Архимеда, или, может быть, уголовному кодексу?
И, спешу Вас заверить, настоящему специалисту, который сможет обосновать своё мнение, я поверю. Даже если он не вырастил, не обучил и не содержал хищных птиц. В приделах его компетенции, само собой. Как в той притче, когда сапожник указал художнику, что сапоги на картине нарисованы неверно. Художник тут же картину поправил. Но когда раздухарившийся башмачник начал давать ему иные советы, что-бы ещё надо поправить, то был послан подальше...

[Ростислав]

Скажу , почему нет.Опять таки не претендуя на истину в последней инстанции.
Можно.Но не в качестве основоного корма.Причины следующие:
1.В природе чеглок питается насекомыми в первую очередь просто потому что может их поймать.Строение его тела способствует подобной охоте.В определенной степени он адаптирован к ловле наскомых, а также воспринимает их как добычу.И не только чеглок. Например, моя пустельга, будучи взята птенцом и не разу ни питавшаяся насекомыми, с удовольсвием ела майских жуков.Также я видел как майских жуков , во время вылета, пытались ловить дикие пустельги.А вот живший у меня перепелятник, также взятый птенцом, совершнно никакого интереса к насекомым не проявлял.
Таким образом птицы , обладающие строением способствующем ловле насекомых, а также обитающие в условиях где такая охота имеет смысл, воспринимают насекомых как добычу фактически на генном уровне.
Однако и чеглок, и кобчик, питаются не только насекомыми и не без причины.
2.И майские жуки и саранчовые очень питательны.Фактически сплошной белок.Более того, белок усваиваемый гораздо легче , чем белок содержащийся в мясе птиц и млекопитающих.Что несомненно благоприятно сказывается на здоровье птицы , если использовать насекомых как добавку к основному рациону.Однако следует помнить , что наличие нперевариваемых веществ в виде хитина снижает питательную ценность, так что при кормлении исключительно насекомыми,на питательные вещества приходится не такой уж высокий процент от массы всего корма.
Также в мясе, перьях, костях и т.д. позвоночных содержатся многие элементы ,которых нет у насекомых.
Так что как добавка к основному корму насекомые прекрасно подходят.А вот использовать их как основной корм я бы не советовал.

 

Простите, а где вы видели рекомендации использовать насекомых для чеглока в качестве основного корма? Перечитайте ветку о чеглоке http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=48431&st=60 ! Особенно обратите внимание на вот эту часть моего поста от 13 мая: "...Но в целом, надо помнить, что насекомые не являются полноценным кормом, сокол ведь не мухоловка. Скорее они выступают в роли пищевой добавки..." Так в чём, простите, предмет дискуссии?

[Ростислав]

 

Однако чистить камешками нижний отдел ЖКТ я бы вам не советовал.Из гуманистических соображений.
И кажется вы не совсем правильно поняли функцию гастролитов, о которой писал Фокс.

 

Manor, Вы случайно не смотрели фильм Фокса о кормлении х.п., уж извините, не помню, как он называется? Там Ник запихивает в зоб кречету солидную порцию крупной гальки. Абсолютно не перевариваемых камней, заметьте, без всякого мяса, а через время сокол всё это отрыгивает. К сожалению, я не силён, в англицком, поэтому комментариев доктора не понял. Как это соотносится с Вашими данными о гастролитах? Ведь, следуя Вашему посту:
"Пища попадает сперва в железистый желудок, где подвергается воздействию синильной кислоты и соответствующих ферментов , после чего отправляется в мускульный желудок, где происходит основное перевариваение.Следовательно , попытка переварить конскй волос, или еще что там, сопровождается как повышеным выделением кислоты, так и повышенными энергозатратами мускульного желудка.При этом конский волос хрен переваришь, а питательнх веществ в организм птицы не поступает.
В результате птица начинает очень сильно хотеть жрать,ибо хочет компенсировать затраты энергии, а также совсем не хочет чтобы оставшийся в организме желудочный сок начал переваривать ее собственные ткани.
Или камни имеют какое-то принципиальное отличие от конского волоса с прочими хитинами?

[Manor]

Простите, а где вы видели рекомендации использовать насекомых для чеглока в качестве основного корма? Перечитайте ветку о чеглоке http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=48431&st=60 ! Особенно обратите внимание на вот эту часть моего поста от 13 мая: "...Но в целом, надо помнить, что насекомые не являются полноценным кормом, сокол ведь не мухоловка. Скорее они выступают в роли пищевой добавки..." Так в чём, простите, предмет дискуссии?

 

Ростислав, вы задали мне вопросы.Касательно того можно ли кормить сокола насекомыми, а также касательно того насколько это полезно или вредно.Описывать то что происходит в ЖКТ птицы с насекомыми я не вижу особой необходимости, так как принципиальных отличий от того что происходит с другим кормом нет.
Я вам ответил в меру своих знаний.Я не начинал дисскуссию о чеглоке, да и вы просили просто ответить на вопросы.Я ответил.Могу ответить более дотошно с более глубоким экскурсом в морфологию и физиологию.Суть не сильно изменится .Вам нужно это ?
Так в чем дело ?

 

Что касается гастролитов - у них есть определенное предназначение, заключающиеся создании своеобразных жерновов облегчающих перевариваривание тяжелой пищи.Оно едино для, куриных,зерноядных и т.д.
Именно в этом контексте употребляется термин "гастролит" по отношению к пишеварительной системе птиц.
Что касается фильма Фокса - там речь идет не о гастролитах, а о камнях которых просто утяжеляют погадку.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Manor

[Ростислав]

Ростислав, вы задали мне вопросы.Касательно того можно ли кормить сокола насекомыми, а также касательно того насколько это полезно или вредно.Описывать то что происходит в ЖКТ птицы с насекомыми я не вижу особой необходимости, так как принципиальных отличий от того что происходит с другим кормом нет.
Я вам ответил в меру своих знаний.Я не начинал дисскуссию о чеглоке, да и вы просили просто ответить на вопросы.Я ответил.Могу ответить более дотошно с более глубоким экскурсом в морфологию и физиологию.Суть не сильно изменится .Вам нужно это ?
Так в чем дело ?

Manor, не подумайте что я имею что-то против Ваших ответов. Дело ведь не в дискуссии о чеглоке, её, как таковой и не было. Но основное противоречие, из-за которого собственно она (дискусссия, понятное дело) возникла, так и не раскрыто. Подводя резюме под сказанным выше, скажем следующее: все пришли к согласию, что добавка соколкам насекомых в корм полезна. Расхождение возникло, так сказать, в "механике" этой пользы именно в этапе её воздействия на жкт. Прошу высказать Ваше мнение, есть ли какие-нибудь данные именно в этой области? И в чём причина явной пользы добавки насекомых в рацион мелких соколов, легко подтверждаемая экспериментально?

[perlin]

Напрасно сомневаетесь.Очень напрасно.Так как практикующий сокольник среди них есть

При всем моем уважении к Головам науки, сильно сомневаюсь, что хоть один из них смог бы самостоятельно с первого раза выносить и разлетать ловленую (допустим) хищную птицу (будь он даже академиком!)...

Я и сам могу назвать минимум 3 сокольников с высшим биологическим образованием - я не сомневаюсь в их наличии. Я о другом: выловите первого попавшегося преподавателя МГУ (допустим), преподающего орнитологию, отдайте ему пойманного 1-2 часа назад молодого тетеревятника в пеленке и предложите ему (преподавателю) выучить его (ястреба) и через месяц вместе пойти травить этим ястребом пускай грачей........ Хотел бы я посмотреть в этот момент на его глаза Теоретические знания ему тут никак не помогут....

Сплю с микробиологом-вирусологом в одной кровати и завтракаю каждое утро, и вот уже который вечер из-за вашего упрямства, вместо того, чтобы в кино на Робин Гуда пойти, погдаки обсуждаем со слизистыми.

Первый раз вижу на форуме, чтобы свою точку зрения доказывали сведениями о личных любовных похождениях... Вы бы, timur, лучше со своими знаниями и связями "действенное лекарство от птичьего гриппа" изобрели (в чашках Петри...)

ввиду того что никогда не сталкивался с необходимостью практического применения этого метода

863802[/snapback]

Вам повезло! Согласен, что случаи для его применения должны быть экстраординарные, но иногда они возникают... Да - это не единственный выход из ситуации, но допустимый!

Мне недостаточно опыта и рассказов других людей. Я хочу понять механизм действия , хочу оцеить степень полезности , опасности и т.д.Я хочу знать что происходит с моей птицей и почему, даже если птица выглядит и чувствует сея прекрасно.

863802[/snapback]

Для пояснения своей мысли немного отойду от темы птиц. В пору моих занятий спортом, к нам на секцию ходил один парнишка (современная молодёжь называет подобных "задрот") которому было мало разучивания техники движений и дыхания. Ему очень важно было, какая мышца в теле отвечает за какое движение, как соединяются кости, что случается с организмом при гипервентиляции и т.д. Он постоянно всё разузнавал, общался с медиками, постоянно литературу читал (это было время когда Гугла ещё не изобрели). Лет после трёх подобных изысканий он уже знал о анатомии и прочих физиологиях больше всех учеников с тренером вместе. И что, это ему дало какие-то преимущества? Он как был одним из худших, так им и оставался. Потому что его знания к практике ушу не относились никаким боком.

По-моему, аналогия налицо.........

Можно.Но не в качестве основоного корма

863802[/snapback]

Почитайте, пожалуйста, форум с начала - мы об этом и говорили!!!

А вот живший у меня перепелятник, также взятый птенцом, совершнно никакого интереса к насекомым не проявлял.
Таким образом птицы , обладающие строением способствующем ловле насекомых, а также обитающие в условиях где такая охота имеет смысл, воспринимают насекомых как добычу фактически на генном уровне.

863802[/snapback]

Бедный Дарвин и Мендель - в гробу вертятся! Пожалейте их!!! К тому же, вы считаете, что дикие перепелятники обитают в местах "зачищенных" от насекомых??? И, хотелось бы факты, подтверждающие наследственность этих признаков???!!!

майские жуки и саранчовые очень питательны.Фактически сплошной белок

863802[/snapback]

Ага, особенно хитиновый панцырь и кишечник насекомых с содержимым (он у них тоже есть!).

И майские жуки и саранчовые очень питательны.Фактически сплошной белок.Более того, белок усваиваемый гораздо легче , чем белок содержащийся в мясе птиц и млекопитающих.

863802[/snapback]

так что при кормлении исключительно насекомыми,на питательные вещества приходится не такой уж высокий процент от массы всего корма.

863802[/snapback]

Какой-то несрост прямо таки..........

Концепция шлаков скептически воспринимается множеством специалистов. В основном её противники указывают на отсутствие корректных доказательств существования шлаков (в том смысле, который вкладывается в это понятие сторонниками теорий о необходимости «очистки») как таковых. Нормальный, здоровый организм не накапливает вредных веществ, в то время как сторонники «теорий очищения» и продавцы средств «для очистки организма» просто постулируют существование шлаков, не утруждаясь доказательствами. Указывается также на вполне возможный вред конкретных средств «очистки от шлаков», представляющих собой, преимущественно, различные комбинации диуретиков и слабительных — их постоянное применение может приводить к нарушению работы ЖКТ, почек и других внутренних органов."

863831[/snapback]

А "свободные радикалы" и "тяжелые металлы", по-вашему мнению, тоже происки еретиков??? (Сдается мне, тема скоро перерастет в "Контрольную Закупку"...)

Фокс пишет что птицы для этого еще и камешки глотают (надеюсь ни у кого не возникниет и тени сомнения что Ник Фокс - специалист и практик высшей категории ,а то тем кто на нашем форуме почему то доверия нет).
Вымоченное грубое мясо (говядина) как раз выступает как клетчатка для очистки нижнего отдела ЖКТ

863827[/snapback]

Однако чистить камешками нижний отдел ЖКТ я бы вам не советовал.

863840[/snapback]

Manor, где, если не секрет, вы увидели "камешки" и "нижний отдел ЖКТ" в одном предложении? Не надо интерпретировать...

И кажется вы не совсем правильно поняли функцию гастролитов, о которой писал Фокс.

863840[/snapback]

Manor, а вы читали Фокса? Или может хоть листали? Человек пишет о физиологии именно ХП!!! Причем здесь гастролиты? Не надо создавать у форумчан "комплекс непонимания" применением непонятных большинству из них терминов!

[timur]

Вы наверное не поняли, речь шла не о физическом уходе из темы, или, упаси бог, форума, а от регулярного увиливания от ответов на прямые вопросы.

863962[/snapback]

От вопросов, кто я и где черпаю информацию, я не увиливаю - не считаю нужным перед вами объясняться.
Если вы где-то видите пропущенный вопрос по сути темы - показывайте, а то у меня уже складывается недоброе предчувствие, что у вас в каждом глазу по бельму, а в ушах бананы.

[timur]

Первый раз вижу на форуме, чтобы свою точку зрения доказывали сведениями о личных любовных похождениях... thumbup.gif Вы бы, timur, лучше со своими знаниями и связями "действенное лекарство от птичьего гриппа" изобрели grin.gif (в чашках Петри...)

863964[/snapback]

Каждый живет, как может
Мне кажется, что качество переданных знаний, все таки не зависит от наличия или отсутствия сексуальных отношений с педагогом =)

 

А "свободные радикалы" и "тяжелые металлы", по-вашему мнению, тоже происки еретиков??? (Сдается мне, тема скоро перерастет в "Контрольную Закупку"...)

863964[/snapback]

Свободные радикалы - это свободные радикалы, тяжелые металлы - тяжелые металлы. Шлаки-то тут причем?
Кроме того, это не мое мнение, а мнение большинства представителей официальной медицины. С них и спрашивайте. Изменено 25 мая, 2010 пользователем timur

[perlin]

где черпаю информацию

863967[/snapback]

И так уже ясно... "Википедия" и человеческий микробиолог-вирусолог...

[perlin]

мнение большинства представителей официальной медицины

863970[/snapback]

Еще лучше! Мне кажется, не для кого не секрет, как в России составляются официальные отчеты - особенно в медицине и "правопорядке".... Или вы знакомы лично с "большинством представителей официальной медицины"???

[timur]

Нет, не в России. Это с точки зрения доказательной медицины.

 

вот некоторые материалы и источники

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

 

"Основы доказательной медицины". Триша Гринхальх. 2006г.

"Принципы клинической практики, основанной на доказанном". Гайятт Г., Ренни Д. Медиа Сфера, 2003 г.

 

 

И так уже ясно... "Википедия" и человеческий микробиолог-вирусолог... clap1.gif

863971[/snapback]

Все ж побольше
Ну и еще раз повторяю - все легко проверяется. Изменено 25 мая, 2010 пользователем timur

[Sashko]

галька
http://files.mail.ru/I5WPZ8

[aleksey-evteev]

Ну хорошо что хоть чай не тронули.
По поводу камешков и Фокса - очень удивило так как книги Фокса это почти что библия для сокольника или букварь как кому нравиться .
Человек очень много времени изучал именно хищных птиц.
Конечно же про камешки выходящие через низ не было и слова.
Нижний отдел ЖКТ - это кишечник.
Что касается статьи про шлаки в википедии timur похоже Вы не правильно уловили суть статьи - главное слово У НОРМАЛЬНОГО ,ЗДОРОВОГО ОРГАНИЗМА. Нормального здорового человека можно найти только в тайге , Лыковы кажется , были такие отшельники в тайге .Вот они были нормальные пока к ним исследователи не приехали не привезли заразы всякой и не уморили всех.
Люди же в большинстве своем жрут жирное , копченое , мучное и едят в таких количествах что организму хватило бы и третьей части для нормальной жизнидеятельности.Взять хотя бы пальмовое масло,которое сейчас используют в кондитерке - температура плавления что то около 45 градусов так его из пищевода и чаем не вычистишь.
Я тоже против всяких чисток , я за здоровое питание .
timur раз уж Вы так любите википедию - посмотрите зачем нужны продукты богатые клетчаткой.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем aleksey-evteev

[Dmitri]

Уважаемые, позвольте поинтересоваться: ОТКУДА У ВАС СТОЛЬКО МНОГО СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ??? Я не успеваю читать Вашу переписку, не говоря уже об написание пары строк по теме.

 

Что касается гастролитов

863954[/snapback]

Давайте или отдельную тему или смотрим сюда >>> и больше это не трогаем.

 

Позвольте, как модератору, предложить дискутирующим подвести итоги столь продолжительной переписки. Предлагаю сделать ВЫВОД и закрыть столь курьёзную (в моём понимание) тему.

[Ростислав]

От вопросов, кто я и где черпаю информацию, я не увиливаю - не считаю нужным перед вами объясняться.
Если вы где-то видите пропущенный вопрос по сути темы - показывайте, а то у меня уже складывается недоброе предчувствие, что у вас в каждом глазу по бельму, а в ушах бананы.

 

Опять двадцать пять. Я уже и так понял, что свою компетентность и отношение к науке Вы ничем более основательным чем пытливый ум подтвердить не в состоянии. Но мы здесь говорим о чеглоке. Вы обвинили меня, позволю себе выразится поточнее, что я даю вредные советы. Поскольку единственный совет, который я давал в теме - добавлять чеглоку в корм насекомых. В чём вы видите его вред?

[Ростислав]

Кроме того, это не мое мнение, а мнение большинства представителей официальной медицины. С них и спрашивайте.

Из ваших слов следует логичный вывод, что есть меньшинство в той самой "официальной медицине", которое поддерживает противоположную точку зрения? Так почему она не имеет право на существование? Опасная тенденция признавать истиной то, за что ратует большинство .